Mainos

Kevään lapset – ne oikeasti maailman parhaat?

  • 20 510
  • 121

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Niin, jotain mielenkiintoista siinä on, että näiden nuorien kukkojen runkosarjaloisto, jota tilastoveijot rakastavat, ei ole keväisin riittänyt juuri mihinkään. McDavid on voittanut jokusen sarjan, Matthews ei yhtään ja Eichelillä on pudotuspelit vielä kokematta. MacKinnonilla mennyt parhaiten ja hän lienee todennäköisin pelaamaan edes finaaleita. Kaikki kiistatta tähtipelaajia.

Malkin ja Toews taitavat olla nuorimmat Conn Smythen voittaneet viimeiseen 20-vuoteen ja hekin voittivat aika veteraanipitoisissa porukoissa. 2000-luvun paras pelaaja voitti ensimmäisensä liki 30-vuotiaana, toki toisen heti perään.

Ehkä sillä kokemuksella, joka näkyy runkosarjatilastoissa lähinnä huippuvuosista hyytymisenä, on sittenkin jotain arvoa keväällä?
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Ehkä sillä kokemuksella, joka näkyy runkosarjatilastoissa lähinnä huippuvuosista hyytymisenä, on sittenkin jotain arvoa keväällä?
Kyllä sillä on. Ja toisekseen on ehkä hieman harmillista, että tässä keskustelussa tuntuu olevan, niin pakkomielteisen tärkeää saada asettaa joku pelaaja maailman parhaaksi, että välillä tuntuu unohtuvan se tosiseikka, että kyse edelleenkin on joukkuepelistä. Siinä vaiheessa, kun Leijonat voittaa mestaruuden, niin minulle ainakin on ihan samantekevää, että pelaako Suomen paidassa maailman paras pelaaja vai ei. Luulisi saman pätevän NHL-seurankin kannattamiseen
 

Bob Sacamano

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Kyllä sillä on. Ja toisekseen on ehkä hieman harmillista, että tässä keskustelussa tuntuu olevan, niin pakkomielteisen tärkeää saada asettaa joku pelaaja maailman parhaaksi, että välillä tuntuu unohtuvan se tosiseikka, että kyse edelleenkin on joukkuepelistä. Siinä vaiheessa, kun Leijonat voittaa mestaruuden, niin minulle ainakin on ihan samantekevää, että pelaako Suomen paidassa maailman paras pelaaja vai ei. Luulisi saman pätevän NHL-seurankin kannattamiseen

Sehän tässä onkin ollut koko ajan ongelmana. Ensin hoetaan koko vuosi sitä että joukkuepeli ratkaisee ja kuinka kyse on logosta rinnuksissa eikä nimestä selässä, mutta kun joukkueen kausi päättyy niin vika on 1-3 ykköstähdessä jotka eivät vieneet joukkuettaan jatkoon.

larzzonin viestiin lähtisin ehkä ennenkaikkea siitä, että lähtökohtaisesti nämä parhaat pelaajat päätyvät nuorina liigan huonoimpiin joukkueisiin ja lopulta joukkuene nousu pohjalta parissa vuodessa eliittiin on enemmän poikkeus kuin sääntö. 2010-luvun ykkösvarauksista ainoastaan MacKinnon ja Matthews pelaavat hyvissä joukkueissa enkä tiedä kuinka paljon se on kenenkään näistä pelaajista ansiota tai syytä.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Samat edellisiin. Mua on aina kiinnostanut, miten joukkuelajeissa voitetaan, miksi jotkut joukkueet tuntuvat ns. ylisuorittavan rosteriin nähden ja jotkut ehkä alisuorittavat. Pelaajilla on helpohkosti silmälläkin arvioitavissa olevaa lajitaitoa ja sitten on sitä, johon ameriikassa viitataan sanalla "intangibles". En tiedä, onko hyvää suomenkielistä vastinetta. Fanina tämä joskus vitutti, kun Bruinsin kaikki hankinnat olivat toimiston mukaan kovia kopissa, mutta jäällä ne näyttivät kiekkoniilon silmään paskoilta. Mutta kyllähän joukkue toisaalta pärjäsi paremmin kuin mitä oli pelaajien lajitaidon summa. Ei niillä jengeillä olisi all stars -kisan kiekonkuljetus- tai laukaisutarkkuusskaboja voitettu, mutta jääkiekko-otteluita aika hyvin.

Edit. Nykyään sitten, ehkä osaltaan edistyneemmän tilastoinnin myötä suunta tuntuu olevan aivan toinen. Pelaajien yksittäisiä ominaisuuksia mitataan ihan vaan valtavan datamäärän perusteella ja nuo ominaisuudet pyritään pelkistämään yhdeksi numeroksi. Ns. koppipelaaminen jätetään aika kylmästi sivuun. Jääkö jotain huomiotta?

Mutta toisaalta kyllä mun puolesta on ihan ok heitellä tämmöisessä keskustelussa myös nimiä, koska muuten keskustelu menee aika abstraktiksi.
 

Kumielvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Paltamon Pantterit
Tää on kiinnostava aihe, mutta vääntö on taas kovin ehdotonta. Itse uskon enemmän silmätestiin tässä asiassa, vaikka muuten tilastorunkkari olenkin. Oikea maali oikeaan paikkaan, oikea peli. Detroin fanina mieleen muistuu Zetterbergin mailapuolustus Crosbya vastaan ja toisaalta Talbotin kaksi maalia.

Yzermania pidetään nykyään yhtenä kovimmista voittajista, kun taas ysärillä ennen mestaruuksia epäiltiin, että löytyykö sitä viimeistä vaihdetta ja harkittiin kapteenin treidiä. On houkutteleva narratiivi ajatella että siellä on opittu hitaasti voittamaan. Tai että nuoret Edmontonin pojat hävityn Isles sarjan jälkeen vakoilemassa pukukopissa mustelmaisia veteraaneja olisivat saaneet Oivalluksen.

Yzerman oppi voittamaan heti, kun oli valmennus ja joukkuekaverit kunnossa. Edmontonissa oli joku Gretzky. Vaikka kuinka haluaisi olla urheiluromantikko niin ei sitä pelkällä tahdolla voiteta. Tarvitaan laatua ja taitoa.

Mä uskon että valmennus vaikuttaa eniten. Hyvä valmentaja saa sen tappajanvaiston ja taistelutahdon sytytettyä. Hyvä valmentaja myös kompensoi joukkueen heikkouksia.

Sitten kun on valmennus ja pelaajamateriaali kunnossa tullaan kysymykseen "voittaja"-tyypeistä. Tiukoissa sarjoissa pari pomppua voi ratkaista koko homman, ja noissa paikoissa ei voittajilla kädet tärise.

En usko että mestariksi on yltänyt yhtään huonoa joukkuetta. En myöskään pidä pelaajia häviäjinä, vaikkei mestaruuksia ole saavutettukaan.
 

Carlos

Jäsen
Samat edellisiin. Mua on aina kiinnostanut, miten joukkuelajeissa voitetaan, miksi jotkut joukkueet tuntuvat ns. ylisuorittavan rosteriin nähden ja jotkut ehkä alisuorittavat. Pelaajilla on helpohkosti silmälläkin arvioitavissa olevaa lajitaitoa ja sitten on sitä, johon ameriikassa viitataan sanalla "intangibles".

Tähän 100% samaa mieltä, ja sitten sen lisäksi on vielä se henkinen kuudes kenttäpelaaja. Jostain syystä tuo salaperäinen näkymätön matias tuntuu kiertävän kaukaa joukkueet joissa on silmiinpistävän terävä kärki, kun taas tasaisemmat joukkueet löytävät ko. täydennysmiehen kentältä useinkin.

Itse pistän tämän ainakin osin ihan peruspsykologian piikkiin. Miltä tuntuisi pelata kuvitteellisessa joukkueessa jonka palkkalistoilla on 24 pelaajaa, mutta 4 pelaajaa tienaa yhtä paljon kuin kaikki loput yhteensä - ja on samalla selvää että kukaan niistä muista ei voi saada lisää liksaa moneen vuoteen - koska nämä 4 sankaria vievät kaiken joustovaran? Varmaan hitusen ottaa kupoliin, vaikkei sitä kukaan myönnäkään.

Tämä sitten vaikuttaa siten että hädän hetkellä kaikki odottavat että nämä 4 pelaajaa hoitavat homman kotiin, joten ei tässä muiden tarvitse edes niin täysillä vetää, muuten kuin näennäisesti. Ja sitten taas nämä 4 pelaajaa tienaavat jo niin paljon, ettei heidänkään oikeastaan tarvitse itteään teloa.

Sama efekti tuntuu olevan myöskin näisssä yhden tai kahden kärjen joukkueissa, kun se yksi on niin paljon parempi kuin muut, tuntuu että hän suorastaan imee itseensä sen näkymättömän matiaksen. Herrajee miten upea joukkue jostain Islandersistakin on kuoriutunut sen jälkeen kun se gloryhuntteri lähti, tai vaikka Canucksista kun koeputki-messiaat pani pillit pussiin. Ja vaikea nähdä että jossain Edmontonissa kukaan kasvaisi saappaitaan suuremmaksi kun ne kaksi supertähteä jättävät muun joukkueen niin totaalisen varjoonsa.

Eli kevään sankareita hakiessa - tasapainoinen ja harmoninen joukkue, jossa on hyviä allround-yksilöitä, ja rinnassa ihan helvetin iso sydän. Nevöfoget 2019 tulee väkisinkin mieleen.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Sehän tässä onkin ollut koko ajan ongelmana. Ensin hoetaan koko vuosi sitä että joukkuepeli ratkaisee ja kuinka kyse on logosta rinnuksissa eikä nimestä selässä, mutta kun joukkueen kausi päättyy niin vika on 1-3 ykköstähdessä jotka eivät vieneet joukkuettaan jatkoon.

Mun mielestäni kukaan ei ole tainnut suoraan noin sanoa? McDavid on kiistatta nykyään maailman paras pelaaja ja hänen voi sanoa tehneensä oman osuutensa tuossa sarjassa, pisteiden osalta enemmänkin. McDavid samaan aikaan myös tienaa noin 12 kertaa enemmän kuin puolet joukkueen hyökkääjistä joten kuinka paljon noilta miljoonan miehiltä voi tuolla odottaa? McDavid pelaa myös melko järjettömiä minuutteja hyökkääjäksi mm. viimeisessä pelissä 26 minuuttia, nuo minuutit ovat kuitenkin aina samalla myös muilta pois. McDavid teki ensimmäiseen peliin 1+2, mutta voisi sanoa, että teki sen täysin puolustuksen kustannuksella. Näyttää kivalta tilastoissa, mutta puolustaminen oli karseaa ja -2.

Mielestäni voi kuitenkin pohtia sitä, että miten tuommoinen vaikuttaa joukkueen yleiseen ilmapiiriin ja yhtenäisyyteen jos kärkiäijä "C" -merkki rinnassaan pelaa ihan helvetin isoja minuutteja syöden muiden peliaikaa ja varastaa omissa pelaamisesta. Tunteeko siinä jokainen itsensä joukkueessa tärkeäksi ja osaksi sitä? Ylipäätää nuo jotka pelaavat jämät mallia 5-6 min pelissä niin miten tuommoiset saavat edes pelin rytmistä kiinni? Mitä noilta voi vaatia? Noin 10 min peliaika sekään ei ole paljon, mutta se nyt on sentään semmoinen, että kentälle pääsee suhteellisen säännöllisesti, että pysyy tuntuma yllä pelissä.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Tässä ketjussa on kirjoittajat maininneet paljon sellaisia hyviä joukkueurheilun pointteja, joita ei vaan millään tilastoilla pystytä koskaan mittaamaan.

Tilastoilla on tietenkin paikkansa, mutta se suuntaus minua ärsyttää, jos peli yritetään täysin typistää joksikin moneyball tyyppiseksi kylmäksi numeroiden laskemiseksi. En olekaan tuohon edistyneiden tilastojen maailmaan lähtenyt ollenkaan. EA Sports lätkässä se pelkkä tilastojen tuijottelu voi ehkä toimia, mutta täällä oikeiden ihmisten maailmassa ei isossa kuvassa mitenkään.

Esimerkiksi nimimerkki @Kumielvis tuossa nosti monta hyvää pointtia siihen, mitkä asiat vaikuttavat menestyvissä joukkueissa. Joukkue voi ensin pelata runkosarjaa sen 82 peliä ja siihen vielä jopa yli 20 peliä playoffkiekkoa. Tämän kaiken jälkeen mestaruuden voittaminen voi kulminoitua johonkin ihan naurettavaan pieneen yhteen pomppukiekkoon. Niin pienistä asioista se voi sitten olla kiinni, kun ne ratkaisun hetket on käsillä. Eikä tuollaista voi mitenkään typistää mihinkään tilastoihin, että kiekko pomppaa tietyssä tilanteessa tiettyyn paikkaan, ja kaikki ratkeaa siihen. Tai joukkue voi pelata aivan loisteliaan hyvin läpi koko kauden tai turnauksen, mutta sitten siinä yhdessä pelissä tai jopa erässä, kun kaikki on katkolla, niin homma ei jostain syystä toimikaan ja pokaali jää saamatta. Onhan näitä esimerkkejä, vaikka kuinka paljon, että näin on käynyt. Jälleen kerran = ei tuollaista voi katsoa mitenkään mistään tilastoista, ja päätellä puhtaasti niiden pohjalta, että kuka voittaa. Joukkuepelissä menestymiseen vaikuttaa, niin moni muukin asia, kuin pelkästään pelaajien puhdas taitotaso ja kyky tehdä pisteitä.

Otetaan esimerkkinä, vaikka 2019 U20-kisojen puolivälierä Suomen ja Kanadan välillä. Suomi oli siinä ottelussa, sekä silmätestin, että varmasti myös tilastojen perusteella parempi joukkue. Lopulta kuitenkin voittoon vaadittiin ihan satumainen määrä tuuria. Mikä tahansa suluissa olevista (Heponiemen jalasta maaliin kimmonnut kiekko, kanadalaisen pelaajan katkennut maila satavarmassa maalintekopaikassa, tai Utusen onnekas kanadalaisen mailasta kimmonnut OT-maali) tapahtumista, jos olisi jäänyt tapahtumatta, niin kenenkään ei olisi tarvinnut kivittää Comtoisia sosiaalisessa mediassa siitä epäonnistuneesta rankkarista.

Eli näin pienistä jutuista se voi sitten olla kiinni niissä paikoissa, kun ns. ratkaisun hetket on käsillä. Ja millään tilastoilla ei tuollaisten tilanteiden tapahtumista pystytä etukäteen näkemään. Toisena esimerkkinä voisi olla, vaikka viime kauden Tampa Bay. Historiallisen hyvä runkosarja, ja sitten 4-0 ekalla kierroksella lauluun. Pystyikö tuon tapahtumista etukäteen näkemään jostain tilastoista? En usko.

Ja se tässä urheilussa juuri onkin varmasti se suola, että läheskään aina se, jonka "pitäisi" voittaa tilastojen perusteella ei kuitenkaan voita. Eihän tätä kukaan jaksaisi seurata, jos aina tietäisi etukäteen kuka voittaa. Urheiluun kuuluu arvaamattomuus ja omanlaisensa dramatiikka. Ja se juuri tekee sen seuraamisesta niin mielenkiintoista.
 
Viimeksi muokattu:

Kyle

Jäsen
Ja se tässä urheilussa juuri onkin varmasti se suola, että läheskään aina se, jonka "pitäisi" voittaa tilastojen perusteella ei kuitenkaan voita. Eihän tätä kukaan jaksaisi seurata, jos aina tietäisi etukäteen kuka voittaa. Urheiluun kuuluu arvaamattomuus ja omanlaisensa dramatiikka. Ja se juuri tekee sen seuraamisesta niin mielenkiintoista.

Olen samaa mieltä ja asia toimii myös kääntäen. Mielestäni on hienoa että löytyy myös pitkän uran tehneitä veteraaneja, jotka pelaavat koko uransa alaketjuissa suurten tähtien taustalla jotka eivät saisi urastaan minkäänlaista kunniaa tai gloriaa jos pistesaraketta tuijottaa. On joukkueurheilun suola, että suuri yleisö osaa arvostaa esimerkiksi Yzermanin taustalla pelanneita Maltbya, Draperia ja McCartyha. Devilsin mestaruusvuosina vastustajia nollanneita Maddeneja ja Pandolfoja. Nämä pelaajat tekivät kuitenkin lähes 20 vuotisia uria NHL:ssa, päämääränä ainoastaan voittaa Stanley Cup.

Haluan uskoa että alla olevat kommentit ovat yksittäisiä mielipiteitä ja suuri yleisö myös Suomessa arvostaa juuri, sitä kun esimerkiksi Ville Nieminen lähti aikanaan P-Amerikkaan ja uran huipentumana toi pokaalin Tampereelle. Olli Määttä Jyväskylään, Jere Lehtinen Espooseen... Jne. On franchise-pelaajia, joilta odotetaan pistepörssien voittoa, joukkueen kantamista reppuselässä yms. Suurin osa pelaajista pelaan NHL:ssa kuitenkin vain voittaakseen, eikä edes haaveile piste- tai maalipörssien voittamisesta.

Yksilöt jääkiekon suurina voittajina on kyllä sitä klassisen hölmöä amerikkalaista urheilugloriaa, sitten saadaan kaikenlaiset Messierit 50 sijaa liian korkealle kun mietitään kaikkien aikojen parhaita.
 

Zeic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JHT
Tänäkin vuonna laulukuoroon ovat jo liittyneet mm McDavid, Draisaitl, Tavares, Marner, Matthews ja Panarin. Tuolla joukolla on runkosarjasta esittää uskomattomat statsit, pokaalit ja highlight-kamaa tuntitolkulla mutta pudotuspeleistä.... niin...
Usein pistepörssin voittajat tulevat juuri keskikastin tai alle joukkueista, koska näissä parhaat saavat pelata niin paljon kuin jaksavat. Parhaissa joukkueissa peliaika jaetaan usein tasaisemmin. Samoin parhaissa joukkueissa usein velvoitetaan puolustamaan tarkemmin mitä huonoimmisa, mikä myös vähentää hieman pisteitä. Näistä saadaan hieman painotusta yksilöiden kesken, mutta on eri tapoja voittaa. Asia voidaan lukea niin että hyvien joukkuiden parhaat pelaajat tekisivät potentiaalisesti enemmän pinnoja kovemmalla kuormituksella. Esim. silloin Kärppien "dynastia aikana" Janne Pesonen taisi olla ainoa, joka voitti pistepörssin runkosarjassa. Tässä tämän kauden 20 eniten jääaikaa saanutta hyökkääjää:
Leon Draisaitl, Jack Eichel, Connor McDavid, Mark Scheifele, Mika Zibanejad, Mitchell Marner, Patrick Kane, Dylan Larkin, Nathan MacKinnon, Kyle Connor, Anze Kopitar, Auston Matthews, Alex Ovechkin, Sam Reinhart, Jake Guentzel, Artemi Panarin, Ryan O'Reilly, Ryan Nugent-Hopkins, Sidney Crosby, Connor Brown. Lähde nhl.com. Havaitaan että O'Reilly ja MacKinnon ovat ainoat joiden kausi jatkuu vielä.
 

Bob Sacamano

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Mä luulen, että tilastomiehet ennenkaikkea pyrkivät osoittamaan sitä, että pelissä jossa pari laukausta sadasta menee maaliin sattuman merkitys on paljon valtavampi kuin haluttaisiin myöntää, mutta kuitenkin on olemassa pieniä painotuksia tässä glorifioidussa nopanheitossa jota jääkiekoksi kutsutaan.

Todennäköisyyksiähän niillä tilastoilla haetaan ja jos ne todennäköisyydet sanoo että Islanders menee 45% mahdollisuudella jatkoon Washingtonia vastaan ja niin lopulta käy niin ei se tarkoita, että se alkuperäinen ennakkoarvio olisi ollut väärässä.

Ja eiköhän noilla tilastoilla pyritä löytämään ne tämän päivän John Maddenit ja selvittämään miksi ne ovat niin hyviä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mä luulen, että tilastomiehet ennenkaikkea pyrkivät osoittamaan sitä, että pelissä jossa pari laukausta sadasta menee maaliin sattuman merkitys on paljon valtavampi kuin haluttaisiin myöntää, mutta kuitenkin on olemassa pieniä painotuksia tässä glorifioidussa nopanheitossa jota jääkiekoksi kutsutaan.
Niin. Sitähän nämä expected goals jne. mallit pyrkivät kertomaan. Jos joukkue tai pelaajat näyttää hallinneen pelejä koko kauden läpi niin voi olettaa sen jatkuvan myös pudotuspeleissä. Sitten kun tulee joku Halak, joka torjuukin kaiken niin sanotaan että Ovechkinin olevan luuseri, joka ei osaa voittaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: #71

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Joku noita kolmea yhdistää, mutta en oikein keksi mikä...

Tietysti pistekeskiarvot pysyy parempina kun ei ehdi johtamaan, vaikka on kaikkien aikojen johtaja, joukkuettaan kertaakaan pudotuspeleihin uransa viimeisen seitsemän kauden aikana.

En siis yritä kiistää Messierin loistavuutta, olihan tuo joukkueen toiseksi paras pelaaja silloin kun Rangers voitti elinaikani (toivottavasti toistaiseksi) ainoan mestaruuden. Messier oli kuitenkin enintään muutamalla kaudella urallaan liigan viiden parhaan pelaajan joukossa (montako kertaa oli edes joukkueensa paras?) jolloin sen nostaminen tonne historian kymmenen parhaan joukkoon on ihan älytöntä. Malliesimerkki erinomaisesta pelaajasta, joka on sattunut osumaan täydelliseen joukkueeseen ja siksi saa mukavasti lisämainetta.

Onkos tuo Edmontonin dynastia-kortilla pelaaminen kuitenkin vähän hölmöä? Vai miten se mielestäsi meni: Edmontonin dynastia teki pelaajista hyviä vai Edmontonin dynastia syntyi koska pelaajat olivat niin hyviä? Messier nyt kuitenkin oli ihan kulmapaloja siinä kokonaisuudessa.

Yleisemmällä tasolla olen toki samaa mieltä, näitä juttuja yksilöidään joskus liikaakin ja varsinkin Messieriin kohdistuu Kanadassa lähes homoeroottiset mittasuhteet saanut palvonta. Mutta jos äijä voittaa kuusi Stanley Cupia ja pelaa 200 peliä pleijareita yli piste per peli keskiarvolla niin kenties hänet voidaan tunnustaa kevään pelaajaksi eikä vain pelaajaksi joka on sattunut osumaan loistavaan joukkueeseen.
 

#71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Pittsburgh Penguins
....
Eli näin pienistä jutuista se voi sitten olla kiinni niissä paikoissa, kun ns. ratkaisun hetket on käsillä. Ja millään tilastoilla ei tuollaisten tilanteiden tapahtumista pystytä etukäteen näkemään. Toisena esimerkkinä voisi olla, vaikka viime kauden Tampa Bay. Historiallisen hyvä runkosarja, ja sitten 4-0 ekalla kierroksella lauluun. Pystyikö tuon tapahtumista etukäteen näkemään jostain tilastoista? En usko.

No mutta sehän se yksi tilasto"runkkailun" pääviesteistä onkin. NHL on äärimmäisen kova sarja jossa erot joukkueiden välillä on pienet ja Cupin voittaminen helvetin hankalaa. Yksittäisissä peleissä sattumalla on iso merkitys (merkittävä tekijä vaikkapa Suomen arvokisamenestyksen takaa) , eikä paras 7:stä sarja todellakaan ole mikään pomminvarma keino selvittää kumpi joukkueista on "aidosti parempi". Hyvä ja viihdyttävä konsepti se silti on ja ehdottomasta jääkiekon suola.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Niin. Sitähän nämä expected goals jne. mallit pyrkivät kertomaan. Jos joukkue tai pelaajat näyttää hallinneen pelejä koko kauden läpi niin voi olettaa sen jatkuvan myös pudotuspeleissä.

Varmasti pyrkivät. Runkosarjan mukaan Hurricanes oli lähes kaikilla edistyneillä mittareilla parempi joukkue kuin Bruins. Bruinsin kausi oli itse asiassa tilastojen valossa varsin keskinkertainen, joukkue hädin tuskin voitti vedot ja maalipaikat, high danger -paikat jopa keskimäärin hävisivät.

En jaksa tarkistaa, mutta epäilen saman pätevän myös Caps - Isles -pariin, siis että häviäjä pelasi runkosarjassa paremmin.

Silti tilastojen valossa etukäteen heikommat joukkueet veivät paitsi sarjan, myös varsin selvästi peliä. Bruinsin kohdalla tämä ei ollut edes mikään yllätys, odotusarvo oli, että Bruins voittaa sarjan.

Hypoteesini on, että runkosarjassa lajitaidon merkitys korostuu, koska ei koko aikaa yritetä täysiä. Aika merkittävät osuudet vedetään itse asiassa ihan puolivaloilla. Tämä myös vääristää mallinnoksia, koska vain runkosarjasta on saatavissa riittävä määrä dataa tilastolliseen pelaaja-arviointiin. Siten tilastollisessa pelaaja-arvioissa lajitaidot ylikorostuvat "intangiblesin" kustannuksella.

Mitä siitä mukamas voi päätellä, kun joku mitchell matthews nykii hattutempun helmikuisessa iltapäiväottelussa pudotuspelitoiveensa menettänyttä Sabresia vastaan. Että tekee sitten keväällä saman Bruinsia vastaan? Ei tee.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Tämä nyt menee jo jonkun verran sivuraiteille, mutta kun keskustelupalstalla kerran ollaan, niin se kai on ihan sallittua.

Jatkan vain tuohon @larzzon viestiin sen, että mieleen on jäänyt Shaquille O'Nealin kommentit näistä edistyneistä tilastoista. Hän kommentoi asiaa sillä tavalla, että tilastoista ei koskaan voi nähdä sitä, että pelaajat syttyvät playoffeihin ihan eri tavalla ja sen takia pelaajien laittaminen paremmuusjärjestykseen puhtaasti runkosarjan tilastojen perusteella on vähän hölmöä. Niissä tosipeleissä se sitten kuitenkin oikeasti katsotaan, että kuka on kuka. Eli hänkin varmaan siellä runkosarjassa veti joitain pelejä aika puolivaloilla, mutta sitten kun ne merkitykselliset pelit alkaa, niin sitten vedetään kaikki likoon. Tietyillä pelaajilla on varaa nostaa ihan eri lailla tasoaan jostain em. helmikuun runkosarjaläpsyttelyistä, kun taas iso osa pelaajista joutuu vetämään ihan limitillä jo sielläkin. Tämänkin takia ainakin omasta mielestäni niiden edistyneiden tilastojen sokea tuijottaminen on aika hölmöä. NHL:ssä kaiken ytimessä kumminkin on Stanley Cupin voittaminen, eikä runkosarjan pistepörssien harjaaminen.

Tuo on hyvä esimerkki juuri tuo, että Bruins tietysti lähti tuohon sarjaan ihan selkeänä ennakkosuosikkina. Sanoi tilastot sitten, mitä hyvänsä. Niistä edistyneistäkin tilastoista on varmasti jotain hyötyä ja kaiketi niiden tarkastelu on ihan mielenkiintoista. Mutta kuten tässä nyt on tullut jo toistettua, niin niistä ei voi liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä ruveta vetämään.
 
Viimeksi muokattu:

Kyle

Jäsen
Jos tutkii viime yön Islanders - Capitals pelin peluutuksia, niin käytännössä toisesta erästä eteenpäin aina kun Wilson - Kuznetsov - Ovechkin oli jäällä, peluutti Islanders Komarov - Pageau - Johnston ketjua. Ovechkin taisi laukoa koko ottelussa 3 vetoa maalia kohdin. Blokit 31-11 Islandersille, maalit 4-0.

Toki tilastolliset todennäköisyydet ovat Capitalsin puolella kuten edellisissä viesteissä on mainittu, mutta kyllähän jokaisen pitäisi tietää että Ovechkinin ex-valmentaja peluuttaa päällystakkiketjua häntä vastaan. Näitä ei voi nähdä mistään runkosarjatilastoista, mutta oletuksena voidaan pitää että näin tulee pudotuspeleissä tapahtumaan. Minun mielestäni konkreettinen esimerkki miksi alempien ketjujen rivipelaajat ovat tärkeitä palasia voittavassa pudotuspelikiekossa, siinä missä moninkertaiset runkosarjan maalikuninkaat.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Tuo on hyvä esimerkki juuri tuo, että Bruins tietysti lähti tuohon sarjaan ihan selkeänä ennakkosuosikkina. Sanoi tilastot sitten, mitä hyvänsä. Niistä edistyneistäkin tilastoista on varmasti jotain hyötyä ja kaiketi niiden tarkastelu on ihan mielenkiintoista. Mutta kuten tässä nyt on tullut jo toistettua, niin niistä ei voi liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä ruveta vetämään.


No kyllähän ne edistyneetkin tilastot näytti Bruinsille jatkoa ja aika selvästi:


Islanders oli myös ennakkoon aika tasainen pari.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
McDavidin tapauksessa tilanne nähdään vasta vuosien kuluttua. Oilersissa ollessaan otteluiden voitot tuntuvat olevan enemmän tai vähemmän mcJessen huikeutta ja tappiot joukkueen paskuutta. Draisaitl toki tuonee vähän säröä tuohon tulkintaan.

McDavidia kuitenkin aika vuolaasti julistetaan maailman parhaaksi ja tuolloin hyvin kriittisenkin näkökulman ylläpito mielestäni kuuluu asiaan. Maailman parhaassa sarjassa pelaavalta maailman parhaalta vaaditaan mielestäni muutakin kuin highlights-illat tehoineen. Offensiivisesti jo nyt paras vaikka joukkuekaveri lyönyt haastetta. Jatkossa tuo saattaa olla McDavidin etu.

Voi myös Oilersissa operoivien muiden pelureiden meininki olla korkealla kun aika taatusti kuulevat olevansa syypäitä Jeesuksen takana.

McDavidin kokonaisvaltaisen johtajuuden nostan esiin. Joku kartalla oleva voisi halutessaan avata. HfBerse ei ihan vakuuta.

Edit. Ja tämä ei ollut hyökkäys McDavidia vastaan, eli hänen ei kuulu tehdä kaikkea yksin ja voittaa yksin. Mutta ympäristöönsä hänellä voi olla iso vaikutus ihan jo lappunsa osaltakin.
 
Viimeksi muokattu:

Siivu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, Ilves
Otsikolle kintaalla vakaasti viitaten, Artturi Lehkonen ei varmasti ole maailman parhaimmistoa, mitä tulee pistetilastoon, mutta rohkenen väittää, että ainakin arisuhosmaisissa kyttäysasemissa koko kentän pelin osalta.

Pisterintamallakin tulee tulosta ihan eri lailla. Runkosarjassa tähän mennessä 0,368 PPG tahdissa, playoffeissa 0,533 PPG. Saman trendin voi todeta jo KalPan ja Frölundan ajoilta.
 

Bob Sacamano

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Jos tutkii viime yön Islanders - Capitals pelin peluutuksia, niin käytännössä toisesta erästä eteenpäin aina kun Wilson - Kuznetsov - Ovechkin oli jäällä, peluutti Islanders Komarov - Pageau - Johnston ketjua. Ovechkin taisi laukoa koko ottelussa 3 vetoa maalia kohdin. Blokit 31-11 Islandersille, maalit 4-0.

Toki tilastolliset todennäköisyydet ovat Capitalsin puolella kuten edellisissä viesteissä on mainittu, mutta kyllähän jokaisen pitäisi tietää että Ovechkinin ex-valmentaja peluuttaa päällystakkiketjua häntä vastaan. Näitä ei voi nähdä mistään runkosarjatilastoista, mutta oletuksena voidaan pitää että näin tulee pudotuspeleissä tapahtumaan. Minun mielestäni konkreettinen esimerkki miksi alempien ketjujen rivipelaajat ovat tärkeitä palasia voittavassa pudotuspelikiekossa, siinä missä moninkertaiset runkosarjan maalikuninkaat.

Niin, kumman ajattelit olevan sellainen ettei se näy "kehittyneissä" tilastoissa: sen että vastustajan valmentaja pyrkii peluuttamaan parhaita puolustavia pelaajiaan ovechkinia vastaan vai sen että kuinka hyvin Komarovit puolustavat?

Edit. Mun mielestä olisi tosi erikoista jos matematiikan avulla pystytään keksimään hoitoja vaikeisiin sairauksiin ja laskemaan tuhansien valovuosien päässä olevien planeettojen olosuhteita, mutta yksinkertainen rajatun tilan pallopeli olisi liikaa.
 
Viimeksi muokattu:

Kyle

Jäsen
Niin, kumman ajattelit olevan sellainen ettei se näy "kehittyneissä" tilastoissa: sen että vastustajan valmentaja pyrkii peluuttamaan parhaita puolustavia pelaajiaan ovechkinia vastaan vai sen että kuinka hyvin Komarovit puolustavat?

No tuo on juuri tuota tilastohuorausta, jossa kaikki pyritään selittämään matematiikalla. Tottakai minä uskon että ison kuvan pystyy hahmottamaan analysoimalla tilastodatalla ja en koe etteikö kummatkin väittämäsi olisi sellaisia että ne voi nähdä tilastoista.
Tuossa Islanders - Capitals pelissä Ross Johnston pääsi ensimmäisen kerran tämän vuoden pudotuspeleissä kokoonpanoon. Toisin kuin aikaisemmin kirjotin niin Komarov pelasi nimellisessä nelosketjussa Cizikaksen ja Martinin ketjussa. Tuossakin pelissä Martin pelasi lähes tuplasti enemmän kuin yleensä ja Ovechkinia vastaan. Pieniä juttuja tälläiset yksittäiset peluutukset, mutta samalla niin suuria että niillä saadaan horjutettu ennakkoasetelmia.

Korostan vielä että itse uskon ihan täysin edistyneisiin tilastoihin ja niiden pohjalta analysoituun dataan. Kuitenkin pudotuspeleissä kun samat joukkueet kohtaavat usein ja lyhyen ajan sisään, tuleekin koko pudotuspelien suola eteen. Nämä samat pelaajat, joiden pohjalta tilastot väännetään, ovatkin vain ihmisiä joiden psyykkeeseen pystyy porautumaan ja sekoittamaan koko pakan. Joku pelaaja voi olla ylivertainen omalla paikallaan ja edistämään oman joukkueensa peliä. Kuitenkin aina pudotuspeleissä tulee joku kiekollisesti rajoittuneempi jarkkoruutu, jota koko illan, illasta toiseen, peluutetaan runkosarja rooliaan isommassa roolissa näitä vastustajan tähtiä vastaan. Jokaisessa ottelussa aukkoo päätänsä, jakelee taklauksia, poikkaria ja hanskaa ja lopulta mahdollisesti nollaa tämän.
Ei tilastoja analysoimalla nähdä sitä että pelaajat ovat ihmisiä ja heidän pelinsä voi seota. Esimerkkini koski kuinka yksittäinen pelaaja voi mennä toisen ihon alle. Tehokkaimmillaan pudotuspelikiekko on silloin kun valmentaja pystyy lukemaan ja ennakoimaan toisen joukkueen siirrot etukäteen. Urheilu on parasta varsinkin silloin, jos altavastaajan valmentajat pystyvät sekoittamaan ennakkosuosikin peliä ja viemään heidän pelistään niitä juttuja pois, mikä tekee heistä ennakkosuosikin. Inhimillisyys, pelaajien ja valmentajien paineet ja muut pään sisäiset asiat ovat ne mitä ei tilastoilla selitetä.

On ihan perinteistä että runkosarjan voi viedä läpi sillä joukkueella joka koottiin kauden alussa, mutta siirtorajalla "pudotuspelijoukkueet" hankkivat kokemusta ja kovuutta pudotuspelejä varten. Ihan jo tälläiset jutut kertovat että kyllä ne organisaatioiden tilastonikkarit tietävät että peli muuttuu kevääksi ja samalla joukkuetta pitää muuttaa.
 

Ranksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Jaakoppi Markströmmi. Kävi miten kävi tässä sarjassa niin kaverille täytyy nostaa hattua. Kaveri on kuumin maalivahti näissä poffeissa mitä olen pelejä katsonut. Sopimus katkolla tämän kauden jälkeen niin makoisa sopparinki kyllä kairaa itselleen näillä näytöillä.
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Ville Nieminen. Hänestä höristiin aikoinaan, että kun tulee kevät niin Ville vallan innostuu. Löytyykö tilastoista tukea?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös