Kiekko-Espoon talousseuranta

  • 1 356 303
  • 5 891

lucas

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Vaikeaa tuntuu olevan, todella vaikeaa, ihan vertailupohjana mainittakoon, että keräsimme juuri kahden päivän aikana Jukureille muutamalla puhelinsoitolla 30Ke... miksi tämä ei onnistuisi Espoossa,vielä paljon suuremmassa mittasuhteessa jos tahtotila on riittävä.
No eikös Iso-Masa henkilökohtaisesti kerännyt juuri joulukuussa 100k "vasurilla" että saatiin palkat maksettua. Eli kai niitä mahdollisuuksia olisi, mutta tässä varmaan tullaan juuri tuohon jani#31:n kommenttiin: miksi ihmeessä raha tulisi juuri nyt Bluesin luo, näillä näytöillä ja näillä tiedoilla?
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
No eikös Iso-Masa henkilökohtaisesti kerännyt juuri joulukuussa 100k "vasurilla" että saatiin palkat maksettua. Eli kai niitä mahdollisuuksia olisi, mutta tässä varmaan tullaan juuri tuohon jani#31:n kommenttiin: miksi ihmeessä raha tulisi juuri nyt Bluesin luo, näillä näytöillä ja näillä tiedoilla?

No ainahan näköjään löytyy niitä, jotka vapaaehtoisesti haluavat maksaa toisten aiheuttamat velat. Ei kuitenkaan taida riittää...
 

MrBluus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues
Sen verran tiedän, että Liigassa on täysin valmistauduttu siihen, että Blues ei 2016-2017 ole mukana, vaikea tuosta on joukkuetta rakentaa, kun sopimukset on pitkälti tehty ensikautta ajatellen.

Tästä rohkenen hieman olla eri mieltä. Valmisteluja asian suhteen on kyllä varmasti tehty, mutta Liigan ja seurojen yleinen tahtotila on kuitenkin se, että Espoo Blues Liigassa olisi mukana myös kaudella 2016-2017. Toki asialle on varmasti useita ehtoja, mutta on myös asioita, jotka vahvasti ohjaavat muita seuroja haluamaan / toivomaan Bluesin jatkavan ja saavan asiansa järjestykseen.

Joukkueen rakennuskin ihan kohtuullisen kilpailukykyiseksi on ihan mahdollista, kunhan tämän kauden joukkueesta saadaan pidettyä parhaat rosterissa olevat nuoret myös ensi kaudeksi. Tavallaanhan huhtikuun palkkapäivä (tai vaihtoehtoisesti kuun viimeinein päivä) on se päivä, jolloin eläkemaksut olisi hyvä olla kuitattu, koska silloin varmastikin kaikki loputki 2016-2017 sopparin omaavat pelaajat purkavat sopimuksensa. 1.5.2016, kun taitaa taas onnistua siirtyminen uuteen seuraan.

Ketä lienee nuo ehdollisen sopimuksen Bluesiin tehneet pelaajat, joista Invesdorin sijoittajakeskustelussa puhutaan?
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Kyllähän toi Tage on ihan eri kaliberin johtaja, mitä espoolaisessa jääkiekkoskenessä on koskaan nähty. Tage kertoi myös aika suoraan missä on ryssitty eli tuotteistamisessa, myyntityössä sekä talouden suunnittelussa ja seurannassa.

Tollanen Tage olisi ollut hyvä heti alussa, sillä tuskin homma olisi lähtenyt näin lapasesta hänen johdolla. Näin ainakin itse uskon. Sen verran kuitenkin tulee kuvioihin sivusta, että tuskin ihan alussa ymmärsi miten pahasti muu johto on polttanut naamansa sekä siltoja takanaan, joka tekee muutenkin vaikeasta urakasta todella hankalan.

No sekin selvisi, että Tage ja Raude ovat tuttuja tuolta Aura Capital ja Aurator kuvioista, jotka lienevät Rauno Puolimatkan yhtiöitä alkujaan.

Itse uskon, että Jääkiekko Espoo Oy hyväksytään velkasaneeraukseen 3.3, kun verottajan kanssa on tässä välissä maksettu ja asiat sovittu.
 
Viimeksi muokattu:

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
No mikäs Hartzan pään on kääntänyt? Olit ilmeisesti tuolla sijoittajainfossa? Mitäs muuta siellä puhuttiin?

Ei oikeastaan mikään ole kääntänyt. Yleisesti ottaen on tapana kertoa asiat niin kuin ne on tai lähinnä mitä mieltä asioista on ja miten ne itse kokee. Tage ei voi olla henkilökohtaisesti vastuussa asioista, jotka ovat tapahtuneet aiemmin.

Toinen asia on henkilökohtainen kompetenssi ja kokemus liiketoiminnan kehittämiseen, jota Tagella selkeästi tuntuu olevan. Ei hän ihan sattumalta ole liiketoiminnan kehitys ja talousjohdon positioissa ollut uransa aikana pörssiyhtiöissä sekä myöhemmin useiden firmojen hallituksissa ilmeisimmin edustamansa pääomasijoitusyhtiön Aura Capitalin edustajana.

Puhun nyt vain henkilöstä ja omista havainnoista. Jääkiekko Espoon sisäpiiristä ja puuhastelijoista olen samaa mieltä kuin aiemmin eli ei jatkoon.

Sijoittajainfo on nähtävissä Periscopessa nauhoitettuna Espoo Bluesin tilin kautta, joten en lähde sitä referoimaan. Suosittelen kyllä sen katsomista, niin jokainen voi vetää omat johtopäätökset.

Edit. Tosiaan se lehdistötiedote, että joukkorahoitus olisi vahvassa myötätuulessa oli absurdi ja muistutti kyllä puuhastelusta ja asioiden tietoisesta vääristelystä...

Kukas muuten on tämä Helsinki Seagulssista tullut markkinoinnista vastaava?
 
Viimeksi muokattu:

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Taitaa onnistua vain asentamalla kyseinen sovellus älylaitteeseen ja seuraamalla Espoo Bluesia siellä. Twitteristä löytyvä live-lähetyksen linkki on vanhentunut ja ei enää toimi.

Periscopessa lähetykset ovat nähtävissä 24 tunnin ajan lähetyshetkestä. Ei enää sen jälkeen. Jos Blues on tallentanut ko. lähetyksen, sen voi ladata johonkin toiseen mediaan tms.
 

Blondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues
Periscopessa lähetykset ovat nähtävissä 24 tunnin ajan lähetyshetkestä. Ei enää sen jälkeen. Jos Blues on tallentanut ko. lähetyksen, sen voi ladata johonkin toiseen mediaan tms.
Joo on tuo Periscope minulle vielä aika uusi sovellus, ihan muutaman videon sieltä nähnyt. Mutta itse latasin kyseisen sovelluksen tänä aamuna vain ja ainoastaan siihen tarkoitukseen että sain tuon sijoittajainfon näkymään. Eli aamulla sen vielä sieltä sai pyörimään, voi olla että se 24h on nyt siis mennyt jo täyteen.

Mutta itse videosta, niin jos vaan sen jotenkin vielä saa sieltä auki, niin myös minulta ehdoton katsomissuositus! Kyllähän tuo Tage aikuttaa ihan pätevältä mieheltä, ja kovasti intoa tuntuisi olla päästä tekemään hommia ihan kunnolla verrattuna aikaisempaan. Sanojahan nuo silti edelleen vain ovat, ja toivottavasti selvitään siihen tilanteeseen, että lupauksia päästäisiin joskus lunastamaan ihan oikeasti.

Yritän vaikka hyvin nopeasti tiivistää mitä siellä puhuttiin, niin hyvin kuin muisti vielä pelittää:

-Tage kertoi paikallaolijoille perusteet nykytilanteesta, saneerausmenettelystä, ja mitä se tarkoittaa jne. Eli tuttua huttua palstanlukijoille.
-Lisäksi hän yritti yksinkertaistetusti demonstroida miten lätkäjengiä pyöritetään, taululle piirrettiin kolmio jossa oli tyyliin tuote, myynti ja tulos jotka ovat siinä kulmakiviä.
-Mitä mielenkiintoista tuosta nyt jäi mieleen oli, että tuloja Tage kertoi tulevan tv-sopimuksesta, lipputuloista, yhteistyösopimuksista ja oheistoiminnasta: Näistä kerrottiin että lipunmyyntiä pyritään uudistamaan lanseeraamalla "jokerimaisia" lippupaketteja ja kokonaisuuksia, kuten nyt oli esimerkiksi se Hirso-paketti syksyllä. Eli näitä lisää. Sitten yhteistyösopimuksista hän sanoi että tietää että ihmisiä on kustu linssiin ja ei voi muuta kuin pahoitella tässä vaiheessa, ja että tästä lähdin hän on vastuussa siitä että asioita tehdään paremmin. Ei voi vaikuttaa menneisiin jne. Vaatimustaso on paljon kovempi, ja että on nopeasti huomannut puuhastelun tason toimistolla (oma kärjistys, mutta rehellisesti sanottuna tuo oli se pointti). Oheistoiminnasta mainitsi sen verran että makkaramyynti talkoovoimin ei toimi Espoossa, pitää tehdä asioita innovatiivisemmin. Käytti esimerkkinä Lukkoa ja RTK:ta, ja sanoi että sen tyylinen ei täällä toimi, vaan Areenan pitää olla "business platform" jossa ihmisiä liikutellaan kauppapaikasta toiseen (muitakin hienoja taloustermejä käytettiin).

-Sitten joku kysyi, että mitä tullaan tekemään paremmin kuin aiemmin, niin keskustelu siirtyi markkinointiin, jossa tämä joku mysteerinainen tuli ääneen, ja kertoi tulleensa Helsinki Seagulls-koripallojoukkueesta Bluesin palvelukseen, ja että uudenlaista markkinointistrategiaa ollaan tehty ja ollaan kehittämässä (mitään konkreettista ei ole kyllä vieläkään tehty? Panostetaan vasta ensi kauteen? Tuleeko sellaista?)

-Tuloksesta kysyttäessä Tage sanoi että lätkä on tahtolaji, jossa rahalla ei voiteta mestaruuksia, Jokerit sen näytti tulemalla aina sijoille 2-4, ja että myös tänä keväänä Blues on pelannut hyviä otteluita täysin alivoimaisella miehistöllä. (Ei lohduta yhtään, tiedetään)

-Uusi TJ on merkittävin rekry mitä voidaan tehdä, ja "yllättävän" hyviä ehdokkaita on jo hakenut siihen paikalle.

Varmasti jotain jäi, tuo kesti vissiin melkein tunnin, mutta tässä nyt jotain pää pointteja sieltä mitä jäi mieleen, täydentäkää jos jäi korjattavaa tai lisättävää :)
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kiitos referoinnista! Ihan hyvältähän nuo kuulostavat, harmi tosiaan, että tuo Johansson tuli kuvioihin vasta nyt eikä esim. vuosi sitten. Toivottavasti riittää vielä.

Jos vielä saisivat jonkun selkeän q/a-henkisen ratkaisun avaamaan tuota tulevaisuuden business plania (mitä tuo sinänsä hyvältä ajatukselta kuulostava "halli bisnesplatformina" oikeasti tarkoittaa), niin ehkä sitä itsekin vielä haksahtaa tukemaan antia. Ehkä.
 

trap

Jäsen
Se Seagullsin mysteerinainen on joku vanha ifk-fani, joka oli mukana ravintola Daviston konkurssissa. Kuulopuheiden perusteella ihan pihalla kaikesta ja täysi puuhastelija. Rauden rekryjä loppusyksyltä.
 
Eli oma pieni piiri pyörii edelleen.. mitenkäs oikeasti tuosta Raudesta ja sen sisäpiiristä pääsisi eroon? Mikään tämänhetkinen tieto ei puolla hänen väitettä, että olisi siirtymässä taka-alalle. Ja puuhastelu jatkuu..

Ja missä niitä vastauksia niihin kysymyksiin on?! Mitään ei ole aktiivisesti oma-aloitteisesti kerrottu Bluesin sisältä! Ei kyllä hyvältä näytä, ei tätäkään osata siellä tehdä oikein.
 

Mechalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikova, Detroit Red Wings, Idän ihme, FC Honka
Itsehän muuten tein eilen tässä aikani kuluksi hiihtolomaa viettäessäni hieman uhkarohkean tempun, eli laitoin avoimen hakemuksen suoraan Tagen sähköpostiin jossa ilmaisin olevani kiinnostunut liittymään Tagen kasaamaan markkinointitiimiin. Teimme jo sinunkaupat tuossa perjantaisessa ottelussa ja esitin muutaman sellaisen idean mitä olen jo tuonut julki täälläkin, esim. sponsorisegmentoinnin uudistaminen ja tukijoiden vastikkeet.
 

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Ei tuo henkilö ole mitään Rauden sisäpiiriä kuitenkaan käsittääkseni. Ja oli mukana BDsin toiminnassa lopussa, ei Daviston. Tosin se nyt varmaan oli aika konkurssikypsä lafka jo valmiiksi kun silloin alussa arvottiin kymmenen paikallaolijan kesken ties mitä reissuja Susijengin ulkomaan peleihin ja muutenkin tuntui aika hurjalta se meno... En siis tunne sinänsä ihmistä, vähän sählärin vaikutelma on välillä tullut, ja ifk-taustasta toki miinusta. Mutta en nyt dumaisikaan täysin suorilta käsiltä.

Kyselen tässä tuon Q&A:n perään kohta, ollut tämä viikko aika hektinen omien töiden kanssa...
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Oheistoiminnasta mainitsi sen verran että makkaramyynti talkoovoimin ei toimi Espoossa, pitää tehdä asioita innovatiivisemmin. Käytti esimerkkinä Lukkoa ja RTK:ta, ja sanoi että sen tyylinen ei täällä toimi, vaan Areenan pitää olla "business platform" jossa ihmisiä liikutellaan kauppapaikasta toiseen (muitakin hienoja taloustermejä käytettiin).
Jos/kun kerran se "Hirsopaketti" toimistolle kelpasi (ja hyvä niin) niin ehdotetaan sitten lisää:

Tietämättä mitä Tage tällä tarkoitti niin näkisin että tuonne käytäville pitää saada "tapahtumaa". Yksi esimerkki voisi olla se että siellä on muutamilla yrityksillä ständi jossa voivat kertoa itsestään, maistattaa uutuustuotteita jne. tai pitää jotain pienempää yritystapahtumaa. Viikonloppuisin sitten enemmän näitä "lämäriseiniä" sun muita. Onhan näitä silloin tällöin mutta säälittävän vähän jos ollaan rehellisiä. Kyseinen yritys saa siis näkyvyyttä ja kuluttaja pääse kokeilemaan/tutustumaan johonkin tuotteeseen/palveluun tai vähintäänkin kokemaan että kyseessä on tapahtuma jossa tapahtuu myös peliä ennen, erätauoilla ja kenties jopa pelin jälkeen (ainakin lauantaipeleissä). Aika perusjuttuja siis mutta eihän tuossa lippujen pakettihinnoittelussakaan tähtitieteestä ole kyse.

Tuosta rekrytoinnista en sano muuta kuin että olisi tuntunut luontevammalta että joko Tage tai sitten jopa tämä uusi tj olisivat tämän rekrytoinnin takana. Nythän tämä henkilö tul(l)ee leimautumaan tähän vanhojen omistajien porukkaan kuuluvaksi vaikkei sitä olisikaan.
 

