KHL – pelin ulkopuolisista asioista

[oliwa]

Taisi olla tuo lausunto aika hälyyttävää Paavo Nurmen Kisojen järjestäjille, kun niillä muistaakseni heillä on tavoitteena päästä yhdeksi Timanttiliigan osakilpailuksi.

Paavo Nurmi Games:n järjestäjät ovat kyllä tähänkin asti maksaneet kaikki verot. Ei heille tämä urheilijoiden 15% lähdevero ole mikään uusi asia. KHL:llä ilmeisesti on, vaikka nykyinen lain tulkinta on ollut voimassa jo vuodesta 2012 saakka.

 

[oliwa]

Lallukka tuossa lainaamassasi pätkässä syyllistyy nimenomaan tuohon lainsäätäjän tarkoitusperien väärintulkintaan ja laajentamiseen. Tämä siis oma tulkintani. Laki on kirjoitettu niin, että siinä ei erotella joukkue- ja yksilölajeja. Se mitä verotetaan tulee laista. Verovelvolliset taas ovat seurausta verosopimuksista.

Tuskinpa Lallukka tulkitsee lakia väärin, sillä verottajalla on ollut jo vuosia se kanta että joukkuepelien pelaamisen yhteydessä maksetut palkkiot kuuluvat lähdeverotuksen piiriin.

On se muuten kumma, että rikas KHL ei suostu noudattamaan Suomen lakia. Noh, toivoa sopii että ainakin KHL:n suomalaispelaajat joutuvat hoitamaan velvoitteensa myös kotimaassaan.

 

[Justice]

Tuskinpa Lallukka tulkitsee lakia väärin, sillä verottajalla on ollut jo vuosia se kanta että joukkuepelien pelaamisen yhteydessä maksetut palkkiot kuuluvat lähdeverotuksen piiriin.

On se muuten kumma, että rikas KHL ei suostu noudattamaan Suomen lakia. Noh, toivoa sopii että ainakin KHL:n suomalaispelaajat joutuvat hoitamaan velvoitteensa myös kotimaassaan.

En minä tarkoita, enkä lainaamassasi pätkässä kirjoitakaan, että Lallukka tulkitsisi lakia väärin. Itse vain uskon kyseessä olevan verosopimuksen tarkoituksen väärin tulkitseminen, tai ainakin sopimuksen laatijan alkuperäisen tarkoituksen venyttäminen. Toki en ole minkään sortin veroasiantuntija, joten minulla ei ole tarkkaa tietoa sopimuksen tarkoituksista tai tavoitteista. Kunhan arvailen, koska minusta Lallukan lausunto tuntuu lähinnä hassulta.

 

[Beagle Boy]

On se muuten kumma, että rikas KHL ei suostu noudattamaan Suomen lakia..

Eihän tämä KHL:lle kuulu mitenkään, vaan seuroille ja pelaajille.

 

[MustatKortit]

Eihän tämä KHL:lle kuulu mitenkään, vaan seuroille ja pelaajille.

Ymmärtääkseni juuri KHL:stä on ilmoitettu, ettei maksuja kuulu.

Eipä silti, erikoiseltahan tämä kuulostaa, itse en tosin ole kovin hyvin perillä näistä käytännöistä.

 

[blue line]

Voisin kuvitella, että jos tämä lähdeverotus perustuu Suomen ja Venäjän kahdenkeskisen sopimuksen tulkintaan, niin silloin on aika oleellista myös se, miten venäläiset tätä sopimusta tulkitsevat.

 

[Beagle Boy]

Ymmärtääkseni juuri KHL:stä on ilmoitettu, ettei maksuja kuulu.

Jep. Millä valtakirjalla lie puhuu.

 

[Cobol]

Se miksi venäläisyys on tässä kohtaa merkityksellistä on se, että tuo verotusoikeus syntyy Suomen ja Venäjän keskinäisen verotussopimuksen kautta. Vastaavasta syystä esimerkiksi Brüggen pelaajia ei voida verrata esimerkiksi Pietarin SKA:n pelaajiin. Tuntematta yhdenkään verosopimuksen sisältöä yhtään, uskaltaisin väittää SKA:n ja Zagrebin pelaajien olevan eri asemassa tämän kysymyksen osalta.

Jos et tunne sopimusten sisältöä, millä perusteella väität pelaajien olevan eri asemassa?

Sopimukset (Belgia ja Venäjä) urheilukohdan osalta:

Belgia

1. Tämän sopimuksen 14 ja 15 artiklan määräysten estämättä voidaan esiintyvien henkilöiden, kuten teatteri-, elokuva-, radio- tai televisiotaiteilijoiden ja muusikkojen, samoin kuin urheilijoiden tässä ominaisuudessa harjoittamastaan henkilökohtaisesta toiminnasta saamasta tulosta verottaa siinä sopimusvaltiossa, jossa tätä toimintaa harjoitetaan.

2. Milloin esiintyvän henkilön tai urheilijan tässä ominaisuudessaan harjoittamasta henkilökohtaisesta toiminnasta saatu tulo ei tule esiintyvälle henkilölle tai taiteilijalle itselleen, vaan toiselle henkilölle, voidaan tästä tulosta, 7, 14 ja 15 artiklan määräysten estämättä, verottaa siinä sopimusvaltiossa, jossa esiintyvä henkilö tai ammattiurheilija toimintaansa harjoittaa.

Venäjä:

1. Tämän sopimuksen 14 ja 15 artiklan määräysten estämättä voidaan tulosta, jonka sopimusvaltiossa asuva henkilö saa viihdetaiteilijana, kuten teatteri- tai elokuvanäyttelijänä, radio- tai televisiotaiteilijana tahi muusikkona, taikka urheilijana, toisessa sopimusvaltiossa harjoittamastaan henkilökohtaisesta toiminnasta, verottaa tässä toisessa valtiossa.

2. Milloin tulo, joka saadaan viihdetaiteilijan tai urheilijan tässä ominaisuudessaan harjoittamasta henkilökohtaisesta toiminnasta, ei tule viihdetaiteilijalle tai urheilijalle itselleen, vaan toiselle henkilölle, voidaan tästä tulosta, 7, 14 ja 15 artiklan määräysten estämättä, verottaa siinä sopimusvaltiossa, jossa viihdetaiteilija tai urheilija harjoittaa toimintaansa.

 

[Ole Fart]

Paavo Nurmi Games:n järjestäjät ovat kyllä tähänkin asti maksaneet kaikki verot. Ei heille tämä urheilijoiden 15% lähdevero ole mikään uusi asia. KHL:llä ilmeisesti on, vaikka nykyinen lain tulkinta on ollut voimassa jo vuodesta 2012 saakka.

Omituisia tulkintoja täällä. Tottakai suomalainen kisajärjestäjä joka maksaa palkkion osallistujille, maksaa myös veron palkkiosta, siitähän lähdeverossa on kyse.

Mutta kuka se on se suomalainen järjestäjä joka maksaa palkkion KHL-joukkueille? Ainoa mahdollisuus olisi Jokerit, mutta eihän Jokereilla ole sopimusta Kovaltshukin kanssa eikä maksa Iljalle mitään. KHL-pelaajat saavat kuukausipalkan ulkomaiselta työnantajalta. Teoriassa kai voisi ajatella että Iljan palkasta osa kertyy Suomessa pelaamisesta ja siitä pitäisi veroa maksaa, mutta silloin pitäisi verottaa ihan kaikkia ulkomaisia työntekijöitä jotka käyvät Suomessa työmatkalla jos ulkomainen työnantaja saa tuloa Suomesta. Näinhän se ei mene vaan ohje Verohallinnon sivuilla on "Jos oleskelet Suomessa enintään 6 kuukautta ja saat palkan muulta kuin Suomesta olevalta työnantajalta, Suomi ei verota palkkaasi..."

Eiköhän verottajan kannattaisi tyytyä niihin huomattaviin veroihin joita kertyy Jokereiden pelaajilta ja ottelutapahtumasta, ja jättää nämä lillukanvarret vähemmälle.

 

[Mevatron]

Mutta kuka se on se suomalainen järjestäjä joka maksaa palkkion KHL-joukkueille? Ainoa mahdollisuus olisi Jokerit, mutta eihän Jokereilla ole sopimusta Kovaltshukin kanssa eikä maksa Iljalle mitään. KHL-pelaajat saavat kuukausipalkan ulkomaiselta työnantajalta. Teoriassa kai voisi ajatella että Iljan palkasta osa kertyy Suomessa pelaamisesta ja siitä pitäisi veroa maksaa, mutta silloin pitäisi verottaa ihan kaikkia ulkomaisia työntekijöitä jotka käyvät Suomessa työmatkalla jos ulkomainen työnantaja saa tuloa Suomesta. Näinhän se ei mene vaan ohje Verohallinnon sivuilla on "Jos oleskelet Suomessa enintään 6 kuukautta ja saat palkan muulta kuin Suomesta olevalta työnantajalta, Suomi ei verota palkkaasi..."

Eiköhän verottajan kannattaisi tyytyä niihin huomattaviin veroihin joita kertyy Jokereiden pelaajilta ja ottelutapahtumasta, ja jättää nämä lillukanvarret vähemmälle.

Koko jutun pointtinahan nimenomaan on se, että urheilijat (ja esiintyvät taiteilijat) ovat laissa säädetty ja verosopimuksissa solmittu poikkeus pääsääntöön. Joten urheilijan verotusta ei voi lainkaan vertailla ns. tavalliseen työntekijään, koska säännökset ovat erilaiset.

 

[Ole Fart]

Koko jutun pointtinahan nimenomaan on se, että urheilijat (ja esiintyvät taiteilijat) ovat laissa säädetty ja verosopimuksissa solmittu poikkeus pääsääntöön. Joten urheilijan verotusta ei voi lainkaan vertailla ns. tavalliseen työntekijään, koska säännökset ovat erilaiset.

Aivan, ja minkä takia? Syystä että tämän ryhmän työt ovat usein epätyypillisiä, eli tulevat maahan määrätyksi ajaksi (alle 6 kk) määrättyihin tilaisuuksiin ja saavat siitä korvauksen tilaisuuden järjestäjältä. Tästä korvauksesta sitten maksetaan lähdevero, joka itse asiassa on enemmän suomalaisen järjestäjän kuin esiintyjän maksama vero - esiintyjähän toki osaa sen sopimuksessaan ottaa huomioon.

KHLn joukkueiden pelit eivät minusta kuitenkaan tähän oikein sovi, koska pelaajilla ei ole sopimusta suomalaisen järjestäjän kanssa, eivät saa peleistä erillistä korvausta (ainakaan Suomesta) ja maksavat tuloistaan normaalit verot kotimaassaan. Miksi pitäisi vielä maksaa erillinen lähdevero? Toki lain kirjainta voi tähän suuntaan venyttää jos sitä lukee kuin piru raamattua, mutta jos tähän suuntaan mennään niin sitten tätä pitäisi kyllä soveltaa ihan kaikkiin Suomeen tuleviin keikkatyöläisiin.

Ja toinen asia on sitten että käytännössä voisi mennä aika vaikeaksi. Miten se verotettava tulo oikeasti laskettaisiin?

 

[Justice]

Jos et tunne sopimusten sisältöä, millä perusteella väität pelaajien olevan eri asemassa?

Sopimukset (Belgia ja Venäjä) urheilukohdan osalta:

Belgia

1. Tämän sopimuksen 14 ja 15 artiklan määräysten estämättä voidaan esiintyvien henkilöiden, kuten teatteri-, elokuva-, radio- tai televisiotaiteilijoiden ja muusikkojen, samoin kuin urheilijoiden tässä ominaisuudessa harjoittamastaan henkilökohtaisesta toiminnasta saamasta tulosta verottaa siinä sopimusvaltiossa, jossa tätä toimintaa harjoitetaan.

2. Milloin esiintyvän henkilön tai urheilijan tässä ominaisuudessaan harjoittamasta henkilökohtaisesta toiminnasta saatu tulo ei tule esiintyvälle henkilölle tai taiteilijalle itselleen, vaan toiselle henkilölle, voidaan tästä tulosta, 7, 14 ja 15 artiklan määräysten estämättä, verottaa siinä sopimusvaltiossa, jossa esiintyvä henkilö tai ammattiurheilija toimintaansa harjoittaa.

Venäjä:

1. Tämän sopimuksen 14 ja 15 artiklan määräysten estämättä voidaan tulosta, jonka sopimusvaltiossa asuva henkilö saa viihdetaiteilijana, kuten teatteri- tai elokuvanäyttelijänä, radio- tai televisiotaiteilijana tahi muusikkona, taikka urheilijana, toisessa sopimusvaltiossa harjoittamastaan henkilökohtaisesta toiminnasta, verottaa tässä toisessa valtiossa.

2. Milloin tulo, joka saadaan viihdetaiteilijan tai urheilijan tässä ominaisuudessaan harjoittamasta henkilökohtaisesta toiminnasta, ei tule viihdetaiteilijalle tai urheilijalle itselleen, vaan toiselle henkilölle, voidaan tästä tulosta, 7, 14 ja 15 artiklan määräysten estämättä, verottaa siinä sopimusvaltiossa, jossa viihdetaiteilija tai urheilija harjoittaa toimintaansa.

Arvon Cobol,

Jos olisit tutustunut kyseisten sopimusten toisiin pykäliin, olisin osannut erottaa sopimusten soveltamisalat. Toisen sopimuksen soveltamisalaan kuuluu lähdevero, toisen ei. Annan sinun arvata kumman sopimuksen alaan ko. vero ei kuulu. Väärin, Belgian. Luin sopimukset eilen toiseen pykälään asti läpi, sinunkin olisi kannattanut. Kun soveltamisala ei tältä osin tästää, eivät lainaamasi pykälätkään ole nyt käsillä olevassa tapauksessa relevantteja. Minä sensijaan haluaisin kuulla sinulta lisää perusteluja tälle esittämällesi verosuunnittelulle. Miksi suomen verottaja kunnioittaisi pelkästään veronkiertotarkoituksessa kirjoitettuja sopimuspykäliä. Kiitos vastauksestasi jo etukäteen.

 

[Cobol]

Arvon Cobol,

Jos olisit tutustunut kyseisten sopimusten toisiin pykäliin, olisin osannut erottaa sopimusten soveltamisalat.

En ole tutustunut sopimuksiin lainkaan. En ole myöskään kirjoittanut tutustuneeni. Sinä sen sijaan kirjoitit että et tunne sopimusten tarkempaa sisältöä, mutta olet silti sitä mieltä että ne ovat erilaisia. Kopioin siksi ao. kohdat ja kysyin miten ne ovat erilaisia. Nyt kerrot tuntevasikin sopimusten tarkemman sisällön. Eroa siis on.

Mitä tulee sinua kiinnostavaan verosuunnitteluun, en valitettavasti pysty ilmaiseksi asiassa konsultoimaan kun en tunne verotuksen tätä puolta lainkaan. Jos maksat sanokaamme 10 000 euroa, uskon että saan aikaiseksi kohtuullisen esityksen aiheesta erään tuntemani verojuristin kanssa. Heittoni siitä, että ulkomaalaisten joukkueiden olisi mahdollista kiertää Suomen verottajan näkemystä muuttamalla omia sopimuksiaan ja rajaamalla palkanmaksussa Suomen ulkopuolelle voi olla perusteetonkin.

Ydin on kuitenkin aivan muualla. Jostain syystä siitä ei puhuta tai kirjoiteta. Miksi ei?

Tietääkseni yksikään ulkomaalainen joukkue ei ole maksanut Suomeen veroja pelkästään siitä ilosta, että on Suomessä käynyt pelaamassa, joten seuraan mielenkiinnolla miten verottaja toimii vai toimiiko lainkaan ja jos toimii, millaisiin käytännön soveltamisongelmiin tai eriarvoisuuksiin tämä johtaa eri maista tulevien joukkueiden osalta. Samoin kiinnostaa se, millaisia mahdollisia muutoksia verottajan toiminta ja tulkinnat aiheuttaisivat jatkossa ulkomaalaisten joukkueiden ja niitä edustavien maiden sopimuspolitiikkaan Suomen ja kyseisten maiden välillä.

Erityisesti kiinnostaa se, miten Suomen verottaja määrää veron KHL-joukkueelle, joka ei saa Suomessa pelatessaan tuloja (vaan pelkästään menoja) eikä sen pelaajat saa Suomessa pelatessaan palkkaa siitä, että pelaavat nimenomaan Suomessa. Millaisiin vähennyksiin verottaja katsoo pelaajien olevan oikeutettuja ja mihin tarkalleen perustuu veronmaksuvelvoite summineen. Onhan sillä kaiketi eroa ainakin vähennysten osalta, jos Moskovan kamariorkesteri konsertoi Helsingissä ja kukin muusikko saa siitä esityksestä kertakorvauksen 5 000 euroa verrattuna siihen, että KHL-joukkue pelaa Helsingissä josta ei makseta erilliskorvausta lainkaan, mutta pelaajalle aiheutuu tästä työstä henkilökohtaisia menoja.

Verottajaa leikkivän Taneli Lallukkan näkemyksetkin ovat höttöisiä. Hän kommentoi omaa blogiaan, siten että "sama pätee muihinkin urheilulajeihin, olipa sitten kyseessä joukkue- tai yksilöurheilu. Ulkomailla asuvan henkilön tulee maksaa Suomeen veroa tulostaan, joka perustuu urheilemiseen Suomessa." Jos näin on, miksi verottaja ei ole asiassa ryhtynyt laajempiin toimiin vaikkapa jalkapallon osalta, jossa kansainvälisiä otteluita on pelattu kymmeniä joka vuosi tai jääkiekon MM-kisojen osalta, joita on Suomessa pelattu säännöllisesti. Parina viime syksynä Suomessa on vieraillut useita huippujoukkueita (Barcelonasta alkaen), joten miksi näiden suhteen ei ole nostettu veroja pöydälle? Jos kyse onkin pelkästään KHL:sta ja Venäjästä, onko verosopimusta syytä muuttaa siten, että eri maista tulevat joukkueet ovat samalla veroviivalla? Ja jos on syytä muuttaa samanlaisiksi, kumpaan suuntaan: ei veroja vai lisää veroja?

Nämä ovat oleellisia kysymyksiä, mutta miksi niitä ei käsitellä lainkaan ja miksi media kuten Suomen Kuvalehti ei nosta kokonaisuutta esille vaan kirjoittaa pelkästään KHL:stä ikään kuin juuri KHL olisi ongelma ja muu seurajoukkue- ja maajoukkueurheilu hoitaisi verovelvoitteet jos sellaisia pitää ylipäätään hoitaa? Ennen KHL-aikaa Suomessa on pelattu säännöllisesti maaotteluita kymmeniä vuosia ja seurajoukkueiden erilaisia sarjoja (kuten jääkiekon CHL ja sen edeltäjät, UEFA Cup ja nykyinen Eurooppa liiga, jalkapallon Champs) säännöllisesti.

 

[Vatso]

Mikäli verosopimuksessa ei mainita jotain tulotyyppiä, ei se tarkoita, että tuota tuloa ei voitaisi verottaa Suomessa Suomen lakien mukaisesti. Verosopimuksilla pyritään ennakkoon sopimaan tiettyjen tulotyyppien verotus sen ehkäisemiseksi, että samaa tuloa ei veroteta molemmissa maissa.

Suomen verottajalla on myös selkeä kanta asiaan:
"Kun Suomessa harjoitetusta henkilökohtaisesta toiminnasta maksetaan korvaus ulkomailta tulevalle urheilijalle tai taiteilijalle, verosopimukset eivät normaalitapauksessa rajoita Suomen verotusoikeutta".

Eli näissä tapauksissa on näköjään periaatteessa turhaa edes tulkita verosopimuksia, kun verottajan tulkinnan mukaan se mitä niissä on mainittu, ei rajoita urheilijapalkkioiden verotusoikeutta. Sinänsä sitten taas on outoa, että Lallukka blogissaan viittaa verosopimuksiin.

 

[Ole Fart]

Suomen verottajalla on myös selkeä kanta asiaan:
"Kun Suomessa harjoitetusta henkilökohtaisesta toiminnasta maksetaan korvaus ulkomailta tulevalle urheilijalle tai taiteilijalle, verosopimukset eivät normaalitapauksessa rajoita Suomen verotusoikeutta".

Tämä saattaa selventää verosopimusten soveltamista, mutta ei itse verotusta. Mitä tarkoittaa henkilökohtainen toiminta? Mikä on normaalitapaus?

