Mainos

KHL-seura Tallinnaan?

  • 109 364
  • 455

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Mistäköhän nappasit tuon "vastustus KHL.ää kohtaan virossa on myöskin vahva", täyttä puutaheinää... Luulisimme tietävän mitä tässä maassa suunnilleen ajatellaan, asiaa ei ole myöskään poliitisesti analysoitu oikeastaan ollenkaan

Olen työstäni johtuen paljon yhteydessä virolaisiin eikä tämä ole omaa keksintöä. Varmasti löytyy useammanlaista mielipidettä. Myöskään Suomessa ei asiaa juurikaan analysoitu, ainakaan jääkiekkopiireissä. Asia on kuitenkin hyvin tiedossa eikä länsimaita KHLssä juuri tästä syystä ole.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Olen työstäni johtuen paljon yhteydessä virolaisiin eikä tämä ole omaa keksintöä. Varmasti löytyy useammanlaista mielipidettä. Myöskään Suomessa ei asiaa juurikaan analysoitu, ainakaan jääkiekkopiireissä. Asia on kuitenkin hyvin tiedossa eikä länsimaita KHLssä juuri tästä syystä ole.

Niin olen muuten minäkin yhteydessä virolaisiin, muutama jopa asuu meillä;) Myöskään lehdistön piireissä asiaa ei minun aikanani ole kertaakaan käsitelty. Pitää myöskin muistaa, että projektin osalta on myöskin Viron valtio antanut tukensa asialle, ilman Presidentti Ilveksen tukea tuskin Olympiakomitea olisi lähtenyt hankkeen taakse. Ei kannata sekoittaa taxikuski "Urmaksen" mielipiteitä asioihin, menee puurot ja vellit helposti sekaisin. Me muuten teemme ohjelmia radiolle joka edustaa varmasti vironvaltiota, viron ensimmäiselle yksityiselle radiokanavalle (suurimalle)Raadio Kuku , olemme mielestäni melko selvillä mielipiteistä mitä tässä maassa yleisesti ajatellaan, "vastus, ja vastus" kannattaa erottaa toisistaan, kieltämättä se aina ole ainakaan suomesta katsoen helppoa. Pitää myöskin muistaa, että Latvia on Nato maana mukana, tuskin Putinille on mikään sulka hattuun..kun aikanaan kannu tuodaan Tallinnaan, Naton koneiden saattaessa..joukkueen kotiinpaluuta;) Ai ei vai--;) Enpä muuten tiedä onko Jokeritkin sulka hatussa..tuskinpa sen enempää..uskon että Viro ja Tallinna on ainakin pienempi sulka..intiaanipäähinessä. Aion muuten sanoa ensi maanantain maanlaajuisessa lähetyksessämme, että Putin on ihan paska jääkiekkoilija..

veini
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Ei kannata sekoittaa taxikuski "Urmaksen" mielipiteitä asioihin, menee puurot ja vellit helposti sekaisin.
Jätän tämän taksikuski -vertauksen välittämättä eteenpäin. En halua loukata virolaisia ystäviäni.. :)
Suomi ja Viro on jääkiekkoilullisesti kovin eri asemassa. Ymmärrän täysin, että KHL:llä on suuri merkitys virolaisen jääkiekon tasonnostamisen kannalta. Houkutus on suuri. KHL joukkueilla kun tuntuu olevan rahoituskin järjestyksessä vaikka tappiota tulisi reilustikin.. Suomi sen sijaan ei tarvitse KHL:ää mihinkään. KHL haluaa laajentua länteen ja Jokerit oli iso imagovoitto niissä pyrkimyksissä. EU:ta myöten ollaan ihmetelty suomalaisten kaksinaamaisuutta ja talouspakotteiden ohittamista. Italia esim. on tässä asiassa ollut aktiivinen. KHL:ää ja politiikkaa ei voida erottaa toisistaan.
Jos Talliinnaan KHL joukkue joskus tulee, toivon todellakin, että mestaruuspytty (tai mikä nallekarhu tai maatuska -nukke siellä jaetaankin) matkaa Viroon. :)
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Pidän Virolaisen KHL-joukkueen toteutumista varsin epätodennäköisenä.
Niin minäkin mutta eri syistä kuin sinä.

Vaikka Virossa paljon venäläisiä asuukin, on Viro kuitenkin Nato-maa. Jos KHL Viroon rantautuu on joukkue suunnattu venäläisille.
Ai kuten Riian Dynamo on suunnattu vain Latvian venäläisille? Ja myös Latvia on NATO-maa, joten mitä se tekee KHL:ssä?

Mikään länsimaa ei ole halukas osallistumaan Putinin imagon kohottamiseen.
Hölmösti sanottu. Ei KHL:n laajentumisesta päätetä valtiotasolla vaan yksityisten tahojen kesken.

KHL on pitkälti venäjän valtion rahoittama poliittinen järjestelmä.
KHL on pitkäli Venäjän valtiojohtoisten tai suurten yksityisten yritysten rahoittama jääkiekkosarja.

Jokainen uusi osallistuja maa on sulka Putinin hattuun. Merkitys on ennenkaikkea sisäpoliittinen.
Ja taas, höpöhöpö. Venäläiset fanit seuraavat eritoten omia joukkueitaan, ja kiinnostus jotain Medvescak Zagrebia ja myös Helsingin Jokereita kohtaan on siellä melko vähäistä. Venäjällä kaikki eivät ole innoissaan sarjan ulkolaajentumisesta, ja nekin jotka ulkolaajentumista kannattavat, tekevät sitä enimmäkseen siksi että uskovat sen parantavan sarjan pelillistä tasoa. Tosin tällä hetkellä vain Jokerit on selvä vahvistus sarjaan ja muut ulkoseurat menevät lähinnä täytteenä.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Niin, omasta mielestäni olisi tosiaankin ollut järkevämpää tuoda joukkue suomeen, ilmeisesti kuitenkin vastustus olisi ollut suurempi kuin itä suuntaan ja KHL,ään, Keskusteluissa on selvästi tätäkin vaihtoehtoa täällä virossa harkittu, suomessa kuitenkin yritetään pitää väkisin ilman järjen hiventä joukkuetta liigassa joilla ei ole vuosienkaan jälkeen minkäänlaisia taloudellisia edellytyksiä pitkäjänteisesti selvitä ilman omakotitalojen menetyksiä sarjassa, oikeastaan todella surullista ! Niinpä valittiin tämä tie, Tallinnalla ja virolla olisi varmasti ollut helpompaa koota joukkue suomen liigaan. Mielestäni jääkiekkoliiton olisi pitänyt suomen päästä olla huomattavasti aktiivisempi ja ehdottaa tätä viron jääkiekkoliitolle jo aikoja sitten, puhutaan kuitenkin paljon suuremmasta talous-ja bisnesalueesta kuin esimerkiksi Mikkeli tai Kouvola..Espoolla kieltämättä olisi ollut jengiä ja yrityksiä ympärillään, se vain ryssittiin osaamattomuudella, tai mitä lie tapahtunut, sitä ei kannata kai tässä ketjussa käsitellä, Espoon asia on suuri suo josta ei ota pirukaan selvää. Bluesista on käsittääkseni Salonojan osalta tehty euron tarjous, täältä päästä olisi voitu tarjota kaksi..;)

Kuka tosin tietää, vaikka uusi jääkiekkoliiton johto omistaisi Kummolan jälkeen aivot jotka käsittävät asian, ja ottavat vielä ja neuvottelevat asiasta, mikäli tämä KHL asia menee ja epäonnistuu, jota en tosin usko ! Viro olisi ollut taloudellisesti todella hyvä yhteistyökumppani liigalle. Toivotaan että joskus vielä onkin !

veini
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
..koko viesti..