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
@Nikke , juuri tuollaisesta Tage on paljon puhunut, ja sanoi että tuollaiseen on ollut yhteistyökumppaneiltakin nyt kiinnostusta. Taitaa olla vähän niin muutenkin että pelkkä mainostilan myyminen alkaa olla aika mennyttä maailmaa... Ehdottomasti hallille kaivataan kyllä lisää tapahtumaan ja "markkinahumua" käytäville piristämään tunnelmaa, sen on huomannut että heti fiilis paranee kun on edes niitä lämäriseiniä tai meidän järkkäämiä kasvomaalauksia tms. Mutta tämä on siis kyllä tiedostettu ja se on yksi niistä asioista joihin aiotaan kiinnittää huomiota.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
En siis tunne sinänsä ihmistä, vähän sählärin vaikutelma on välillä tullut, ja ifk-taustasta toki miinusta. Mutta en nyt dumaisikaan täysin suorilta käsiltä.
En mäkään dumais kyseistä henkilöä sen takia että jos nyt antaa sählärin vaikutelman kun markkinoinin parissa kun työskentelee värikästäkin sakkia. Siksi kävin kurkkimassa miltä toi Seagulssin FB-sivu ja verkkosivut näyttää, ja koitin katsella mitä kaikkea ne on tehnyt markkinoinnin suhteen. Ainakin ekaksi silmään pomppasi toi maskotti, joten ehkä se Blue Dog tekee tuloaan.

Mutta loppupeleissä on ihan hyvä että siellä on nyt joku joka tajuaa markkinoinista edes jotain, ja plussaa on se että on kokemusta urheilujoukkueen markkinoinista. Blues ei kuitenkaan ole ehdolla vuoden parhaaksi työpaikaksi, joten suomen huippuosaajia on turha haaveilla vallitsevassa tilanteessa. Eli jos annettas naikkosen ihan rauhassa näyttää mikä on kompetenssi ja mikälaisia ideoita sieltä tulee ennenkuin dumataan sen takia että jotkut ei nyt persoonasta pitänyt. Jason Nikkinenkin vaikutti alkuu hinteltä hipsteriltä mutta loppupeleissä ihan hyvin se pärjäs vaikka ei ollut testosteroonia pursuava lätkäjätkä.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Reilu kolme vuotta sitten avatiin tällekin palstalle ketju Bluesin uuden johdon tärkeimmät toimenpiteet – Jatkoaika opastaa.
Kolmannessa viestissä nimimerkki Pavlovin koira ehdottaa:

1. Bluesista uskottava ja ammattimaisesti toimiva organisaatio
Loppu puuhastelulle ja tempoilulle. Ammattilainen toimitusjohtajaksi sekä pätevät henkilöt vastaamaan seuran viestinnästä ja markkinoinnista.

Nyt tulee sitten sankari ja supermies Tage, joka kertoo asioita, joita näiden kolme vuotta seuraa ja hallia pyörittäneiden saatanan tunareiden olisi pitänyt tehdä päivästä yksi alkaen ja jengi täällä hymistelee tyytyväisyyttään.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mutta loppupeleissä on ihan hyvä että siellä on nyt joku joka tajuaa markkinoinista edes jotain, ja plussaa on se että on kokemusta urheilujoukkueen markkinoinista. Blues ei kuitenkaan ole ehdolla vuoden parhaaksi työpaikaksi, joten suomen huippuosaajia on turha haaveilla vallitsevassa tilanteessa. Eli jos annettas naikkosen ihan rauhassa näyttää mikä on kompetenssi ja mikälaisia ideoita sieltä tulee ennenkuin dumataan sen takia että jotkut ei nyt persoonasta pitänyt. Jason Nikkinenkin vaikutti alkuu hinteltä hipsteriltä mutta loppupeleissä ihan hyvin se pärjäs vaikka ei ollut testosteroonia pursuava lätkäjätkä.

Siis nimenomaan nämä lätkäjätkät ja muut "lajia ymmärtävät" pellet pitää pitää mahdollisimman kaukana organisaatiosta. Tonne tarvitaan ammattitaitoa ja tahtoa, ei enää ainuttakaan ex-pelaajaa tai mälli huulessa kulkevaa sikaniskaa.
 

Mechalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikova, Detroit Red Wings, Idän ihme, FC Honka
Siis nimenomaan nämä lätkäjätkät ja muut "lajia ymmärtävät" pellet pitää pitää mahdollisimman kaukana organisaatiosta. Tonne tarvitaan ammattitaitoa ja tahtoa, ei enää ainuttakaan ex-pelaajaa tai mälli huulessa kulkevaa sikaniskaa.
Mutta tavallaan entisistä pelaajistakin voi olla hyötyä koska monet entiset liigapelaajat työskentelevät joissain rooleissa edustamissaan seuroissa. Heillä on se tietotaito siitä mitä seuran brändi on joten he tietävät miten seuraa markkinoidaan. Siinä olet täysin oikeassa että tuonne tarvitaan ammattitaitoa, joten näkisin asian näin että jos entisillä pelaajilla on tietotaitoa miten brändätä seuraa, he voisivat olla hyödyksi markkinoinnissa ja avustaa näin markkinointiosastolla työskenteleviä ihmisiä. Molemminpuoleinen kunnioitus on tässä mielessä avainasemassa.
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Mutta tavallaan entisistä pelaajistakin voi olla hyötyä koska monet entiset liigapelaajat työskentelevät joissain rooleissa edustamissaan seuroissa. Heillä on se tietotaito siitä mitä seuran brändi on joten he tietävät miten seuraa markkinoidaan.
Mitä on Bluesin brändi? Minä en usko että entiset pelaajat sitä tietävät ja vaikka tietäisivätkin olettama että siksi tietävät miten seuraa markkinoidaan on vähintäänkin hutera. Toki heistä voi olla hyötyä, en sitä kiistä.

Tällaisessa tapauksessa näen itse näille ex-pelaajille paikkoja toiminnan ns. kasvoina. Siksihän tämä viritys Aholan ja Raution kanssa paperilla vaikutti ihan toimivalta kun kaksi ex-pelaajaa ja toinen vielä NHL-meritoitunut ottivat homman haltuun. Nyt kun tässä ollaan tarvittaisiin uusia kasvoja vahvistamaan seuran identiteettiä mutta ei toimimaan jokapäiväisessä operatiivisessa toiminnassa ellei sitten ole hankittu kompetenssia urheilun ulkopuolelta joko opintojen tai työelämän muodossa.
 

Mechalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikova, Detroit Red Wings, Idän ihme, FC Honka
Juurikin tuohon identiteetin vahvistamiseen äsken viittasin. Kuinka moni esimerkiksi muistaa mm. herrat Erkki Rajamäki, Kari Kalto, Timo Blomqvist, Santeri Heiskanen, Ilkka Sinisalo, Juha Ylönen, Joonas Jääskeläinen ja Sami Nuutinen? Heillä kaikilla on vahva espoolaistausta koska osa heistä on jossain vaiheessa pelannut Espoossa ja osa jopa seuran omia kasvatteja. Ja ajatelkaapa tätä: Vuoden 2014 ja 2016 nuorten maailmanmestaruusjoukkueessa yhteensä oli kolme espoolaistaustaista pelaajaa, ja vuoden 1995 ja 2011 miesten maailmanmestaruusjoukkueissa oli yhteensä viisi espoolaiskasvattia. Sen luulisi kertovan jo jotain.

Vuoden 1995 espoolaismaailmanmestarit:
Juha Ylönen, Tero Lehterä, Jere Lehtinen, Antti Törmänen

Vuoden 2011 espoolaismaailmanmestarit:
Jani Lajunen

Vuoden 2014 espoolaiset nuorten maailmanmestarit:
Juuso Ikonen

Vuoden 2016 espoolaiset nuorten maailmanmestarit:
Kaapo Kähkönen, Kasper Björkqvist
 
Viimeksi muokattu:

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kenellä noista olisi osaamista jota Bluesille antaa? Pelaaminen joskus seurassa ei tee ne kenestäkään minkääntason osaajaa, hallille sopivan maskotin ehkä.

Se mitä Blues tarvitsee on osaajia, joilla on rautainen kokemus altavastaajafirman myynnistä ja markkinoinnista. Sellaiset eivät taas tollaisen läävään halua, eihän Blues pysty maksamaan niille edes kilpailukykyistä palkkaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös