Kevään 2012 karsinnat - ennakkovertailua tasoerosta

[aceman81]

Kuulemma näin on muuallakin yritysmaailmassa, jossa homma rakentuu bisnekselle. Mua huvittaa se, että kun karsintoja on vastustettu sillä, että urheilu on nykyään kovaa bisnestä, mutta kun aletaan puhua kilpailusta ja riskeistä niin sitten harmitellaan, kun jollakin menee huonosti. Vähän kuin harmiteltaisiin, kun Atrialla menee huonosti, jos on ollut vähän huonoa laatua, pelannut korttinsa vähän huonosti ja nyt joku toinen firma vie sen asiakkaat.

Sitten taas palataan siihen, onko Suomessa riittävästi rahkeita, fyffeä, infrastruktuurin omaavia seuroja Ruotsin malliin? Vastaus saattaa olla EI.

 

[Immortal]

Olipahan Sport sysipaska avausottelussa. Ilves vei tapahtumia (onnekkaan) avausmaalin jälkeen 1000-0 siihen asti, kunnes ottelu oli taputeltu.

Koko peliä kuvastaa hyvin tilanne, jossa Antti Kangasniemi kuljetti kiekkoa kolmeen kertaan ympäri koko Sportin puolustusalueen ilman, että kukaan pääsi iholle. Isät vs. Pojat.

Katsomossa toiminta oli kahtiajakoista. Sportin sakki näytti, että huikeaa kannustusta löytyy, mutta nuuskan heittely vastustajan maalivahdin päälle ja muu spedeily himmentää suoritusta. Ipan puolellakin intouduttiin poikkeuksellisen äänekkääseen kannustuksen, vaikkakin kovin terä huutamisesta suuntautui vastustajan dissaamiseen.

 

[BitterX]

Sitten taas palataan siihen, onko Suomessa riittävästi rahkeita, fyffeä, infrastruktuurin omaavia seuroja Ruotsin malliin? Vastaus saattaa olla EI.

Ei ole myöskään insentiiviä hankkia rahkeita ja fyffeä tai parantaa infraa, jos ei voi nousta.

 

[Drewiske]

Kun tässä nyt on niin kovasti puhuttu siitä miten Ilveksellä on kaikki paineet, niin eikö Sportillekin ala ainakin omat fanit jo asettamaan jonkin sortin paineita, kun se mestiskulta alkaa varmaan vähitellen maistua mullalta?

 

[aquanqua]

Ruotsissa on vain 12 joukkueen pääsarja ja divarista löytyy useita seuroja, joiden budjetit olisivat SM-liigassa kärkitasoa. Leksandilla oli ainakin muutama vuosi sitten suurempi pelaajabudjetti kuin yhdelläkään suomalaisseuralla. Useamman joukkueen karsintasarja toimii Ruotsissa ilmeisesti loistavasti, koska HAllsvenskanista löytyy useampia liigavalmiita organisaatioita. Suomessa kuilu liigan ja Mestiksen välillä on kaikin puolin huikea.

 

[Musashi]

Ruotsissa on vain 12 joukkueen pääsarja ja divarista löytyy useita seuroja, joiden budjetit olisivat SM-liigassa kärkitasoa. Leksandilla oli ainakin muutama vuosi sitten suurempi pelaajabudjetti kuin yhdelläkään suomalaisseuralla. Useamman joukkueen karsintasarja toimii Ruotsissa ilmeisesti loistavasti, koska HAllsvenskanista löytyy useampia liigavalmiita organisaatioita. Suomessa kuilu liigan ja Mestiksen välillä on kaikin puolin huikea.

Jos suomessa olisi sama karsintasysteemi kuin ruotsissa, niin tuo tasoero varmasti kaventuisi. Mestisjoukkue voisi oikeasti satsata ja uskoa enemmän nousu mahdollisuuksiin, kuin tällä hetkellä. On eri asia pelata 6 kuuden joukkueen sarjaa noususta, kuin 2 joukkueen pudotusta. Ruotsin systeemi vaan käyttöön täällä, edes kokeiluksi. Jääkiekko alkaa olla osan ihmisistä tavoittamattomissa ja siitä tulossa hyvätuloisten laji? Ainakin esimerkiksi mm-kisojen lippuhinnat osoittaisivat tällaista kehitystä, samoin suljettu liiga.