Edelleenkin minusta lähdevero on tarkoitettu esiintyvälle henkilölle joka tulee Suomeen ja saa täällä siitä sopimukseen perustuvan korvauksen. Jos kuitenkin katsotaan että ulkomaisen yhtiön palveluksessa oleva, kotimaassaan verot maksava urheilija joutuu lisäksi maksamaan veroa Suomessa suoritetusta keikkatyöstä, niin sitten on pakko kysyä että miksi urheilija on tässä tapauksessa eri asemassa kuin muiden ammattien harjoittajat?

 

[Justice]

En ole tutustunut sopimuksiin lainkaan. En ole myöskään kirjoittanut tutustuneeni. Sinä sen sijaan kirjoitit että et tunne sopimusten tarkempaa sisältöä, mutta olet silti sitä mieltä että ne ovat erilaisia. Kopioin siksi ao. kohdat ja kysyin miten ne ovat erilaisia. Nyt kerrot tuntevasikin sopimusten tarkemman sisällön. Eroa siis on.

Mikäli olisit tutustunut ketjun koko sisältöön tuon ensimmäisen kirjoittamani viestin jälkeen, olisi sinulle selvinnyt, että tutustuin verosopimusten sisältöön vasta myöhemmin. Toki tämän asian selviäminen olisi edellyttänyt lisäksi sitä, että pystyt luottamaan siihen, että se mitä minä kirjoitan omista tekemisistäni ja tekemättä jättämisistäni on totta.

Mitä tulee sinua kiinnostavaan verosuunnitteluun, en valitettavasti pysty ilmaiseksi asiassa konsultoimaan kun en tunne verotuksen tätä puolta lainkaan. Jos maksat sanokaamme 10 000 euroa, uskon että saan aikaiseksi kohtuullisen esityksen aiheesta erään tuntemani verojuristin kanssa. Heittoni siitä, että ulkomaalaisten joukkueiden olisi mahdollista kiertää Suomen verottajan näkemystä muuttamalla omia sopimuksiaan ja rajaamalla palkanmaksussa Suomen ulkopuolelle voi olla perusteetonkin.

Kirjoitit kuitenkin, että tämä kyseinen vero on helposti kierrettävissä yksinkertaisella lisäyksellä pelaajasopimukseen. Nyt sitten kerrot, että et voikaan ko. sektorilla konsultoida, kun et tunne verotuksen tätä puolta, ja oma ratkaisusi voikin olla perusteeton. Kaikella kunnioituksella arvon Cobol, minä en ole halukas sinulle tai tuntemallesi juristille maksamaan edes 10 euroa verosuunnittelusta, en lähdeverotuksen tai minkään muunkaan verotuksen osalta. Kummeksun vain tarvetta vähätellä ongelmaa, ja tarjota siihen jopa rikollista ratkaisua.

Loput viestistä #1719.

Olen kanssasi siitä hieman eri mieltä, että tässä kohtaa pitäisi lähteä keskustelua ohjaamaan muille urille. Ei kai KHL:n rantautuminen suomeen ole riittävä syy Suomen ja Venäjän verosopimuksen uudelleen avaamiselle. Varsinkin kun ko. verosopimus on verrattain tuore. Mikäli Suomen verosopimuskokoelma johtaa lopulta siihen, että toisesta maasta tulevat urheiluseurat ovat heikommassa asemassa kuin toisesta, niin olkoot. Verosopimusten vaikutuspiirissähän tämä asia on erittäin pieni.

Lisäksi lienee syytä huomauttaa, että Lallukka ei missään nimessä leiki verottajaa. Kyllä miehen sanalla asiassa kuitenkin painoarvoa on. Lienee siltä osin turha vähätellä hänen työtään tai tekemisiään. Sitäpaitsi toistaiseksi ei liene tapahtunut mitään muuta kuin keskustelu on herännyt.

Itse olen tätä Lallukan tulkintaa vastaan, siitä syystä, että en usko nyt käytävän keskustelun aidosti heijastelevan lainsäätäjän tarkoitusta jatavoittelita. Silti samaan aikaan voidaan kysyä, että miksi verottajan pitäisi jättää verottamatta tilanteessa missä verosopimus sen mahdollistaa ja laki siihen velvoittaa.

 

[Cobol]

Ei kai KHL:n rantautuminen suomeen ole riittävä syy Suomen ja Venäjän verosopimuksen uudelleen avaamiselle. Varsinkin kun ko. verosopimus on verrattain tuore. Mikäli Suomen verosopimuskokoelma johtaa lopulta siihen, että toisesta maasta tulevat urheiluseurat ovat heikommassa asemassa kuin toisesta, niin olkoot.

En epäile lainkaan näkemystäsi, koska se on mitä on. Sillä ei ole väliä. Ellet huomannut, tiivistän: verottajan näkemys kiinnostaisi. Virallinen.