Jos tämä pitää paikkansa ja miksei pitäisi, ei voi kuin ihmetellä ja pyytää anteeksi suomalaisten tyhmyyttä. Ilman muuta Liigaan mahtuisi yksi Virolainen joukkue. Se lisäisi varmasti omalta osaltaan Liigan kiinnostavuutta.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Jos tämä pitää paikkansa ja miksei pitäisi, ei voi kuin ihmetellä ja pyytää anteeksi suomalaisten tyhmyyttä. Ilman muuta Liigaan mahtuisi yksi Virolainen joukkue. Se lisäisi varmasti omalta osaltaan Liigan kiinnostavuutta.

Minä uskon, että "pallo on heitetty", kävi tässä miten tahansa, jommassa kummassa liigassa Viro vielä joukkueensa kanssa on ! Purettiin se Berliinin muurikin aikanaan, ehkäpä Kummolan muurikin vielä murtuu;)

veini
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Lisään vielä sen verran, että Bluesin johtona soittelisin vielä Tallinnaan, ja pyytäisin neuvottelemaan jonkilaisesta kompromissi ratkaisusta, täällä on kuitenkin jo olemassa valmiit taustajoukot, myöskin rahoitus tausta on olemassa. Onko ruma konkurssi parempi vaihtoehto Bluesille..tuo kortti kannattaisi kuitenkin tutkia ja kääntää. Voin antaa numeron;)

veini
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Purettiin se Berliinin muurikin aikanaan, ehkäpä Kummolan muurikin vielä murtuu;)
Kummolan ja pesäpallo-, jalkapallo- ja jääkiekkovaikuttajan, Harry Harkimon muuri on niin vahva että kestää kauan ennen kuin Suomalaisessa jääkiekossa saadaan hyviä asioita aikaan ja se muuri murretaan. Jollei Kummolan ruumiin palsamointia jääkiekkomuseoon voida laskea sellaiseksi. Liigan kannalta parasta juuri nyt olisi Helsinki Garden ja siellä pelaavat kaksi Stadilaista liigajoukkuetta, HIFK ja Töölön Vesa. Ei taida kyllä heti toteutua..
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Tänään on meille vironsuomalaisille tärkeä päivä, pojat astuvat Moskovaan menevään junaan (tai lentokoneeseen), sopimuksia KHL,n osalta väännetään kasaan, mitä tulee tapahtumaan, sen tiedämme varmasti pika pikaa, onko Tallinna uuden KHL seuran kotikaupunki ? Jännittää kuin pientä ilvestä..;)

veini
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Onko ilves jo ruvennut sopimaan suuhun?

Se on meille "työnimi", taistelu nimestä tulee vielä jatkumaan Lynx on parempi ! Shakaali sopisi myöskin paremmin, niitä kun on täältä viron metsistä pari napattu kiinni..ja pitää muuten paikkansa.
"
Yhdessä metsästämisellä kultasakaaleille suuri merkitys: sakaalipari saalistaa kolme kertaa tehokkaammin kuin yksinäinen sakaali. Sakaaliparin on havaittu onnistuvan saalistamaanthomsoningasellin vasoja. Sakaalit kuljettavat mahoissaan ruokaa oksennettavaksi pennuilleen tai imettävälle emolle. Ne myös kätkevät ruokaa.

Sekä uros- että naarassakaalit saavuttavat sukukypsyyden 11 kuukauden iässä, mutta eivät välttämättä heti ala lisääntyä. Kultasakaali synnyttää vuosittain yhden poikueen, jossa on 4–6 pentua[5]. Jotkut nuoret jäävät apureiksi auttamaan vanhempiaan seuraavan pesueen hoidossa. Kultasakaali voi elää 12–14-vuotiaaksi[5]."

Ominaisuudet ovat myöskin paljon upeammat..

veini
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Otamme huomenna iltapäivällä yhteyden, ja kysellemme missä mennään ! Olemme Ylen Risto Vuorisen kanssa näin sopineet, haluamme olla ensimmäisten joukossa kaivamassa tietoa niin paljon kuin sitä suinkin saamme ! Annamme myöskin tänne tiedon välittömästi.

veini
 

JofaPlayer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Miten minusta tuntuu, kaikella kunnioituksella, siltä että kokoajan vain siirtyy ja siirtyy "se kun kohta tulee tietoa", "olemme pian paljon viisaampia" -jutut. Tai toistaa itseään joka sivulla täällä. Eikä mitään tunnu tapahtuvan? Okei, paperit on lähteneet vetämään ilmeisesti ja siitä monessa eri mediassa ollutkin mainintaa.

Pyydän nöyrästi anteeksi jos epäilemälleni ylimitoitetulle hypelle löytyykin aihetta myöhemmin ja ensi kaudella saadaankin nauttia erittäin eksoottisesta uudesta vastustajasta. Se olisi hienoa, mutta vähän pelkään että johonkin tyssää.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Miten minusta tuntuu, kaikella kunnioituksella, siltä että kokoajan vain siirtyy ja siirtyy "se kun kohta tulee tietoa", "olemme pian paljon viisaampia" -jutut. Tai toistaa itseään joka sivulla täällä. Eikä mitään tunnu tapahtuvan? Okei, paperit on lähteneet vetämään ilmeisesti ja siitä monessa eri mediassa ollutkin mainintaa.

Pyydän nöyrästi anteeksi jos epäilemälleni ylimitoitetulle hypelle löytyykin aihetta myöhemmin ja ensi kaudella saadaankin nauttia erittäin eksoottisesta uudesta vastustajasta. Se olisi hienoa, mutta vähän pelkään että johonkin tyssää.

Tämä kahdeksas päivä on ilmoitettu herrojen Moskovan matkan suhteen, nyt odotellaan iltapäivään mitä tietoa saamme !?

veini
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
No niin, pojat alkavat olemaan jo varovaisen optimistisia, onhan tämä odottaminen hiukan raskasta, minkäs teet (15.12-luvattu tietoa lisää). Nyt mietitään jo mistä ne viisi pelaajaa, ulkomailta tuskin saamme omia takaisin, tähän juttuun tämä ei kuitenkaan kaadu, kyllä ne jostain kaivetaan mikäli sopimus tulee. Rooba nyt tietenkin olisi mahdollinen, neljä tuohon pakettiin lisää ! Tietysti neljälle eurooppalaiselle voisi myöntää viron E-kansallisuuden. Eesti hokimehed: superklubi Ilves on esialgu vaid ilus unistus - Eesti Päevaleht

E-kansalainen on melkein virolainen;)) Viron e-kansalaisuuden haku alkoi - myös suomalainen voi anoa - Tivi , kun ei olla ihan tarkkoja;)

veini
 

Kotivuori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Washington Capitals, Minnesota Wild
No niin, pojat alkavat olemaan jo varovaisen optimistisia, onhan tämä odottaminen hiukan raskasta, minkäs teet (15.12-luvattu tietoa lisää). Nyt mietitään jo mistä ne viisi pelaajaa, ulkomailta tuskin saamme omia takaisin, tähän juttuun tämä ei kuitenkaan kaadu, kyllä ne jostain kaivetaan mikäli sopimus tulee. Rooba nyt tietenkin olisi mahdollinen, neljä tuohon pakettiin lisää ! Tietysti neljälle eurooppalaiselle voisi myöntää viron E-kansallisuuden. Eesti hokimehed: superklubi Ilves on esialgu vaid ilus unistus - Eesti Päevaleht

E-kansalainen on melkein virolainen;)) Viron e-kansalaisuuden haku alkoi - myös suomalainen voi anoa - Tivi , kun ei olla ihan tarkkoja;)

veini
Kiinnostaako virolaisia jääkiekkoseura jossa ei pelaa yhtään oikeaa virolaista? En usko että ainakaan Suomessa kiinnostaisi joukkueellinen ulkomaalaisia. Ei se yksi Roobakaan kesää tee, varsinkin kun olisi KHL-tasolla jämäroolissa.

Mistä rahat ovat peräisin? Kuka on valmis heittämään kymmeniä miljoonia hukkaan joka vuosi?
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Kiinnostaako virolaisia jääkiekkoseura jossa ei pelaa yhtään oikeaa virolaista? En usko että ainakaan Suomessa kiinnostaisi joukkueellinen ulkomaalaisia. Ei se yksi Roobakaan kesää tee, varsinkin kun olisi KHL-tasolla jämäroolissa.

Mistä rahat ovat peräisin? Kuka on valmis heittämään kymmeniä miljoonia hukkaan joka vuosi?

Pyöri se Peyton Playskin suomessa pari vuorikymentä ilman suomalaisia näyttelijöitä (Peyton Place - Mia Farrow & Ryan O' Neal - YouTube jääkiekko on myöskin viihdettä, tuollainen "pullosilmäinen" 60-luvun näkemys ei ole enää tätä päivää ! "Kiinnostaisko virolaisia" on melko lavea kysymys, otetaanpa nyt huomioon vaikkapa yli sadantuhannen asukkaan Lasnamäki joka on hallilta muutaman kilometrin päässä sijainniltaan, jo pelkästään venäjänkielinen väestö saattaa täyttää hallin, virolaisia hekin tosin ovat, mikäli sitten ei satu olemaan harmaata passia. Jep oli ne tosiaankin aikoja kun Pispalan mummotkin odotti koska tohtori Rossi tulee kuvaruutuun, ja ihan ilman Manisteri taustaa, Halli saadaan kyllä täyteen, muihin asioihin saadaan kyllä vastaukset aikanaan. Liki puolenmiljoonan asukkaan Tallinna odottaa jengilleen lisenssiä..sen jälkeen tänne saapuvat minun perässäni muut fanit..ja heillä ei ole Jokerimyssy päässä !

Paljonko maksetaan tästä olemattoman seuran hehkutuksesta?

Tuota en ole vielä miettinyt, aitioapaikka pitäisi ainakin saada, ja taukokahvit "munkeilla"..voin sakollekin tarjota kahvit.."munkit" saat hoitaa itse ;)

"Mistä rahat on peräisin", siihen saamme aikanaan vastaukset, pääasia että sitä löytyy ! Kuka sitä heittelee nähdään myöskin seuraavissa jaksoissa..

veini
Ps, Pääasia ettei Mikki-Hiiri Pietilä valmenna. Tampereen Ilvesfanit saisivat olla ylpeitä, saavat tavallaan isoveljen kansainväliseen liigaan mukaan samalla nimellä, tosin kannatan edelleenkin nimeä "Lynx"..
 
Viimeksi muokattu:

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Kiinnostaako virolaisia jääkiekkoseura jossa ei pelaa yhtään oikeaa virolaista??

Äkkiseltään tietysti tuntuisi, että ei, mutta näyttää toi medevesakki ja del-liigankin paskanikkariporukat keräävän yleisönsä, vaikka esim. ko medvasakissa on tasan 0 kroaattia ja koko maailmassakin jääkiekkoilevia kroaatteja ehkä noin 3, jotka hekin ihan perseestä. Loppujen lopuksi itsellekin on aivan yksi lysti mistä päin maailmaa pelaaja tulee, jos hän on hyvä pelaaja. Oma kasvatti on oma kasvatti, mutta muilta osin se nyt on se ja sama lukeeko passissa Suomi vai jotain muuta. Ei tää mitään maajoukkuetouhua ole.
 

Shard

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Tappara
Äkkiseltään tietysti tuntuisi, että ei, mutta näyttää toi medevesakki ja del-liigankin paskanikkariporukat keräävän yleisönsä, vaikka esim. ko medvasakissa on tasan 0 kroaattia ja koko maailmassakin jääkiekkoilevia kroaatteja ehkä noin 3, jotka hekin ihan perseestä. Loppujen lopuksi itsellekin on aivan yksi lysti mistä päin maailmaa pelaaja tulee, jos hän on hyvä pelaaja. Oma kasvatti on oma kasvatti, mutta muilta osin se nyt on se ja sama lukeeko passissa Suomi vai jotain muuta. Ei tää mitään maajoukkuetouhua ole.
Avautui, että Borna Rendulic on perseestä.

Hyvä juttu jos KHL:n tulee virolaisjoukkue. Ei ole keltään pois, ja Jokerit saa mahdollisesti jotain rivalryä käyntiin. Minua ei sinänsä kosketa, kun en ole peliäkään KHL:ää katsonut enkä katso. Tämä on ainut ketju jota KHL-osiosta seuraan, erittäin kiinnostava aihe.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Avautui, että Borna Rendulic on perseestä.

Hyvä juttu jos KHL:n tulee virolaisjoukkue. Ei ole keltään pois, ja Jokerit saa mahdollisesti jotain rivalryä käyntiin. Minua ei sinänsä kosketa, kun en ole peliäkään KHL:ää katsonut enkä katso. Tämä on ainut ketju jota KHL-osiosta seuraan, erittäin kiinnostava aihe.

Sanoisinko että seuraavasta viikosta voi tulla melkoisen mielenkiintoinen viikko, tai sitten menee kaikki perseelleen, itse olen Tallinnan pään pojille selvittänyt/tiedoittanut mikä on Bluesin tilanne, sijoittakaa sinne jollei KHL natsaa, en usko että Tallinnan pään KHL kaadu rahaan, jos se johonkin kaatuu, niin muihin seikkoihin, näinpä kun projekti ulkomaan suuntaan on aloitettu olisi tuokin tutkimisen arvoinen asia, samoin ei Blues olisi enää kiinni Jussin hallista, Matinkyläkin riittäisi kotipeleihin Tallinnan Tondi Raban tuealla kotimatseihin (vetää 6000), ajatuksena jakaa kotimatsit..ja kahden kaupungin edut, liike-elämä, ja fanit. Niin kuin aikaisemminkin olen todennut kokouksia, ja uudistuksia jne, sellainen vaatisi ! Olen ollut kahteenkin liiga pomoon yhteydessä mitä he ajattelisivat osan pelien pelaamisesta Tallinnassa, eikä sitä ole pois suljettu mahdollisuutena, samaa sanoi myöskin Liigan toimitusjohtaja..;) Odotellaan..mitä tuleman pitää..vai tuleeko mitään ?

veini
 

JofaPlayer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siis yksi seura pelaamassa kahdessa eri kaupungissa eri valtioissa?
Nyt lähtee jutut lapasesta.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Siis yksi seura pelaamassa kahdessa eri kaupungissa eri valtioissa?
Nyt lähtee jutut lapasesta.

Jep, matka Tallinnaan on lyhyempi esimerkiksi kuin Turkuun, jos Helsinkistä katsotaan, 82 kilometriä. Olisi Stadista katsoen lyhin matka liigajoukkueiden välillä, Espoo tietenkin on myöskin lähempänä. Matkat ei olisi minkäälainen ongelma, linja-auto laivaan, ja fanit, sponssi-sopimukset Tallinkin kanssa tai Viginkin kanssa, kansainvälinen lentokenttä on, silloin matka-aika menee vielä lyhemmäksi..sopimukset lentoyhtiön kanssa jne jne. Jokainen joukkue pelaa jo nyt kahdessa kaupungissa, + CHL, mikään ei lähde lapasesta pirun kiinnostava ja innovatiivinen kauaskantoninen ratkaisu joka toisi liigaan melkoisen kiinnostavuus paukun lisää ! Jokerit lentelee paljon pidempiä matkoja KHL osalta, niin tekisi tietenkin myöskin Tallinnan KHL joukkue mikäli se KHL,n hyväksytään. Näin Espoo ei menettäisi kokonaan liiga joukkuettaan, mutta seura saisi melkoisen talous-alueen taakseen. Ottaen huomioon että Viron valtio on nyt jo KHL hankkeen takana myöskin+ Tallinnan kaupunki.

veini
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös