Keskustelua YYA-sopimuksesta, sodista ja muusta (Erotettu Vasemmistoliitto-ketjusta)

[TosiFani]

Onko sinulla jotain tietoa, joka tukisi ajatusta siitä, että Neuvostoliitto teki YYA-sopimuksen sen vuoksi, että se halusi vallata Suomen? ...

Ei kai valtaamisesta ollut kysymys vaan Suomen pitämisestä Neuvostoliiton valtapiirissä. Vuoden 1956 Unkarin kansannousu ja Prahan kevät 1968 ovat sellaisi esimerkkejä minkälaista apua YYA-sopimuksen perusteella olisi voitu tarjota. Onneksi kylmäsota ei koskaan "kuumentunut" Suomen kohdalla liiaksi, eikä YYA-sopimuksen mukaista apua jouduttu tarjoamaan. Vuoden 1961 noottikriisiä pidän sisäpoliittisena juttuna.

 

[Viljuri]

[...] Sinänsä mielenkiintoista, että tapahtuneen historian kirjoittaminen muusta kuin kokoomuslaisesta näkökulmasta tuomitaan välittömästi marxilas-leniniläiseksi russofiili-revisionismiksi.

Varmaan Holocaust yllättyy näistä kokoomussyytöksistä. Ei, että se tai mikään muukaan asia tässä ketjussa olisi kovin mielenkiintoista tai muistuttaisi esimerkiksi sokraattista dialogia tai jotakin muuta jälkeenjäänyttä (sic) metodia.

Enemmän tämä muistuttaa jotakin pössyttelyä ja hengailua kulmilla ja siitä seuraavaa huutelua ohikulkijoille.

 

[ms.qvist]

Niinhän se silti on. Paras tapa tyrmätä vastapuolen kirjoitukset on aloittaa nimittely. Ja sillä tavalla kuitata asia.

Tähän törmättäneen joka paikassa jossa käydään keskustelua kriittisistä ja kenties henkilökohtaisistakin tai tunteita nostattavista asioista - jossain vaiheessa keskustelu etenee tavalla tai toisella jonkun/joidenkin kohdalla argumentum ad hominen -tasolle, ikävä kyllä. Tosin eihän kyseessä aina ole argumentaatiovirhe mutta suurimmassa osassa kyllä.

Edellisellä ottamatta laisinkaan kantaa itse keskusteluun, siis vain ja ainoastaan huomiona useiden keskustelujen tietynlaisesta ikävähköstä mutta samalla inhimillisestä piirteestä. Enkä kiellä ettenkö joskus olisi itsekin tähän syyllistynyt.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

Ei kai valtaamisesta ollut kysymys vaan Suomen pitämisestä Neuvostoliiton valtapiirissä. Vuoden 1956 Unkarin kansannousu ja Prahan kevät 1968 ovat sellaisi esimerkkejä minkälaista apua YYA-sopimuksen perusteella olisi voitu tarjota. Onneksi kylmäsota ei koskaan "kuumentunut" Suomen kohdalla liiaksi, eikä YYA-sopimuksen mukaista apua jouduttu tarjoamaan. Vuoden 1961 noottikriisiä pidän sisäpoliittisena juttuna.

Ajattelin vain, kun edellisessä viestissäsi viittasit Suomen valtaamiseen tietyissä tilanteissa.

Toki valtapiirissä pitämisestä oli varmasti kysymys, varmaankin sen vuoksi, että muutoin Suomi olisi ollut jälleen "vapaana" jollekin toiselle, NL:lle epäedulliselle, valtapiirille. Oliko NL:n valtapiiriin kytketty Suomi sitten huonompi vaihtoehto kuin johonkin toiseen valtapiiriin kytketty Suomi, lienee makuasia. Jälkikäteen voidaan, mielestäni, todeta, että Suomen valitsema linja oli oikea.

 

[TosiFani]

Ajattelin vain, kun edellisessä viestissäsi viittasit Suomen valtaamiseen tietyissä tilanteissa...

Jos kylmä sota olisi muuttunut aseelliseksi uhitteluksi Euroopassa Neuvostoliiton joukot olisivat luultavasti miehittäneet ainakin Pohjois-Suomen. Eli konfliktitilanteissa tätä "apu"lauseketta olisi luultavasti käytetty.

Ei Suomella ollut muuta mahdollisuutta kuin liittyä Neuvostoliiton valtapiiriin, mutta onneksi omilla ehdoilla. Toinen vaihtoehto olisi ollut Baltian valtioiden kohtalo.

 

[Toejoen Veikko]

Jos kylmä sota olisi muuttunut aseelliseksi uhitteluksi Euroopassa Neuvostoliiton joukot olisivat luultavasti miehittäneet ainakin Pohjois-Suomen. Eli konfliktitilanteissa tätä "apu"lauseketta olisi luultavasti käytetty.

Ei Suomella ollut muuta mahdollisuutta kuin liittyä Neuvostoliiton valtapiiriin, mutta onneksi omilla ehdoilla. Toinen vaihtoehto olisi ollut Baltian valtioiden kohtalo.

Olemmeko samaa mieltä siitä, että kylmän sodan muuttuessa aseelliseksi uhitteluksi olisi Suomi jossain määrin miehitetty joka tapauksessa joltain taholta, jos ei NL:n, niin jonkun muun?

 

[Viljuri]

Ettäkö Ruotsin taholta olisi miehitetty?

Tämä huutelu on jo post-parodiaa, he tekevät sen ihan itse! :)

 

[TosiFani]

Olemmeko samaa mieltä siitä, että kylmän sodan muuttuessa aseelliseksi uhitteluksi olisi Suomi jossain määrin miehitetty joka tapauksessa joltain taholta, jos ei NL:n, niin jonkun muun?

Aseiden kalistelu vaiheessa, en usko, täysi mittaisessa sodassa, totta kai.

 

[Viljuri]

Aseiden kalistelu vaiheessa, en usko, täysi mittaisessa sodassa, totta kai.

Olet tältä osin disinformaatiokampanjan uhri.

NATO:lla ei olisi mitään sotilasstrategista syytä tulla Suomeen, ja täysimittaisenkin sodan aikana se olisi korkeintaan tuhonnut muutaman sataman Etelä-Suomesta, mahdollisesti taktisilla ydinaseilla, jotta nämä eivät olisi jääneet Neuvostojoukkojen käyttöön.

 

[TosiFani]

Olet tältä osin disinformaatiokampanja uhri.

NATO:lla ei olisi mitään sotilasstrategista syytä tulla Suomeen, ja täysimittaisenkin sodan aikana se olisi korkeintaan tuhonnut muutaman sataman Etelä-Suomesta, mahdollisesti taktisilla ydinaseilla, jotta nämä eivät olisi jääneet Neuvostojoukkojen käyttöön.

Eli Lappi olisi jäänyt rauhaan? Itse olen kuvitellut, että Nato olisi tullut pohjoisessa rajan yli.

 

[Viljuri]

Eli Lappi olisi jäänyt rauhaan? Itse olen kuvitellut, että Nato olisi tullut pohjoisessa rajan yli.

Ei pohjoisessa koskaan ole ollut NATO:lla sellaisia joukkoja, joilla konventionaalinen hyökkäys olisi pysäytetty ennen jotakin Trondheimin tasaa. NATO:n erinäisten harjoitusten tarkoituksena oli eri aselajien yhteistyöllä pyrkiä neutralisoimaan mahdollisia neuvostojoukkojen keskityksiä alueella.

Puna-armeija olisi luonnollisesti koukannut Pohjois-Lapin kautta, ja NATO olisi suorittanut minimissään ilmaiskuja näitä joukkojenkeskityksiä vastaan, mutta varmaankaan mahdollisia maalinosoitukseen yms. keskittyviä erikoisjoukkoja lukuun ottamatta mitään maavoimakomponenttia koskaan ole ollut esillä näissä keskusteluissa.

Ja se on selvä miksi näin on, jos konventionaalisia joukkoja ei riittänyt edes mahdollisen kolmannen maailmanpalon päänäyttämöille, niin miten sitten Pohjois-Norjaan? Kysymyksessä olivat vielä Murmanskin alueeseen liittyvät kysymykset eli mahdollisia rajoitettuja konflikteja ei ehdoin tahdoin olisi pyritty saattamaan MAD-asteelle.

Toisaalta esimerkiksi Paavo Väyrysen suomettumisen aikaan kirjaimellisesti päissään keksimä "risteilyohjusuhka" Norjanmereltä oli sotilasstrategisesti täysin "vailla mieltä" eli lähinnä tarkoitettu sisäpoliittisiin vääntöihin suomettumislinjan tueksi. Mikä siis viime kädessä oli yksi tekijä johtamassa puolustusvoimien yksiköiden, mm. ilmavoimien lennoston, melko tarpeettomaan sijoittamiseen Lappiin.

 

[ms.qvist]

Eli Lappi olisi jäänyt rauhaan? Itse olen kuvitellut, että Nato olisi tullut pohjoisessa rajan yli.

Itseasiassa NATO:lla tuskin olisi ollut haluja ryhtyä laajaan operaatioon pohjoisessa, koska se olisi vaatinut todella huomattavien joukkojen keskittämistä pienelle alueelle, pienelle ja hyvin rikkonaiselle ja vaikeakulkuiselle. NATO:n tärkein päämäärä käytännössä oli pitää Neuvostoliin Pohjoinenlaivasto kotisatamissaan tai Barentsinmerellä, ja tähän operaatioon olisi kyetty laivaston ja laivastolle alisteisten ilmavoimien ja Norjasta sekä Islannista (ja Grönlannista) toimivien ilmavoimien osastojen voimin. Tai ainakin pyrittiin siihen, että Pohjoinen laivasto olisi kyetty pitämään kotisatamissaan.

Mikäli NATO olisi keskittänyt huomattavia joukkoja pohjoiseen (käytännössä vähintäänkin kymmenen erilaista divisioonaa), olisi siitä seurannut lähes automaattisesti se, että Neuvostoliitto olisi käyttänyt taktisiaydinasetia joukkojen keskityksiä vastaan. Samalla Neuvostoliitto olisi epäilemättä aloittanut laajat offensiivit pohjoisessa, joko pelkästään Ruijan alueella tai sitten alueella johon olisi kuulunut myös pohjoinen-Lappi.

Jos olisi verrattu joukkoja pohjois- ja keski-Norjassa Neuvostoliiton Kuolan niemimaalle sijoitettuihin joukkoihin, epäsuhta olisi ollut huomattava ts. kyetäkseen vyöryttämään joukot Suomeen, luodakseen puskurivyöhykkeen, NATO:n olisi tullut sijoittaa moninkertainen määrä joukkoja alueelle. Kuolan niemimaa oli 70- ja 80-luvuilla alue, jonne oli sijoitettu huomattavan paljon aseistusta verrattuna alueen kokoon. Yksistään siellä oli lähes 20 lentotukikohtaa, lukuisia sukellusvenetukikohtia ja Pohjoisen laivaston päätukikohta Murmanskinvuonon alueella. Lisäksi alueella oli maavoimien osastoja (osa varustettu taktisin ydinasein), merijalkaväkeä tms. joukkoja. Tietty joukkojen taso ei kaikessa vetänyt vertoja lännen vastaaville osastoille mutta määrä ja ehkäpä alempi käyttökynnyt turvautua ydinaseisiin sai vaakakupin kallistumaan selkeästikin Neuvostoliiton joukkojen eduksi.

Vast' ikää esille tulleiden asiakirjojen mukaan Neuvostoliitto oli valmistautunut Euroopassa käytävään sotaan siten, että ensi-iskuun varattiin 100-150 taktista ydinlatausta (jos maavoimien hyökkäys takerteli) - osa suunnattu pohjoiseen: Norjaan, Islantiin ja tarvittaessa Suomeen.

vlad.

 

[El Lude]

Leikitään nyt vielä vähän aikaa tällä hiekkalaatikolla.

Hei, voitko näyttää tässä ketjussa ne viestit joissa nimittelen sinua pahviksi tai juntiksi! Minulla ei muuten ole useampaa nimimerkkiä käytössä. Eli en ole Jussij jne... Saitko? Hienosti käännät asiat itsellesi sopiviksi ja leikit marttyyriä ja syyttelet olemattomista asioista (pl. Sirola-opisto). Sirola-opisto tuli ensimmäisenä mieleen tulkinnoistasi Suomen ja Neuvosto-Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän suhteissa viime vuosisadalla useamman viestin perusteella.

Odotan, että sinä, arvon Holocaust, osoitat pelkäksi mutuiluksi esim. tänään klo 7:47 kirjoittamani viestin sisällön. Ei muuten, mutta käy muuten tylsäksi, jos ei saa lisää noita kunnianimiä (pahvi, juntti, Sirola-opisto), joiden antamisen sinä katsot sopivaksi.

Sinänsä mielenkiintoista, että tapahtuneen historian kirjoittaminen muusta kuin kokoomuslaisesta näkökulmasta tuomitaan välittömästi marxilas-leniniläiseksi russofiili-revisionismiksi.

Niinhän se silti on. Paras tapa tyrmätä vastapuolen kirjoitukset on aloittaa nimittely. Ja sillä tavalla kuitata asia.

Kun nyt huutelet faktojen perään 7:47, niin vastaan heti, kun sinä vastaat minun kysymykseen 15.30 lähetetyssä viestissä. Keskustelusi on muuten tähän asti ollut kuin eräällä TOJ:lla . Ikävän asian sivuutat jättämällä vastaamatta ja vastaat kysymällä. Minä haluan yhä nähtäväksi ne primäärilähteet, joissa Suomen poliittinen johto katsoi Saksan uhkan olevan niin suuri, että tarvitaan YYA-sopimus NL:n kanssa.
Rautalangasta: Tuo m-l + r-r heitto koski aiempia tulkintojasi historiasta ei tuota aamun viestiäsi.
Itse en ole minkään puolueen jäsen enkä tule olemaan. Näissä politiikka väännöissä yritän olla mahdollisimman objektiivinen. Sinun mielestä minä olen kokoomuslainen ja Special Questin mielestä eurovasuri. No, olen mitä olen - kaitten, mutta en niitä asioita mitä sinä väität minun olevan.

Saat olla aivan vapaasti erimieltä kaikesta, jopa historian tulkinnoista...
No, tämä tälläerää...

 

[Toejoen Veikko]

Leikitään nyt vielä vähän aikaa tällä hiekkalaatikolla.

Hei, voitko näyttää tässä ketjussa ne viestit joissa nimittelen sinua pahviksi tai juntiksi! Minulla ei muuten ole useampaa nimimerkkiä käytössä. Eli en ole Jussij jne... Saitko? Hienosti käännät asiat itsellesi sopiviksi ja leikit marttyyriä ja syyttelet olemattomista asioista (pl. Sirola-opisto).

Kun nyt huutelet faktojen perään 7:47, niin vastaan heti, kun sinä vastaat minun kysymykseen 15.30 lähetetyssä viestissä. Keskustelusi on muuten tähän asti ollut kuin eräällä TOJ:lla . Ikävän asian sivuutat jättämällä vastaamatta ja vastaat kysymällä. Minä haluan yhä nähtäväksi ne primäärilähteet, joissa Suomen poliittinen johto katsoi Saksan uhkan olevan niin suuri, että tarvitaan YYA-sopimus NL:n kanssa.

En muuten missään kohdin väittänyt, että sinä olet noita kunnianimiä antanut. Vastasin vain, koska sinä pidit sitä hyväksyttävänä. Se siitä.

En ole missään kohdin väittänyt Suomen poliittisen johdon todenneen Saksan olleen uhka. Se, että asiasta mainitsin, oli enemmänkin asian pohdiskelua.
Onko sinulla jotain primäärilähteitä, jossa Suomen poliittinen johto katsoi, että Saksa ei olisi ollut uhka?

Todistatko nyt tuon 7:47 lähtetyn viestin mutuiluksi?

 

[Tshekki77]

Vaikken kyseisen nimimerkin kanssa ole edelleenkään samaa mieltä siitä, että nyky Venäjällä olisi velvoittava/voimassa oleva tarton rauhansopimus Suomen kanssa, niin alla olevissa kohdissa hän on kyllä oikeassa. Tai oikeassa ja oikeassa, mutta itse muistaisin historian tunneilta asioiden näin tapahtuneen.

- saksalaisia, taistelukokemusta omaavia ja Suomen maaperällä taistelleita, sotilaita oli Suomessa kevään ja kesän aikana n. 12 500.
- Suomen ulkomaankauppa- ja merenkulku oli alistettu Saksan määräysvaltaan
- Suomi oli lupautunut olemaan luovuttamatta mitään osaa alueistaan vieraalle vallalle ja olemaan myöntämättä servituuttioikeutta alueisiinsa nähden sopimatta siitä ensin Saksan kanssa.
- Korkea-arvoisen sotilasviranomaisen mielestä Suomi ei ollut enää itsenäinen kesällä 1918
- von der Goltz, jota myös Suomen valtionhoitajaksi tituleerattiin, oli ajamassa Suomeen saksalaista kuningasta

Vaikkei ensimmäinen kohta vielä itsenäisyyttä sellaisenaan vie, niin kohdat kaksi ja kolme asettaa Suomen lähestulkoon vasallivaltion asemaan. Voi myös olla, ettei näitä tapahtumia yleisesti kovinkaan paljon muistella, koska noina vuosina tapahtui paljon ja tämä saksalaisten täällä olo oli suht lyhyt stintti. Pieru historian saharassa.

Näitä juttuja lukiessa tuli mieleen eräs historian tunti viime vuosituhannelta, jossa opettaja näytti meille kuvaa noiden aikojen eduskunnan täysistunnosta. Edustajat istuivat paikollaan (ketkä paikalle olivat päässeet), Hallitus omalla paikallaan, puheenjohtajat omalla paikallaan ja puheenjohtaja loossiin vasemmalla puolella (kuvaa katsovan näkökulmasta) oli joukko saksalaisia upseereita. Tässä tapauksessa kuva puhui enemmän kuin tuhat sanaa. Muunmuassa sen, ettei täysin riippumattomia/itsenäisiä oltu.

Ja tämä kiivas sananvaihto lähti siitä, että pyrin miettimään sitä oliko NL:lla YYA-sopimusta tehdessä perusteita sille, että Saksan voitiin katsoa olevan uhka. Hyökkäys vuonna 1941 sekä vallan lujittaminen Venäjän raja-alueilla vuonna 1918, josta käytin esimerkkinä Suomea.

En tiedä, oliko varsinaisesti perusteita, koska miehittivät ainakin osaa maasta. Suurvaltana sillä ei välttämättä ollut edes merkitystä sellaisenaan. Retoriikalla oli saatava sopimus aikaan, jolla Suomi saatiin mahdollisimman lähelle. "Saksan uhalla" tällainen saatiin aikaiseksi. Saksa tai heidän kanssaan liitossa olevat kun saatettiin tässä tapauksessa ymmärtää läntisenä leirinä. Ei välttämättä ollut Suomen tavoitteissa sellaisenaan, mutta siltäkin osin auttoi Suomea pääsemään sinne, missä nyt olemme ja millanen matka on ollut.

 

[mjr]

Jaa, itse olen ajatellut, että oli Suomen onni, että Saksa romahti syksyllä 1918 ja meillä voitiin esteittä palata normaaliin kansan selvän enemmistön tukemaan parlamentarismiin. Silti ei pidä unohtaa, että Saksan suurhyökkäys oli alkanut huhtikuussa 1918 ja se näytti aluksi johtavan jopa Saksan voittoon. Tässä tilanteessa monarkistien toiminta tulee vähän ymmärrettävämmäksi. Toki oli mukana puhdasta amatööriyttä ja naiiviutta kuten uudelta valtiolta sopiikin odottaa, mutta jos Saksa olisi voittanut sodan niin monarkistit olisivat pelanneet korttinsa hyvinkin tehokkaasti. Toki myös jälkikäteen tiedämme, että Mannerheim ja suojeluskunnat olisivat hoitaneet kansalaissodan yksinkin ja ilman sokeata ankkuroitumista Saksaan, mutta kun avusta sovittiin niin tätä ei voitu vielä tietää. Yksi eniten ihailemiani tuon karun, traagisen vuoden tapahtumia oli kyllä Ståhlbergin kirjoitus "Tulevaisuuden lähtökohtia" Helsingin Sanomissa, kun sota vielä jatkui ja ammuskelu Helsingissä oli hädin tuskin lakannut. Siinä hän totesi, että väkivaltaisia mullistuksia ei saa jatkaa uusilla mullistuksilla vaan että Suomen on palattava vallankaappauksen jälkeen lailliselle, parlamentaariselle ja demokraattiselle tielle. Kävi että hän, ja edustamansa liberaali ja maltillinen Suomi tosiaan edusti tulevaisuuden lähtökohtia - Suomesta ei tullut kenenkään maan epädemokraattista alusmaata, ei edes Neuvostoliiton, joka sitä selkeimmin ja väkivaltaisimmin yritti. Ja kävi siis lopulta niin että Suomen tasavalta osoittautui pitkäikäisemmäksi valtioksi kuin Saksan keisarikunta ja Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto. Ei hassumpi saavutus.

 

[El Lude]

Missä viestissä/viesteissä olen pitänyt noita "kunnianimiä" hyväksyttävinä? Näytä ne viestit - jookostakookosta! Tai lopeta jauhaminen. Minulla ei ole ollut tapana puuttua sinun ja jussijn sekä daespoon keskinäisiin heittoihin. Meillähän oli omat leikit tuolloin kesken.

En muuten missään kohdin väittänyt, että sinä olet noita kunnianimiä antanut. Vastasin vain, koska sinä pidit sitä hyväksyttävänä. Se siitä.

En ole missään kohdin väittänyt Suomen poliittisen johdon todenneen Saksan olleen uhka. Se, että asiasta mainitsin, oli enemmänkin asian pohdiskelua.

Todistatko nyt tuon 7:47 lähtetyn viestin mutuiluksi?

Ei ole mitään syytä todistaa tuota viestiä mutuiluksi. Vääntömme koskivat aiempia heittojasi historian saralla. Tuo em. viestiin en ole ottanut mitään kantaa. Miksi pitäisi, kun siinä on suunnilleen faktat kohdallaan...

Saksan uhan myönnät siis nyt näin jälkikäteen olleen omaa pohdintaasi. Asia selvä.

 

[Toejoen Veikko]

Missä viestissä/viesteissä olen pitänyt noita "kunnianimiä" hyväksyttävinä? Näytä ne viestit - jookostakookosta! Tai lopeta jauhaminen.

Saksan uhan myönnät siis nyt näin jälkikäteen olleen omaa pohdintaasi. Asia selvä.

Mitä tulee yhden kirjoittajan joukolla lyömiseen, niin ko. henkilö/ virtuaalihahmo kestäköön kritiikin, jos heittelee asioita mutulla tai vähän sinnepäin...

Mielestäni noilla nimityksillä ei ole mitään tekemistä kritiikin kanssa.

Toki myönnän. Ylipäänsä jos puhutaan toteutumattomasta uhasta, niin nähdäkseni se on aina,tai ainakin usein, enemmän tai vähemmän tulkinnanvaraista.

 

[El Lude]

Uuh.
Hienosti sä TV yleistät.

Olisko minun pitänyt nyt sitten ottaa kantaa kaikkiin niihin viesteihin, joita sinä olet saanut? Miksi olisi? Näinkö muutkin tekevät? Minusta olet saanut useamman kirjoittajan toimesta asiallistakin kritiikkiä omia tulkintojasi kohtaan.
Kestä se kuin mies.
Rautalangasta: minä puhuin kritiikistä sinua kohtaan, en sinun mollaamisesta joidenkin toimesta. Muiden kirjoittajien tuotoksiin en ota kantaa. Käy vastaava depatti heidän kanssaan, jos anteeksipyyntöjä tai muuta kaipaat.

Minua on turha sotkea näihin pahvi ja juntti viesteihin.

Turha tätä infantiilille tasolle pudonnutta leikkiä on enää jatkaa, koska (täytä/päättele itse)...

 

[Toejoen Veikko]

...

Eiköhän tämä varsinainen asia tullut kuitenkin selväksi?

Matka jatkuu.