Toisin sanoen, haluaisin nähdä verottajan virallisen kannan siitä, miten eri maista tulevien urheiluseurojen verotus Suomen osalta tapahtuu voimassa olevien lakien ja sopimusten mukaisesti. Nythän Lallukka leikkii verottajaa todetessaan, että sama tilanne koskee kaikkia lajeja ja että "ulkomailla asuvan henkilön tulee maksaa Suomeen veroa tulostaan, joka perustuu urheilemiseen Suomessa." Onko näin kategorisesti vai onko mm. sopimuksilla jotain muuta sovittu ja ajavatko ne ohi Lallukan näkemyksen? Lallukka on yksi alan erityisasiantuntijoista ja siksi on outoa, että jos asia koskee kaikkia urheiluseuroja jotka Suomeen tulevat (kuten Lallukka kirjoittaa), mutta sopimusten ja lakien mukaan näin ei kuitenkaan olisi. Onko siis vai ei, en tiedä, mutta vastaus kiinnostaisi. Toisaalta Valtiovarainministeriön kantaa ainakin esittävä Anders Colliander toteaa, että valtiovarainministeriön näkökulmasta KHL-pelaajien verotus ei ole ongelma. "Asuinpaikan saa myöskin valita vapaasti, joten tätä ei sikäli voi katsoa ongelmaksi." Onko Collianderin näkemys Lallukan käsitystä kaikkien ulkomaalaisten seurojen Suomi-vierailujen verollepanoa tukeva vai sitä vastaan?

Henkilökohtaisesti näen, että verotusmielessä Suomen ei tulisi kohdella eri seurajoukkueita niiden Suomen vierailuilla eri tavoin. Mutta tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä verottajan näkemyksen ja lainvoimaisen verotuksen kanssa. Siksi niiden yksityiskohtainen soveltaminen ja verottajan virallinen esiintulo tulkintoineen kiinnostavat varsinkin kun Lallukka ymmärtääkseni onnistuu sotkemaan kirjoituksessaan sen, miten lain ja sopimusten mukaan tulisi menetellä.

Todettakoon vielä lopuksi kaiken varalta, että kenenkään Jatkoajan kirjoittajan näkemys casen puolesta tai vastaan ei ole vastaus siihen mitä haen. Olkoon ne kuinka päteviä tahansa, niiden merkitys ratkaisun osalta on nolla.

 

[Beagle Boy]

http://veroblogit.com/2014/10/03/jaakiekko-tuo-veroeuroja/#comments

Linkistä pääsee Lallukan blogikirjoituksen kommentteihin, jossa hän vastaa myös kommenteihin.

Edit. Näköjään Lallukka on vastannut lähes kaikiin tässäkin ketjussa esitertyihin pohdintoihin, mukaan lukien sopimuskikkailut.

 

[Beagle Boy]

Todettakoon vielä lopuksi kaiken varalta, että kenenkään Jatkoajan kirjoittajan näkemys casen puolesta tai vastaan ei ole vastaus siihen mitä haen. Olkoon ne kuinka päteviä tahansa, niiden merkitys ratkaisun osalta on nolla.

Minun nokkaani haisee, että Verona-blogista voi lukea verottajan kannan asiasta. Nimellisesti blogi ei toki puhu verottajan suulla, mutta verohallinto itse kutsuu sitä ensimmäiseksi julkiseksi blogikseen.

 

[Cobol]

Minun nokkaani haisee, että Verona-blogista voi lukea verottajan kannan asiasta. Nimellisesti blogi ei toki puhu verottajan suulla, mutta verohallinto itse kutsuu sitä ensimmäiseksi julkiseksi blogikseen.

Toisin sanoen, verottajan epävirallinen virallinen kanta on se, että (suora lainaus Lallukan blogin vastauksesta): "Kyllä, sama pätee muihinkin urheilulajeihin, olipa sitten kyseessä joukkue- tai yksilöurheilu. Ulkomailla asuvan henkilön tulee maksaa Suomeen veroa tulostaan, joka perustuu urheilemiseen Suomessa." Näin verottajalla olisi oikeus verottaa jokaista Suomessa käyvää urheiluseuraa ja maajoukkkuetta riippumatta siitä mistä maasta seura tai maajoukkue tulee. Ainoastaan erillinen verosopimus voi mahdollisesti tehdä tässä poikkeuksen vaikka Lallukka ei tätä yksilöikään. Pikaisesti vilkaisten mm. Iso-Britannia, Saksa, Espanja, Ruotsi ja lukuisat muut maat Venäjän ohella kuuluvat verolistalle. Toisin sanoen, iso osa kaikista seurajoukkueiden turnauksista, kansainvälisistä sarjoista ja maaotteluista, joita on Suomessa pelattu ja tullaan pelaamaan.

En ole Venäjä-fani kuten ne tietävät jotka ovat lukeneet kirjoituksiani Venäjän diktatuurista ja Putinin korruptiosta. Silti näyttäisi minunkin silmiin siltä, että KHL:n valitseminen ainoana verokeskustelun kohteeksi johtuu jostain muusta kuin verosyistä.

 

[Vatso]

Tämä saattaa selventää verosopimusten soveltamista, mutta ei itse verotusta. Mitä tarkoittaa henkilökohtainen toiminta? Mikä on normaalitapaus?

Edelleenkin minusta lähdevero on tarkoitettu esiintyvälle henkilölle joka tulee Suomeen ja saa täällä siitä sopimukseen perustuvan korvauksen. Jos kuitenkin katsotaan että ulkomaisen yhtiön palveluksessa oleva, kotimaassaan verot maksava urheilija joutuu lisäksi maksamaan veroa Suomessa suoritetusta keikkatyöstä, niin sitten on pakko kysyä että miksi urheilija on tässä tapauksessa eri asemassa kuin muiden ammattien harjoittajat?

Täsmälleen samaa mieltä tästä asiasta, tarkensin tuossa vain aikaisempaa keskustelua verosopimusten vaikutuksesta eri maista tulevien joukkueiden kohteluun. Kaikista maista tulevia urheilijoita tulisi lain perusteella verottaa samalla tavalla, KHL-joukkueet eivät tässä mielessä eroa muista lajeista ja joukkueista mitenkään.

Joku syy siihenkin on, että tätä pykälää ei ole aikaisemmin sovelletty joukkuepelien pelaajiin. Lain kirjain ei varmastikaan ole tarkoitettu tällaisia tapauksia varten, vaikka Lallukka jotain muuta yrittää selittää. Nyt joku vain tuolta blogista kysymään, että viime vuonna Suomessa on vieraillut satoja ellei tuhansia ulkomaalaisia pelaajia, kuinka moni heistä on tuosta keikastaan maksanut verot Suomeen ja jos ei ole maksanut niin verottajalla on varmaankin meneillän tuhansia pakkoperintöjä ympäri Euroopan?

 

[Justice]

Toisin sanoen, haluaisin nähdä verottajan virallisen kannan siitä, miten eri maista tulevien urheiluseurojen verotus Suomen osalta tapahtuu voimassa olevien lakien ja sopimusten mukaisesti. Nythän Lallukka leikkii verottajaa todetessaan, että sama tilanne koskee kaikkia lajeja ja että "ulkomailla asuvan henkilön tulee maksaa Suomeen veroa tulostaan, joka perustuu urheilemiseen Suomessa." Onko näin kategorisesti vai onko mm. sopimuksilla jotain muuta sovittu ja ajavatko ne ohi Lallukan näkemyksen? Lallukka on yksi alan erityisasiantuntijoista ja siksi on outoa, että jos asia koskee kaikkia urheiluseuroja jotka Suomeen tulevat (kuten Lallukka kirjoittaa), mutta sopimusten ja lakien mukaan näin ei kuitenkaan olisi. Onko siis vai ei, en tiedä, mutta vastaus kiinnostaisi. Toisaalta Valtiovarainministeriön kantaa ainakin esittävä Anders Colliander toteaa, että valtiovarainministeriön näkökulmasta KHL-pelaajien verotus ei ole ongelma. "Asuinpaikan saa myöskin valita vapaasti, joten tätä ei sikäli voi katsoa ongelmaksi." Onko Collianderin näkemys Lallukan käsitystä kaikkien ulkomaalaisten seurojen Suomi-vierailujen verollepanoa tukeva vai sitä vastaan?

Vähän viiveellä tulee, mutta verottajan kannan saat toki sitä verottajalta pyytämällä. Jokusen euron voit jopa maksaa, ja silloin saat verottajalta ennakkoratkaisun, johon verottaja siis on sidottu. Jos taas haluat saada verottajan kannan julkisuuden kautta, niin kovasti epäilen, että et tule saamaan sitä toiveesi mukaisesti eri maista tulevien joukkueiden osalta, et ainakaan kaikkien. Collianderin toteamusta olet nyt lainannut jo muutamaan otteeseen tämän keskustelun aikana, itse en ymmärrä, kuinka se liittyy tähän tapaukseen. Varmasti verottaminen ei ole ongelma, laki ja sopimukset mahdollistavat sen. Asuinpaikan saa toki valita, mutta ei se tarkoita, etteikö silti voitaisi tai pitäisi verottaa. Asuinpaikkahan vaikuttaa tässäkin tapauksessa suoraan verotettavaan veroon ja sitä kautta verotusperusteeseen ja veronprosenttiin. En siis ymmärrä miksi Collianderin näkemys pitäisi tulkita jossain keinotekoisessa suhteessa Lallukan käsitykseen. Lisäksi on huomioitava se, että valtiovarainministeriöllä ei ole mitään sanavaltaa verotukseen, joten tässä mielessä Collianderin näkemys on aivan yhtä relevantti kuin sinun tai minun.

Se alkuperäinen syy, miksi lähdin mukaan tähän keskusteluun oli kuitenkin sinun väitteesi siitä, että tämä vero olisi helppo välttää pienellä lisäyksellä pelaajasopimukseen. Verotusmenettelylain 28 § kuitenkin suoraan estää tämän mainitsemasi menettelyn. Yhä edelleen ihmettelenkin, miksi kirjoitit täällä asian faktana, vaikka se ei sitä ollutkaan. Pahimmassa tapauksessa sinun suoittelemalla "verosuunnittelulla" ollaan syytettyinä veropetoksesta. Haluan yhä edelleen kuulla vastauksen siihen, että miksi kirjoitit täällä tähän keskusteluun ihan silkkaa roskaa faktana?

 

[Cobol]

Se alkuperäinen syy, miksi lähdin mukaan tähän keskusteluun oli kuitenkin sinun väitteesi siitä, että tämä vero olisi helppo välttää pienellä lisäyksellä pelaajasopimukseen.

Tätäkään en epäile lainkaan. Siis sitä, että otit minun noin 100 rivin aihetta koskevista kirjoituksistani yhden irrallisen heiton, josta haluat käydä keskustelua. Sen jälkeen muunsit vastoin kommenttiani heittoni suositukseksi - ja kas, nythän siitä saadaankin jo vaikka syyte veropetoksesta tai veropetokseen yllyttämisestä. Lapsellista, lapsellista. Se toki ajaa agendaasi - mikä se sitten onkaan - kaiketi paremmin kuin pysyminen tämän casen ytimessä?

Ja ydinhän on se, miksi KHL nostetaan tapetille ja annetaan leimaa, että Suomeen tulevat KHL-pelaajat ovat veropakolaisia Suomen peliensä osalta, mutta ei puhuta lainkaan siitä, että Suomessa pelataan myös toista jääkiekon kansainvälistä sarjaa nimeltä CHL tai siitä, että Suomessa on pelattu kymmeniä vuosia jalkapallon kansainvälisiä otteluita jääkiekon tapaan eikä verottaja ole niistä mitään sanonut missään vaiheessa. Miksi siis juuri nyt ja miksi KHL? Ja miksi verottajaa edustava henkilö käsittelee juuri ja vain KHL-joukkueita ja pelaajia blogissaan sen sijaan että nostaisi lähdeveron kokonaisuutena pöydälle näiden urheilujoukkueiden osalta aiheuttaen siten muussa mediassa reaktion (kuten Suomen Kuvalehti), jossa syytetään KHL:ää ymmärtämättä, että sama koskee muutakin kansainvälistä joukkueurheilua Suomessa.

Colliander liittyi juttuun siten, että Suomen Kuvalehti julkaisi hänen näkemyksensä Lallukan kommenttien perässä. Kai niillä siihen jokin syy oli, en tiedä.

 

[Justice]

Tätäkään en epäile lainkaan. Siis sitä, että otit minun noin 100 rivin aihetta koskevista kirjoituksistani yhden irrallisen heiton, josta haluat käydä keskustelua. Sen jälkeen muunsit vastoin kommenttiani heittoni suositukseksi - ja kas, nythän siitä saadaankin jo vaikka syyte veropetoksesta tai veropetokseen yllyttämisestä. Lapsellista, lapsellista. Se toki ajaa agendaasi - mikä se sitten onkaan - kaiketi paremmin kuin pysyminen tämän casen ytimessä?

Niin, minä lainasin tämän viestin ensimmäisenä. Ja se muuten oli ensimmäinen viestisi mitä tästä casesta kirjoitit. Tähän hetkeen mennessä en ole saanut sinulta vastausta kysymykseeni. Johtuuko siitä, että ratsastit paikalle asiantuntijana, ja mokasit heti ensimmäisessä viestissä vai jostain muusta, sitä en tiedä. Minusta on huomattavan lapsellista väittää jonkun asian olevan jotain mitä se ei ole. On myös lapsellista esiintyä asiantuntijana, jos ei sitä kuitenkaan ole. Ja kyllä, koen sinun esiintyneen asiantuntijana kun heti keskustelun alkuun kerroit tämän veroseuraamuksen olevan helposti vältettävissä, mitä se siis ei edes ole. Kysehän ei siis ollut heitosta kuten haluat nyt väittää, kyse oli faktaväitteestä, virheellisestä faktaväitteestä. Ja kyllä, mikäli sinun mainitsemiisi toimiin ryhdyttäisiin, olisi mahdollista saada syyte veropetoksesta. En missään kohtaa ole toki kirjoittanut, että näin tapahtuu ehdottomasti. Minä en katsos koe tarpeelliseksi esittää virheellisiä faktoja. Lisäksi veropetokseen yllyttämisestä en ole kirjoittanut mitään. Pyydänkin, että et tältä osin tunge sanoja suuhuni. Onko casen ydin sinun määrittämäsi? Ja kyllähän sinun virheeseesi puuttuminen on ihan erillinen case tästä verotusta koskevasta casesta. Nyt kysymys kuuluukin, että oletko mies joka pystyy seisomaan sanojensa takana ja perustelemaan ne, vai lähdetkö vähättelyn ja toisen syyttelyn linjalle.

 

[Cobol]

Onko casen ydin sinun määrittämäsi?.

Sulla on vaikea nähdä metsää puilta joten totean vielä kerran, että ydin on Suomen verotus ja tulkinta lähdeveron osalta ja Lallukan esille tulo asiassa. Lallukka ratsasti julkisuuteen KHL-kortilla, mutta aika pian kävi selville, että se olikin hihasta vedetty. Olen kritisoinut Lallukan menettelyä asiassa ja pidän sitä hänen roolinsa huomoiden tarkoitushakuisena edellisessä viestissä mainitsemistani syistä varsinkin kun muu media nielee yhtään miettimättä Lallukan väitteet. Tämä on suuri ja yhteiskunnallisesti oleellinen kokonaisuus. Voiko verottajaa ainakin edustamaan pyrkivä henkilö toimia näinkin epätasa-arvoisesti? Jos voi, onko kansalaisyhteiskunnassa aina silloin tällöin esitetty väite verotuksen mielivaltaisuudesta laajemman keskustelun paikka?

Pikkuriikkinen sivujuonne on se, että mainitsin urheilijoiden lähdeveron olevan kierrettävissä tämän casen osalta. Totesin myös, että en tiedä miten, mutta uskoisin verojuristin siihen keinon löytävän. Totesin edelleen, että näkemykseni kun en verosopimuksiin ole perehtynyt, saattaa olla väärä.