 

[Marre]

Jos suomessa olisi sama karsintasysteemi kuin ruotsissa, niin tuo tasoero varmasti kaventuisi. Mestisjoukkue voisi oikeasti satsata ja uskoa enemmän nousu mahdollisuuksiin, kuin tällä hetkellä.

Ja sitten kun nousua ei tapahtuisikaan oltaisiin konkassa. Ongelmana ovat Mestiksen vaatimattomat katsojaluvut. Ja eivät ne siitä nousisi, vaikka SaiPa ja HPK sinne seuraksi lykättäisiinkin (nehän sinne oikeasti haluttaisiin pudottaa, ei suinkaan Ilvestä, Tapparaa, TPS:ää tai Lukkoa.) Eivät lempääläiset tai vaasalaiset sen innokkaammin vierailevaa SaiPaa menisi katsomaan kuin KooKootakaan. Lappeenrannan ja Hämeenlinnan katsojamäärät ja budjetit romahtaisivat. Liigan pelaajapaikoista tulisi tietysti kovempi kilpailu, joka johtaisi siihen, että osa parhaista lähtisi muille maille (sillä ei se Liigan pieneneminen jäljelle jääneiden liigajoukkueiden budjetteja mitenkään kasvattaisi, joten monien pelaajien pitäisi valita pienemmän roolin ja palkan ja ulkomaiden välillä) ja toisaalta nuorille pelaajille tunkeutuminen kokoonpanoon tulisi entistä vaikeammaksi. Nuoria nähtäisiin sitten opiskelujen ohessa puoliammattilaisina Mestiksessä, sillä elämisen urheilulla mahdollistavien liigapelaajan paikkojen vähetessä harvempi uskaltaisi pistää kaikkia munia yhteen koriin ja keskittyä jääkiekkoon.

Liigan pienentäminen ainoastaan vähentäisi suomalaisten ammatikseen pelaavien määrää. Lisäksi se vähentäisi jääkiekon saamaa huomiota ja kiinnostavuutta niissä osissa maata, joissa liigajoukkuetta ei olisi. Mestis ei muutu kiinnostavammaksi sillä, että sinne lykätään pari Liigan pikkujoukkuetta. Ja niiden pikkujoukkueiden talous romahtaisi Mestikseen putoamisesta. Vaikka konkurssi vältettäisiinkin, niin budjetti ei tosiaankaan pysyisi lähelläkään liigatasoa. Vaikea nähdä, miten tämä olisi suomalaisen jääkiekon etu.

 

[karate Mauri]

Ja sitten kun nousua ei tapahtuisikaan oltaisiin konkassa. Ongelmana ovat Mestiksen vaatimattomat katsojaluvut. Ja eivät ne siitä nousisi, vaikka SaiPa ja HPK sinne seuraksi lykättäisiinkin

No ei ihan noinkaan. Mestis voisi olla vaikkapa kymmenen joukkueen seura, jolloin siellä voisivat pelata esim. liigapudokki 1, liigapudokki 2, sport, jokipojat, kookoo, tuto, jukurit, hokki, sapko, kiekko-vantaa. Kyllä tämä ihan varmasti nostaisi katsojalukuja, jäisihän sieltä pois nämä Lempäälät ja Jypit, joissa käy lähinnä pelaajien vanhemmat. Ja kyllä tasokkaat ja tavoitteelliset joukkueet sytyttävät näillä isommilla Mestis-paikkakunnilla ihan eri malliin mitä nämä lilliputtifarmit.

Mutta joo, tämä menee niin älyttömän pahasti ohi otsikon, ettei jatketa täällä vaan jossain toisaalla.

 

[HekeK]

Mitä? Nakkasiko joku vieraskannattajista pökäleen kaukaloon?

Pasi Räsäsen paskatifo oli kentällä sen 60 minuuttia.

Perus 6-1. Ens peliin vaikka 1-6.

 

[Valkoinen Intiaani]

Tamminen selvittämään tapahtunutta. Selkeästi tuomarit liigajoukkueen puolella. Lisäksi väärällä joukkueella kotietu ja Kuparisaaressa ei pärjätä koska huono jää. Ja rutiinietu ja budjetti sekä perinteet, My God.

Vakavasti puhuen; en todellakaan odottanut näin selkeää Isät vs. Pojat meininkiä. Sport hallitsi Ilveksen avausmaaliin saakka mutta sen jälkeen homma oli täysin tamperelaisten hallussa. Kenties pieni tuuripomppu auttoi saamaan hengen päälle. "Suomen parhaat fanit" olivat lopulta todella vaatimattomia kaikesta hälystä huolimatta. Kuka hyppi ja lauloi 5-0 tilanteessa?

"Te voitte lähtee"

Kuparisaaressa nähtäneen kuitenkin aivan eri Sport. Sieltä voitto Vaasaan ja sarja alkaa alusta. En suostu uskomaan, että Sport on noin huono verrattuna Ilvekseen. Jos taas Ipa vie Vaasassakin, niin sarja päättynee 4-0 ja keskustelu karsintojen tarpeellisuudesta saa taas tuulta purjeisiinsa. Tämän päiväisellä esityksellä Sport ei voittaisi peliäkään SM-Liigan runkosarjassa.

 

[Rolf Paski]

Mitä eroa on kiinteistövälittäjällä ja Suomen mestarilla?

No se että toinen on Sportin veskari (tosin tänään vain 3-0 saakka) ja toinen on Ilveksen veskari!

 

[Jackie Moon]

Muistelisin täältä lukeneeni että tämä on paras sport mitä ikinä on ollut kasassa. Hyvältähän se näytti... Puurula pelaa elämänsä kautta, yms. Naurattaa niin paljon ettei oikeastaan edes naurata. Menee jo niin yli. Mutta täytyy rehellisesti myöntää että odotin pelistä edes vähän tiukempaa, mutta sehän oli ihan isät vs pojat. Nelosen ukot paino 5 häkkiä ja Jesse veteli NHL 12 tyylisiä stop n pass heittoja koko matsin. Veikkaan ettei Jesseä näy oikein kunnolla koko karsinnoissa, tasoero, tila ja pelin luonne ei hänelle sovi. Liikaa tilaa ja liian helppoa toteuttaa itseään, moiset virtuoosit kun vaatii sitä haastetta että voivat toteuttaa itseään ja sitä ei näissä peleissä ole. Peukkua Masin pyykkinarulle ja Kesän kaikille esityksille.

Montako bussia on muuten tulossa siihen kolmanteen matsiin? Odotan että euroopan parhaita faneja on silloin liikkeellä ainakin tuplasti verrattuna ekaan matsiin.

Tätä varten on taas koko vuoden jaksettu. Nyt on aika nauttia...

No ei mennyt sekään vuosi hukkaan.

 

[Naamavelli]

Liikaa tilaa ja liian helppoa toteuttaa itseään, moiset virtuoosit kun vaatii sitä haastetta että voivat toteuttaa itseään ja sitä ei näissä peleissä ole.

Mitä tämä lause tarkoittaa?

Sulla on kertynyt myös aika paljon vuoden aikana kiukkua ja näyttää nyt läikkyvän pahasti.

Karsinnoista riittää puhenaihetta. Ja se on hyvä.

 

[Buffalo_1988]

Että sellaista kulttuuria: Katso kuva: Löytö vessasta paljastaa Sport-fanien karmean pettymyksen | Jääkiekko | Iltalehti.fi (uutinen sport-fanista)

No joo, ei voi yleistää, mutta onhan tuo huvittavaa

 

[Sean #19]

Mitä tämä lause tarkoittaa?

Oletko koskaan pelannut? Itselle kävi aikoinaan pääsarjatason juniori"uran" jälkeen siten, että kahdessa ensimmäisessä firmaliigan matsissa oli peli sekaisin. Oli liian hidas tempo ym. Ei tietenkään verrattavissa, mutta luulen jotain tämän suuntaista Jackie Moonin tarkoittaneen.

Noh, eiköhän se Niinimäki verry tässäkin sarjassa ihan mukavaan tehoiluun vielä, kun saa juonen päästä kiinni.

En usko, että Sport pelaa noin huonosti lopuissa peleissä. Nyt vaikutti todella hermostuneelta poikaporukalta, mutta eiköhän siellä yritetä rintakarvoja kasvattaa tiistain peliin.

 

[Juhaht]

Olihan toi sellanen miehet vs pikkupojat, ettei tarvitse jatkossakaan odottaa Sportilts voittojja. Ei todin ihmetytä jos Puurulan tasoinen veskari pelaa ykkösenä.

Jos Ruotsista apinoitaisiin joskus toi karsintasarja, olisi välttämätöntä supistaa liigaa kahdella jengillä. 14 joukkuetta on luonut liigan ja mestiksen välille liian ison kuilun.

 

[TosiFani]

Jos suomessa olisi sama karsintasysteemi kuin ruotsissa, niin tuo tasoero varmasti kaventuisi. Mestisjoukkue voisi oikeasti satsata ja uskoa enemmän nousu mahdollisuuksiin, kuin tällä hetkellä...

En oikein ymmärrä mitä Mestisjoukkueet vielä haluaa, liiga on auki, siitä vaan satsaamaan. Sport on nyt kolmatta kertaa liigakarsinnoissa, tuttua hommaa. Onko tapahtunut kehitystä?

 

[HekeK]

Mikä noita Sportin pelaajia voi niin hermostuttaa? Kaikki paineethan ovat Ilveksen puolella.

Kun noi maalit katseli nauhalta jälkikäteen, ni kyllähän spåralaisia vietiin omassa päässä todella rumasti. Vääntövoima ei yksinkertaisesti riitä. Kaksinkamppailut menivät järjestäin Ilvekselle. Kuvaava tilanne 2-0 maalissa: Marjamäki lähtee laidasta kiekon kanssa. Koivisto yrittää ohjata Masia seinälle, mutta Masi ei hievahdakaan. Sitä vastoin Koivisto kaatuu itse. Hienoa peliä puolustajalta.

Toivottavasti tuo Koivisto ei ole Ilvekseen tulossa. Meillä ei pitäisi ensi kaudella olla käyttöä oman pään lapasille.

 

[Wolf]

En oikein ymmärrä mitä Mestisjoukkueet vielä haluaa, liiga on auki, siitä vaan satsaamaan.

Et ymmärrä? Johan jo lapsikin ymmärtää mistä on kyse. Kannattaa ensimmäiseksi tutustua vaikka rakkaan länsinaapurimme Ruotsin sarjajärjestelmään. Ehkä perusteellinen tutustuminen siihen auttaa ymmärtämään. Onhan se kumma, että jos raha ei kelpaa suomalaisille jääkiekkojoukkueille. Kuten eilen nähtiin niin nämä pelit ovat niitä pelejä, joista kiekkokansa on kiinnostunut. Hiukan eri mittakaavassa kiinnostus näissä peleissä kuin jossain Saipa-HPK pelissä.

Liigavalmentaja Risto Dufva onneksi sentään ymmärtää asian:

 

[Fordél]

Laatuero yksilötasolla oli vielä paljon suurempi kuin uskalsin odottaa. Tämä korostui 1-1-tilanteissa, maalineduspelaamisessa ja etenkin pelaajien ratkaisuvalmiudessa kiekollisena.

Viisikkopelissä Sport on hyvä - erinomaisesti valmennettu ja työteliäs, taisteluhaluinen joukkue. Siinä on myös sen ase tässä sarjassa. Kotona nopea avausmaali, hurmos päälle ja älyttömällä taistelulla Ilves siltaan. Vaikeammin tehty kuin sanottu toki, sillä Ilveksen heikoimmat viisi pelaajaakin olisivat helposti Sportissa ykkös- tai kakkosviisikko.

Lainattu viesti on otteluketjusta, mutta käy keskustelun pohjaksi tänne.

Peliä en nähnyt, mutta tämä HN:n hyvä näkemys on silti helppo allekirjoittaa. Sport on tosiaan hyvin valmennettu ja ainakin Mestisjengejä vastaan viisikkopelikin toimi todella hyvin molemmissa päissä kenttää. Materiaaliero oli toki tiedossa, sillä kovinkaan montaa Sport-pelaajaa ei voinut edes ajatella Ilveksen avaukseen. Silti uskoin, että tällä hyvällä valmennuksella olisi pystytty tasapäisemmin haastamaan Ilves. No toisaalta oli taas tiedossa, että viime viikkoina Ilveksen peli ja sitä kautta myös itseluottamus olivat parantuneet. Ehkä sen myötä Sportin mahdollisuudet ovat kaventuneet merkittävästi.

Ennustin 4-2 voittoa Ilvekselle, mutta nyt näyttää, että jos vain Ilveksen asenne pysyy kunnossa eikä se rupea kikkailemaan niin Sportin yhdenkin voiton ottaminen olisi kova juttu.

 

[TosiFani]

Et ymmärrä? Johan jo lapsikin ymmärtää mistä on kyse. Kannattaa ensimmäiseksi tutustua vaikka rakkaan länsinaapurimme Ruotsin sarjajärjestelmään. Ehkä perusteellinen tutustuminen siihen auttaa ymmärtämään. Onhan se kumma, että jos raha ei kelpaa suomalaisille jääkiekkojoukkueille. Kuten eilen nähtiin niin nämä pelit ovat niitä pelejä, joista kiekkokansa on kiinnostunut. Hiukan eri mittakaavassa kiinnostus näissä peleissä kuin jossain Saipa-HPK pelissä.

Liigavalmentaja Risto Dufva onneksi sentään ymmärtää asian:

Mutta liiga on nyt auki ja Sport on kolmatta kertaa peräkkäin karsimassa, Mestisväen on ihan turha enää kitistä suljetusta liigasta. Sportilla on kokemusta liigakarsinnoista, sillä pitäisi olla myös käsitys, mitä liigajoukkueen voittamiseen tarvitaan ja sitä kautta seuran pitäisi kyetä rakentamaan sellainen joukkue mikä tähän pystyy.

Sarjajärjestelmällä ei ole merkitystä, liiga on auki ja jokaisella Mestisjoukkueella on mahdollisuus nousuu. Kannatan Dufvan ehdottamaa sarjajärjestelmä, mutta se ei poista sarjojen välistä tasoeroa osaamisessa.

 

[Wolf]

Kannatan Dufvan ehdottamaa sarjajärjestelmä, mutta se ei poista sarjojen välistä tasoeroa osaamisessa.

Tuskin tässä nyt ihan osaamisesta homma kiikastaa mestiksen kärkijoukkueiden osalta. Ei varmasta jollain Saipallakaan löytyisi sen enempää osaamista myydä joku Saipa-JYP Akatemia tai Saipa-LeKi ottelu isolle yleisölle. Ja ilman kovin yleisömääriä ei mestisjoukkueet millään saa laadukkaampia joukkueita kasaan. Onhan nyt ihan eria asia lähteä markkinoimaan jotain Saipa-HIFK peliä, kuin vaikkapa Saipa-Peliitat matsia. Ei siinä paljon osaamista vaadita, että saadaan HIFK-peliin enemmän katsojia kuin LeKI-peliin ja sitä kautta seuralle hilloa, jolla hankkia hyviä pelaajia.

 

[TosiFani]

Tuskin tässä nyt ihan osaamisesta homma kiikastaa mestiksen kärkijoukkueiden osalta...

Kun katselee Mestisjoukkueiden tempoilevaa talous- ja urheilupuolen johtamista, näkee missä se osaamisen ero on.

 

[Naamavelli]

Mutta liiga on nyt auki ja Sport on kolmatta kertaa peräkkäin karsimassa, Mestisväen on ihan turha enää kitistä suljetusta liigasta. Sportilla on kokemusta liigakarsinnoista, sillä pitäisi olla myös käsitys, mitä liigajoukkueen voittamiseen tarvitaan ja sitä kautta seuran pitäisi kyetä rakentamaan sellainen joukkue mikä tähän pystyy.

Sarjajärjestelmällä ei ole merkitystä, liiga on auki ja jokaisella Mestisjoukkueella on mahdollisuus nousuu. Kannatan Dufvan ehdottamaa sarjajärjestelmä, mutta se ei poista sarjojen välistä tasoeroa osaamisessa.

Samaa mieltä.

En kuitenkaan usko, että täällä kukaan kitisee suljetusta liigasta vaan siitä, että nyt näitä karsintoja pidetään turhana, koska tasoero tuntuu olevan mitä on. Eli haluttaisiin mieluummin takaisin se suljettu liiga. Nämä neljä vuotta ovat antaneet hyvän kuvan siitä, mitä Mestiksestä nousuun vaaditaan ja hyvä niin. Minun mielestä tämä on hyvä suunta kuitenkin, Mestiksestä on nyt aito mahdollisuus nousta. Ja kun tällä hetkellä putoaminen ei vielä ole kovin todennäköistä liigajoukkueille, hekin voivat satsata hyvin tulevaan kauteen, vaikka karsinnat häämöttävät.

En usko, että monikaan on sitä mieltä, että Sport ansaitsisi liigapaikan muuten kuin voittamalla karsinnan liigan jumboa vastaan. Mutta se on aika varmaa, että Vaasassa voidaan taloudellisesti tulevaisuudessa pelata liigakiekkoa, samoin kuin vaikka Kouvolassa. Mutta junioritoiminta täytyy olla vahvaa ja Mestis-joukkueen on itse tehtävä päätös lähteekö se tavoittelemaan liigapaikkaa tosissaan vai ei. Sanoohan sen järkikin.

1991-2000 välisenä aikana divarista noustiin liigaan 6 kertaa 10:stä. Työsulun jälkeen erot ovat olleet enemmän tai vähemmän suuret. Tähän 3-5 vuotta lisää ja tilanne voi olla huomattavasti tasaisempi. Ja siihen ei ainakaan auta se, että nämä karsinnat lopetettaisiin "turhana".

Tulevaisuudessa voitaisiin sitten mennä vaikka tuohon "Ruotsin malliin". Oikeastaan kuitenkin hyvä, ettei sitä ole vielä, koska Mestis-joukkueiden taso on vielä sen verran heikko. Putoamissarjassa on se huono puoli, että siitä on ehkä "helpompi" päästä liigaan kuin tällaisesta sarjasta. Vähän kuin jossain jääkiekon MM-kisoissa, jossa Norja voi päästä jatkolohkoon ja pudottaa USA:n karsimaan, mutta jos nuo joukkueet pelaisivat paras seitsemästä, ei voittajasta liene epäselvää.

Liigaan ei kuitenkaan kannata lähteä "huvikseen" ja siksi tämä nykyinen karsintamalli todistaa sen, että jos sen Mestis-joukkue voittaa, on se todella ansainnut paikkansa liigaan. Tulevaisuudessa, jos vaikkapa Sport, Jokipojat, TuTo tai KooKoo pystyvät vuosi toisensa jälkeen kokoamaan potentiaalisia nippuja (joissa on hyviä omia nuoria), voisi tällainen putoamissarja olla melkoinen spektaakkeli ja varmasti kaudesta jäisivät merkitykettömät pelit minimiin sekä liigassa että Mestiksessä. Jos liiga karsittaisiin 12 joukkueen sarjaksi, voisi putoamissarja alkaa vaikka saman tien. Sen miten pudottaminen tehtäisiin tulevina kausina olisi sitten oma huolenaihe.

Mutta mielestäni säälipleijarit ovat tällä hetkellä huomattavasti turhemmat kuin nämä karsinnat. Ei ole mitään järkeä, että kymmenenneksi runkosarjassa jääneenä edelleen voi nousta välieriin tai vaikka finaaliin saakka. Ja seitsemänneksi jäänyt kärsii tästä kaikesta eniten. Pahimmillaan menettää parhaita pelaajiaan, kun muutenkin alisuorittanut joukkue turhautuu toisessa tai kolmannessa "säälipelissä". Eikä vielä pelata edes puolivälieriä. Niistäkin päästäisiin eroon, jos joukkuemäärää vähennettäisiin tai tuo putoamissarja olisi ajankohtainen.

 

[Der Adler]

Ilves oli kyllä ihan saatan kova eilen, Marjamäki oli kuin eri planeetalta...ei auta, tasoero oli nyt niin helvetin iso että... hyihyihyi. No, matsit 1-0, ei muuta ku parempi yritys tiistaina...ehkä. Rotsi auki jne...? Ei...viddu. No, Kuparisaari on tietenkin vähän eri juttu, luulisin että taistelu olis vähän erillainen....muuten voidaan kyllä luovuttaa.....melkein....no, ei nyt ihan noinkaan...ei vittu, jotenkin erittäin surkee feelis juuri nyt....oliko musta-makkaraa "best before 2011" ?? Ei kai, kyllä me nyt vaan oltiin huonoja...lapaset, isät, liigaaaa, kokit versus ammattilaiset...tiistaina ollaan taas viisaimpia....

Mitä vittua se Bäckströmin huora muuten hymyili siinä lopussa? Sääätänän pelle, on se tietenkin kiva kun lukemat taululla on 6-0 jne....mutta kuitenkin....hyi helvetti mikä apina.