KHL – pelin ulkopuolisista asioista

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Itse näkisin Jokerien kannalta Venäjän tulevaisuuden merkittävimpänä tekijänä. Lipputulot, oheismyynti ja televisiointi pystyvät tuottamaan vain pienen osan budjetista. Tuskin metsään menen jos pidän 1/4 tuloista realistisena tavoitteena. KHL:n tulonjakopolitiikasta en sen kummemmin osaa sanoa juuta tai jaata, mutta tuolta ei mitään koko homman pelastusta varmasti tule.

Jäljelle jää omistajatahojen rahat ja yhteistyösopimukset. Omistajien kohdalla voidaan sitten kyseenalaistaa toiminnan järkevyys: 5-10 miljoonaa omaa rahaa kaudesta on loppuviimein helvetin kova hinta Venäjän ulkopuolella pelaavan joukkueen pyörittämisestä. Päälle vielä omistajatahoihin kohdistuvat sanktiot ja Venäjän eristäytyminen&eristäminen lännestä, niin henkilökohtaisesti en usko tuon pumppauksen jatkuvan kauaa. Putinin hallinnon kannalta länsijengin pyörittämisen merkitys laskee sitä mukaa kun Venäjän ja lännen välinen kuilu kasvaa ja sanktiot vaikeuttavat omistajien toimintaa lännessä huomattavasti. Yhteistyökumppanien näkökulmasta taas Jokerit on kiinnostavimmillaan juurikin Venäjän markkinoiden osalta. Suomen markkinoilla pyörivät isot firmat tuskin pumppaavat liiemmin kansainvälisyyden tuomaa ekstraa jos Venäjällä saavutettu näkyvyys ei realisoidu asiakkaiden ollessa muualla. Venäjällä pyörivät firmat taas ovat riippuvaisia Venäjän talouden ja poliittisen kentän kehittymisestä: mitä enemmän talous sakkaa ja toimintaympäristö muuttuu epävarmemmaksi, stiä vaikeampi Jokerien on myydä tuotettaan yhteistyökumppanien suuntaan.

Tuossa Ruotsin prokkiksessa on täysin sama ongelma. Ilman omistajien pumppaamaa rahaa ja isoja yhteistyökumppaneita ei seura saa millään muotoa kasaan uskottavaa joukkuetta. Ja noiden Jokerien ongelmien lisäksi tällaiselle tyhjästä vedetylle kiertolaisporukalle olisi vielä omat lisähaasteensa saada edes mainittavia lipputuloja tai vakuuttaa yhteistyötahot siitä, että joukkue tavoittaisi edes tyydyttävän yleisömäärän kotimaissaan. Jos veikata pitäisi, niin tuollainen kiertävä ruotsalaisjengi on mielestäni yhtä (epä)realistinen kuin Tallinnan Ilves, mutta noista kahdesta vaihtoehdosta vielä todennäköisemmin lyhytikäisempi toteutuessaan.
Jaa'an ajatuksesi, oma viestini oli lähinnä spekulaatiota siitä, että mitkä ovat ne todelliset vaihtoehdot joiden myötä Jokereiden olisi mahdollista jatkaa KHL-taivalta tulevaisuudessa, tilanteessa jossa nykyiset rahoittajat vetäytyvät joukkueen taustalta.

Tällä hetkellä Venäjän taloudellinen tilanne on Jokereiden kannalta ei toivottava, eikä lähitulevaisuudessa näytä siltä, että talous kehittyisi sellaiseksi, että se edesauttaisi esim. KHL:ää - ja tällä hetkellä tuntumani mukaan tilanne taitaa olla se, että Moskovaa kiinnostaa enemmän itälaajeneminen ts. Kiina kuin Euroopan markkinat.

Tietenkin on sitten KHL:n kohdalla syytä huomioida poliittiset painotukset, jos Venäjällä katsotaan tarpeelliseksi tukea Jokereita - halutaan pitää kiinni niistä harvoista läntisistä joukkueista, tällaisessa tilanteessa on sitten mahdollista, että joku oligarkki saa kehoituksen ostaa osuuden Jokereista ja ryhtyä sen rahoittajaksi. Oligarkkien miljardiomaisuus huomioiden reilun 10 miljoonan panostus Jokereihin vuodessa ei välttämättä ole merkittävä uhraus ja Venäjällä tällainen uhraus voidaan sitten toisaalla kompensoida sopivin sopimuksin tms. jolloin päästään tulokseen ettei omistaja menetä käytännössä ruplaakaan.

Jos minulta kysyttäisi, kuinka uskottavana pidän sitä, että Jokereihin jatketaan rahan pumppaamista tulevaisuudessa, niin pitäisin tätä vaihtoehtoa hyvin epätodennäköisenä. Ainoa syy miksi näkisin, että näin tehtäisi on poliittinen aspekti, halutaan pitää kiinni edes joistain läntisistä joukkueista. Mutta tätäkin vaihtoehtoa pidän todellisuudessa kohtuullisen epätodennäköisenä. Löisin rahani sen puolesta, että Jokerit pelaa lähitulevaisuudessa kiekkoa suomalaisessa sarjassa, sarjatasoon en ota kantaa.

Mikään joukkue KHL:ssä ei taida pyöriä omillaan.
Tämä taitaa olla todellisuutta edelleenkin, vielä jokunen vuosi sitten muutama joukkue taisi haaveilla tilanteesta, jossa oltaisi hyvin lähellä +/- 0 - tulosta, ymmärtääkseni Jokereillakin oli alkuvaiheessa tällainen tavoite/haave. Tunnetuista syistä johtuen on entistä vaikeampaa päästä tilanteeseen jossa joukkueet tekisivät 0-tuloksen, saatika saavuttaisivat voitollisen tuloksen.

vlad
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Jokerien asemasta KHL:ssä voidaan toistaa tämä sama vanha mantra: Jokerit on KHL:lle paljon tärkeämpi, kuin KHL on Jokereille. Tämän vuoksi KHL tahtoo pitää Jokereista kiinni, todennäköisesti siihen asti kunnes isolla toimistolla sammutetaan valot. Koska se sitten tapahtuu, mene ja tiedä...

Jos Roman tai Timchenko jostain syystä päättää laittaa rahahanat kiinni, niin eiköhän tuolta joku toinen rahoittaja löydy. Tähän skenaarioon en kyllä usko.

KHL kaatuu kun on kaatuakseen ja Jokerit palaa (viimeistään) silloin Liigaan tai muualle.
 
Viimeksi muokattu:

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Liigassa
Aikamoista settiä. Toivottavasti seuraavaksi seuraan liittyy joukkueet Pohjois-Koreasta ja Syyriasta.
Joo, toivottavasti KHL:ään ensikaudeksi mukaan tuleva Peking Plastics saa jatkoa kun Pjongjang Miracles ja Damaskos Explosives -joukkueet tulevat mukaan.

Tuosta Crown virityksestä. Pakko olla joku käytännön pila koko projekti.
 

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Koittaisit tajuta itse, että urheiluviihde -kuten Liverpool, Jokerit tai tulevaisuuden kruunut- on ihan samaa tavaraa pohjimmiltaan. Sirkushuveja ja se kannattajakunta tai sen olemattomuus luo uskottavuuden perusteet. Samaan listaan voi pistää kaiken urheilun, mitä jengi menee katsomaan ja maksaa siitä. F1, Tero Pitkämäki, siitä vaan luettelemaan. Siinä on markkinat ja bisnestä. Joskus se on huonoa kuten blegit osoitti ja eipä swedujen viritykselle osaa hyvää tulevaisuutta povata, mutta toi itsensä urheiluviihteen kuluttajana ylentäminen on täysin naurettavaa.
Aika kyyninen tulkinta. En nyt oikein vertaisi mitään Liverpooleja yms. johonkin 3 svedu-ukon KHL-kyhäelmään. On toki totta että urheilu on viihteellistynyt rahavuorien myötä mutta itse kyllä näen selkeän eron näissä.
Esim. Saksassa juuri mitään ei vihata niin paljoa kuin näitä redbullin,autotehtaiden tai SAPin muoviporukoita.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen Jokerit, canes
Esim. Saksassa juuri mitään ei vihata niin paljoa kuin näitä redbullin,autotehtaiden tai SAPin muoviporukoita.
"Parempia" seuroja ja "parempia" kannattajia. Juurikin kyse em itsensä ylentämisestä. Ja kyllä hivenen kyyninen näkemys, mutta ei vailla pohjaa.
 

Max Power

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2013
"Parempia" seuroja ja "parempia" kannattajia. Juurikin kyse em itsensä ylentämisestä. Ja kyllä hivenen kyyninen näkemys, mutta ei vailla pohjaa.
No se nyt on ihan selvä fakta, että perinteiset seurat ovat parempia kuin mainitut esimerkit. Mk Donsin ja energiajuoman kannattajat ovat vähän sellainen yleinen vitsi noissa maissa. Onneksi sentään edes siellä on selkärangan ja aivot omaavia kannattajia joille ei oman lajin häpäisy käy päinsä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Koittaisit tajuta itse, että urheiluviihde -kuten Liverpool, Jokerit tai tulevaisuuden kruunut- on ihan samaa tavaraa pohjimmiltaan. Sirkushuveja ja se kannattajakunta tai sen olemattomuus luo uskottavuuden perusteet. Samaan listaan voi pistää kaiken urheilun, mitä jengi menee katsomaan ja maksaa siitä. F1, Tero Pitkämäki, siitä vaan luettelemaan. Siinä on markkinat ja bisnestä. Joskus se on huonoa kuten blegit osoitti ja eipä swedujen viritykselle osaa hyvää tulevaisuutta povata, mutta toi itsensä urheiluviihteen kuluttajana ylentäminen on täysin naurettavaa.
Hyvin pitkälle samoilla linjoilla. Ammattilaisurheilu, etenkin tietyissä lajeissa, on entistä enemmän viihdettä pelkän urheilun ja urheilullisen menestymisen sijaan ja tässä on sitten eräs syy sille miksi mielestäni ammattiurheilua tulisi tarkastella enemmän viihteen kannalta ja yhtälailla kohdella urheilijoita kaikella tapaa samalla tapaa kuin viihdetaivaan tähtiä. He ovat tavalliselle kansalle tasan yhtä hyviä roolimalleja mitä kokkelia vetävät viihdetaivaan tähdet, mutta vain toisten kohdalla moralisoidaan "kaidalta polulta poikkeamista".

Toki ammattiurheilussa on perinteikkäämpiä joukkueita ja vähemmän perinteisiä joukkueita, mutta suuressa kuvassa en nyt näe kovinkaan kummoista eroa joukkueiden välillä - toisinaan joukkoon eksyy sitten jokin "klovniryhmä", joka, jollei sopeudu joukkoon, katoaa hyvin pian. Eiköhän tälle ruotsalaiselle viritykselle käy näin, jos edes koskaan pelaavat peliäkään.

vlad
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Venäläiseltä r-sport sivustolta löytyisi juttu, jonka mukaan ilmeisesti kaksi uutta seuraa Kiinasta olisi hakemassa KHL:ään. Rahastahan tää homma tuskin jää kiinni Kiinan osalta, mutta kuinkakohan paljon niitä "kiinalaistaustaisia" pelaajia maailmalta löytyisi, joita voisi ottaa tuonne "kotimaisiksi" pelaajiksi?
 

Memotuss

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Messin joukkue.
Venäläiseltä r-sport sivustolta löytyisi juttu, jonka mukaan ilmeisesti kaksi uutta seuraa Kiinasta olisi hakemassa KHL:ään. Rahastahan tää homma tuskin jää kiinni Kiinan osalta, mutta kuinkakohan paljon niitä "kiinalaistaustaisia" pelaajia maailmalta löytyisi, joita voisi ottaa tuonne "kotimaisiksi" pelaajiksi?
Hahaha ei saatana. Joskus heinäkuun lopussa sitten rukkaillaan uusiks noita aikatauluja ku Kiinalaiset laittaa rahaa palaa ja clownsit pelaa jossain luxenburgissa "Ruotsalaisena" joukkueena.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Hahaha ei saatana. Joskus heinäkuun lopussa sitten rukkaillaan uusiks noita aikatauluja ku Kiinalaiset laittaa rahaa palaa ja clownsit pelaa jossain luxenburgissa "Ruotsalaisena" joukkueena.
Toi oli kait se alkuperäinen lähde uutiselle, mutta se, jonka ekana bongasin, niin siinä annettiin ymmärtää, että nää kaksi uutta pyrkisi mukaan vasta kaudelle 2017-18.
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, NYI, Junnut ja Tilastot
Mistähän näkis nuo tämän päivän KHL draftin varaukset kokonaisuudessaan? en.khl.ru koluttu läpi, mutta en löydä ja twitteristä on vähän työlästä lähteä haeskelemaan noita..
 

jjoni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Mistähän näkis nuo tämän päivän KHL draftin varaukset kokonaisuudessaan? en.khl.ru koluttu läpi, mutta en löydä ja twitteristä on vähän työlästä lähteä haeskelemaan noita..
Eliteprospects -sivustolta ainakin löytyy tällä hetkellä 4. kierrokselle asti, ilmeisesti päivittävät tuota koko ajan pidemmälle.
 

Memotuss

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Messin joukkue.
Jaa siellä on sitten 8 seuralla ongelmia palkanmaksuissa.

KHL-pomo jyrähti ongelmaseuroille « SuomiKiekko linkki vie Suomikiekon sivuille, mutta jotta kenenkään ei tarvitse klikata niin ->

"
KHL-presidentti Dmitri Tshernyshenko jyrähti palkanmaksuongelmista kärsiville seuroille.

Tshernyshenko antoi kovan ukaasin seuroille, jotka eivät ole hoitaneet velvoitteitaan pelaajille.

– Ne seurat, jotka eivät hoida velkojaan, eivät pelaa ensi kaudella. Tällä hetkellä kahdeksalla seuralla on rahaongelmia, kertoi Tshernyshenko medialle.

Tshernyshenkon mukaan neljä seuraa starttasi viime kauteen, vaikka velkoja oli vielä edelliseltä kaudelta. KHL-sääntöjen mukaan edellisen kauden palkat tulisi olla maksussa viimeistään toukokuun lopussa.

Äärimmäisen tiukka tilanne on nyt Torpedolla, jossa tähtipelaajat ovat olleet tekemässä lähtöä maksamattomien liksojen takia (uutinen). "
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Ne seurat, jotka eivät hoida velkojaan, eivät pelaa ensi kaudella. Tällä hetkellä kahdeksalla seuralla on rahaongelmia, kertoi Tshernyshenko medialle
Tshernyshenkon mukaan KHL:n joukkuemäärä on muutekin auki, koska KHL ei tiedä vielä, pelaako kiinalaisjoukkue KHL:ssä ensi kaudella vai ei. Kiinassa on kolme erillistä projektia, joista kiinalaisten mukaan yksikään ei olisi valmis pelaamaan vielä ensi kaudella KHL:ssä. Mahdollisesti molemmissa maissa kiinalaisjoukkueen pelaaminen jo ensi kaudella koetaan joissakin piireissä tärkeäksi, joten asian eteen tehdään töitä. Jos kiinalaisjoukkue tulisi mukaan, jokin nykyinen KHL-joukkue saatetaan pudottaa tai jostain taikoa toinenkin uusi KHL-joukkue. Parillinen määrä halutaan.

En laita linkkiä kun modet kielsivät venäjänkielisten linkkien laiton, mutta Chempionat.comista tämä.

KHL:ssä näyttäisi olevan menossa valtataistelu kun Tshernyshenko halutaa korvata mm. Roman Rotenbergilla. Kovat puheet sopivat tähän aikaan siksi. Aiemman kokemuksen mukaan niillä ei todellista arvoa ole, vaan KHL:n joukkuemäärä on jo päätetty yllä mainituin ehdoin.
 

Memotuss

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Messin joukkue.
KHL:ssä näyttäisi olevan menossa valtataistelu kun Tshernyshenko halutaa korvata mm. Roman Rotenbergilla. Kovat puheet sopivat tähän aikaan siksi. Aiemman kokemuksen mukaan niillä ei todellista arvoa ole, vaan KHL:n joukkuemäärä on jo päätetty yllä mainituin ehdoin.
Tuskin kukaan uskoo noita KHL pomon jyrähtelyjä. Sama paska jatkuu niinkuin aikaseimmilakin kausilla. Palkat maksamatta jne.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen Jokerit, canes
KHL:ssä näyttäisi olevan menossa valtataistelu kun Tshernyshenko halutaa korvata mm. Roman Rotenbergilla. Kovat puheet sopivat tähän aikaan siksi. Aiemman kokemuksen mukaan niillä ei todellista arvoa ole, vaan KHL:n joukkuemäärä on jo päätetty yllä mainituin ehdoin.
Rotta on suvun kautta Putinin sisäpiiriä ja Tshernyshenko liittolainen.
Russia's KHL Dreams Melting Away

Tuossa peluutetaan kahta vastakkain mutta miksi? Jääkiekko on tärkeä laji Venäjällä ja sitä on erityisesti alleviivattu esim Putin 63 v synttärijuhlinnalla, jääkiekon merkeissä ja TV näytti ainakin pätkiä. Hajota ja hallitse, mutta mitä muuta vielä?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Miksi ven. kiel. linkkien laitto kielletty, rikkooko tekijänoikeuslakia tms..? @Moderaattorit
Vai olisiko vaan sen takia, että monet ei pysty läheskään kaikki lukemaan ja siten tietämään venåjänkielisen sivuston juttujen sisällöstä jne tarpeeksi tarkasti...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Miksi ven. kiel. linkkien laitto kielletty, rikkooko tekijänoikeuslakia tms..? @Moderaattorit
Kaivoin viestin viime vuodelta esille ja sen meni tarkalleen näin:

Käytetään viesteissä hyperlinkkiä tai vastaavaa, mutta ei suoraan kyrillisiä kirjaimia.

Toisin sanoen, onkin ok käyttää hyperlinkkiä, mutta ei ole ok käyttää kyrillisiä kirjaimia.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
russia-hockey.ru kertoisi, että yhdeksällä seuralla olisi vieläkin viimekauden palkkavelvotteita suorittamatta pelaajille, kesäkuun loppuun määritellystä määräajasta huolimatta. Jutun mukaan määräaika on nyt siirretty heinäkuun loppuun. Ongelma seurat olisivat jutun mukaan Admiral Vladivostok, Barys Astana, Dinamo Minsk, Dynamo Moskova, Lada Togliatti, Medvescak Zagreb, Sibir Novosibirsk, Slovan Bratislava ja HK Sotshi.

Jos viime kaudella oli 28 joukkuetta ja nyt tulee sitten vielä Peking lisää, mutta sitten jostain syystä nuo yhdeksän tippuisi kyydistä, niin olisi vieläkin 20 joukkueen kilpailu. Tosin aika monta "ulkomaata" tippuisi kyydistä..
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
russia-hockey.ru kertoisi, että yhdeksällä seuralla olisi vieläkin viimekauden palkkavelvotteita suorittamatta pelaajille, kesäkuun loppuun määritellystä määräajasta huolimatta. Jutun mukaan määräaika on nyt siirretty heinäkuun loppuun. Ongelma seurat olisivat jutun mukaan Admiral Vladivostok, Barys Astana, Dinamo Minsk, Dynamo Moskova, Lada Togliatti, Medvescak Zagreb, Sibir Novosibirsk, Slovan Bratislava ja HK Sotshi.

Jos viime kaudella oli 28 joukkuetta ja nyt tulee sitten vielä Peking lisää, mutta sitten jostain syystä nuo yhdeksän tippuisi kyydistä, niin olisi vieläkin 20 joukkueen kilpailu. Tosin aika monta "ulkomaata" tippuisi kyydistä..
En usko, että kaikki ongelmaseurat putoavat kyydistä pois, mutta on hyvinkin mahdollista, että jonkun matka päättyy ennen tulevan kauden alkua. Joukossa voi kyllä olla yksi tai jopa kaksi ulkomaanseuraa. En kuitenkaan usko, että Dinamo Minskin KHL-ura päättyisi - tämä arvelu pohjautuu lähinnä Venäjän ja Valko-Venäjän läheisiin väleihin ja Lukashenkan diktatooriseen asemaan maansa johdossa. Luulisin, että hän kiekkomiehenä hoitaa homman kotiin...

Tiedä sitten kuinka paljon se KHL:ää todellisuudessa tervehdyttäisi jos suuri joukko seuroja poistuisi näyttämöltä. Toki se voi vaikuttaa pelaajien asemaan parantavasti, jos ongelmaseuroja poistuu roppakaupalla ja ns. terveemmät seurat jäävät jäljelle. Mutta eihän se muutos kuitenkaan poista KHL:n perustavaalaatua olevaa ongelmaa eli sitä, että seurat ovat täysin omistajiensa rahoituksen varassa, lipunmyynti ja oheismyytituloilla sekä mainostuloilla ynnä muilla sponsorituloilla seuroja ei kuitenkaan pyöritetä. Mukana ovat sitten vielä muut (poliittisluonteiset)tekijät, joten näkisin, että tietty epävarmuus jää kaikesta huolimatta jäljelle. Liigan uskottavuuden kannalta tärkeää tietty olisi se, että sääntöjä pyrittäisi noudattamaan eikä kerta toisensa jälkeen käy siten, että sovituista ehdoista lipsutaan.

vlad
 

Magni

Jäsen
Suosikkijoukkue
KHL, NHL
russia-hockey.ru kertoisi, että yhdeksällä seuralla olisi vieläkin viimekauden palkkavelvotteita suorittamatta pelaajille, kesäkuun loppuun määritellystä määräajasta huolimatta. Jutun mukaan määräaika on nyt siirretty heinäkuun loppuun. Ongelma seurat olisivat jutun mukaan Admiral Vladivostok, Barys Astana, Dinamo Minsk, Dynamo Moskova, Lada Togliatti, Medvescak Zagreb, Sibir Novosibirsk, Slovan Bratislava ja HK Sotshi.
Dynamo Moskova on maksanut kaikki velkansa GM Safronovin mukaan jo 24.6. En usko näistä seuroista yhdenkään putoavan kyydistä. Venäläismediakin kirjoittaa välillä KHL:stä aivan mitä sattuu.

Sen sijaan Dinamo Riika ei ole tehnyt vielä ainuttakaan jatkosopimusta tai pelaajahankintaa.

EDIT: Red Star Kunlunin kiinalaispelaajista sen verran, että onhan joukkueen leiritykseen osallistumassa 13 kiinalaispelaajaa joidenkin lähteiden mukaan.
 

Massimo 1897

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
P.S. Moderaattoreille toive. Voisiko Red Star Kunlunista ja Dinamo Riiasta avata ihan oman ketjunsa. Miksi ihmeessä otsikon "pelin ulkopuolisista asioista" joudutaan keskustelemaan joukkueiden rostereista? Eihän tänne edes kukaan löydä keskustelemaan, jos pelin ytimeen kuuluvista asioista pitää keskustella täällä? Ei ihme, jos keskustelu hiljenee.
@Moderaattorit
Joo Samaa toivon En viitsi itse avata kun ei tule KHL:ää seurattua niin paljon, mutta olisi tuosta ihan kiva keskustella kun aika läjä jo nyt Suomalaisia tuonne mennyt.

En oikein tiedä onko tuo itkun vai naurun paikka. Taidan nauraa niin että itkettää, niin eipähän jää siitä kiinni.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös Pohja