Keskustelua YYA-sopimuksesta, sodista ja muusta (Erotettu Vasemmistoliitto-ketjusta)

[Tarinankertoja]

Tota, herra Toejoen Veikko. Nyt lopetan keskusteluni kanssasi tähän. Vaikka kenties itse et voi ymmärtää syytä menettelyyni, muut varmasti ymmärtävät. Toivotan menestystä urallesi!

Yhdyn tähän kirjoitukseen. Pohjatiedot eivät vain ole TV:llä tarpeeksi laajat, ja ymmärrys isoista kokonaisuuksista tuntuu ontuvan sen verran, että palatkaamme tähän aiheeseen ehkä kymmenen vuoden? päästä. Ikäeromme (tietomäärä, elämänkokemus jne.) taitaa olla liikaa jotta tätä kannattaisi jatkaa…

 

[Luutnantti]

Asiaa selventää hivenen jopa saksalaismielisen kenraalimajuri Hannes Ignatiuksen kirje Edvard Hjeltille: "Tajusin selvästi, että itsenäisyydestämme on vain varjo jäljellä, von der Goltz on Suomen todellinen valtionhoitaja ja kaikki muut vain sätkynukkeja hänen käsissään"

Tämän saksalaisten perseiden nuolijan ja tasavaltaa vastustaneen ratsumestarin lausunto voidaan jättää omaan arvoonsa. Asiat eivät ihan menneet Johanneksen suunnitelmien mukaan.

 

[JypFabu]

Tämän saksalaisten perseiden nuolijan ja tasavaltaa vastustaneen ratsumestarin lausunto voidaan jättää omaan arvoonsa. Asiat eivät ihan menneet Johanneksen suunnitelmien mukaan.

Soo, soo, pojjaat, myös muut postaajat lainatun lisäksi. Noin helpolla luovuttaminen on vähän liian nykysuomalaista. Kun asia kerran kiinnostaa, lähdeaineistoa löytyy halajaville ja kaikestahan saa aikaiseksi tulkinnan jos toisenkin, eikö vaan?

Taitaa kuitenkin Toejoki olla hajulla siinä, että sisällisodan tietämillä lähes kuka tahansa, oli asemassa saada tämän maan hallinta käsiinsä, koska täällä vallitsi sen luokan hajaannus kaikessa, eikä itsenäisyys ollut kovin tuttu asia yhdellekään suomalaisista toimijoista. Mikäli Colditz (saksa) olisi halunnut ottaa hallinnan, puoletkin tuosta joukosta olisi ollut riittävästi toimeenpanoon, jotta sikäli. Vanhasuomalaisethan oikeastaan ottivatkin agendakseen saksalaisen äksiisin keisareineen kaikkineen, että ei tämä ihan ihan tuulesta temmattua ole väittämänä, jos kehtaa vaan olla rehellinen.

 

[Toejoen Veikko]

Ja tämä kiivas sananvaihto lähti siitä, että pyrin miettimään sitä oliko NL:lla YYA-sopimusta tehdessä perusteita sille, että Saksan voitiin katsoa olevan uhka. Hyökkäys vuonna 1941 sekä vallan lujittaminen Venäjän raja-alueilla vuonna 1918, josta käytin esimerkkinä Suomea.

Kanssakirjoittajien asiallisista viesteistä (pahvi, juntti, ymmärtämätön, Sirola-opisto etc.) huolimatta, voidaan Saksan vuoden 1918 toiminnasta Suomessa todeta seuraavaa:

- saksalaisia, taistelukokemusta omaavia ja Suomen maaperällä taistelleita, sotilaita oli Suomessa kevään ja kesän aikana n. 12 500.
- Suomen ulkomaankauppa- ja merenkulku oli alistettu Saksan määräysvaltaan
- Suomi oli lupautunut olemaan luovuttamatta mitään osaa alueistaan vieraalle vallalle ja olemaan myöntämättä servituuttioikeutta alueisiinsa nähden sopimatta siitä ensin Saksan kanssa.
- Korkea-arvoisen sotilasviranomaisen mielestä Suomi ei ollut enää itsenäinen kesällä 1918
- von der Goltz, jota myös Suomen valtionhoitajaksi tituleerattiin, oli ajamassa Suomeen saksalaista kuningasta

Siinä muutama juttu, jotka mielestäni kiistatta osoittavat Saksan vaikutusvallan Suomen suhteen.

Korjaus aiemmin ilmoittamani 7.3.1918 solmitun sopimuksen tekijöistä. Kyseessä siis eivät olleet edes senaatin jäsenet, vaan Suomen Berliinin lähettiläs Edvard Hjelt sekä Helsingin yliopiston professori Rafael Erich.

Ja vielä lopuksi kysymys Daespoolle. Jos Suomi olisi joutunut mainitsemaasi kuseen ilman saksalaisia, niin miksi Mannerheim vastusti saksalaisten maahantuloa?

 

[mjr]

Ja tämä kiivas sananvaihto lähti siitä, että pyrin miettimään sitä oliko NL:lla YYA-sopimusta tehdessä perusteita sille, että Saksan voitiin katsoa olevan uhka. Hyökkäys vuonna 1941 sekä vallan lujittaminen Venäjän raja-alueilla vuonna 1918, josta käytin esimerkkinä Suomea.

Toki Saksa toimi kansallisten etujensa mukaan vuonna 1918 ja Mannerheim olisi pärjännyt yksinkin ja oli kaukonäköisempi kuin senaatti ja Svinhuvfud. Mutta mitä sitten tulee hyökkäykseen v. 1941 niin Suomen osalta tätä voi edelleen pitää defensiivisenä toimena. Molotov oli marraskuussa 1940 vaatinut vapaita käsiä Suomen suhteen (ja edellisenä kesänä Paasikivi oli Moskovassa jatkuvasti pelännyt samanlaista uhkavaatimusta kuin mitä Baltian maat saivat), ainoastaan Hitlerin kieltäytyminen pelasti Suomen uudelta talvisodalta. Auswärtiges Amt vietti tämän jälkeen kevään 1941 levittäen disinformaatiota, että Saksa halusi ainoastaan neuvotella uudestaan vuoden 1939 hyökkäämättömyyssopimuksen vaatien myönnytyksiä Ukrainan suunnalla. Suomen johdon oli hyvin helppo kuvitella, että tarpeen tullen Hitler heittäisi maan Stalinin armoille - näinhän tämä oli jo tehnyt vuonna 1939. Nyt erotuksena tuohon tilanteeseen oli, että lännellä ei ollut mitään asiaa manner-Eurooppaan ja että Suomen viljatoimitukset olivat puhtaasti Saksan armoilla. Toki Suomi oli Saksan halukas liittolainen, mutta hyvät vaihtoehdot olivat noina aikoina kovasti vähissä.

 

[kovalev]

Mielenkiintoista joskin hieman kärttyisää keskustelua. Sinänsä ei yllätä, että jatkoajassa ollaan taas joukolla yhden kimpussa.

Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka vakaana ja suvereenina muutamat nimimerkit näkevät Suomen itsenäisyyden aina saksalaisten maihinnoususta huhtikuussa -18 Saksan lopulliseen antautumiseen marraskuussa -18 ja samalla tämän kokoomusjohtoisen (Tiedän, puolue perustettiin vasta tämän jälkeen) "kuningasajatuksen" kariutumiseen?

Jälkiviisaanahan on helppo sanoa, että valkoinen armeija olisi voittanut sisällissodan joka tapauksessa ja ilman saksalaisten maahantuloa; tämän takasivat jääkärit ja yleinen asevelvollisuus valkoisessa Suomessa.
Mannerheim ymmärsi, että kerran maahan tulleita vieraan vallan joukkoja voi olla vaikeata saada maasta pois. Toki päällimmäisenä syynä penseään suhtautumiseen oli hänen oman vaikutusvaltansa heikkeneminen. Joka tapauksessa mies, joka oli elänyt ja palvellut osana Tsaarin armeijaa ja tunnustanut Suomen suuriruhtinaskunnan osana Venäjän keisarikuntaa, ei halunnut tunnustaa itsenäistä Suomea sitoutettuna Saksan luhistuvaan keisarikuntaan.

 

[Stonewall]

Molotov oli marraskuussa 1940 vaatinut vapaita käsiä Suomen suhteen (ja edellisenä kesänä Paasikivi oli Moskovassa jatkuvasti pelännyt samanlaista uhkavaatimusta kuin mitä Baltian maat saivat), ainoastaan Hitlerin kieltäytyminen pelasti Suomen uudelta talvisodalta. Auswärtiges Amt vietti tämän jälkeen kevään 1941 levittäen disinformaatiota, että Saksa halusi ainoastaan neuvotella uudestaan vuoden 1939 hyökkäämättömyyssopimuksen vaatien myönnytyksiä Ukrainan suunnalla. Suomen johdon oli hyvin helppo kuvitella, että tarpeen tullen Hitler heittäisi maan Stalinin armoille - näinhän tämä oli jo tehnyt vuonna 1939.

Tilanne oli juuri kuten kuvailet. Saatuaan Baltian haltuunsa, Neuvostoliitto ryhtyi suunnittelemaan Suomen valtausta. Diplomaattisesti haettiin tähän Saksalta lupaa. Joukot asetettiin hökkäysryhmitykseen. Neuvostoliitto pakotti Suomen demilitarisoimaan Ahvenanmaan saadakseen sen helpommin haltuun. Itämeren laivastolle annettiin tehtäväksi suunnitella Ahvenanmaan valtaus. Suomen tiedustelu tiesi kyllä Neuvostoliiton aikeista. Samaan aikaan Saksa oli miehittänyt Norjan, joten Saksa kontrolloi täydellisesti Suomen ulkomaankauppaa niin Itämeren kuin Petsamonkin kautta. Saksan kanssa vihollisuuksiin tai kauppasaartoon joutuminen olisi merkinnyt tuhoa. Tietenkään Suomella ei ollut mitään Saksaa vastaan, mutta eipä ollut vaihtoehtojakaan.
Olennaista on, että talvella 1940-41 Neuvostoliitto painosti Suomea monin tavoin vaatien osuutta Petsamon nikkelistä, Ahvenanmaan demilitariointia jne ryhmittäen samantien joukkonsa hyökkäysryhmitykseen. Kun Saksa viestitti olevansa valmis tukemaan Suomea, olisi ollut hulluutta olla ottamatta tukea vastaan. Neuvostoliiton hyökkäys näytti kokoajan todennäköiseltä, oli parempi päästä sotaan omilla ehdoillamme. Kun saimme tietää, että ainoastaan Hitlerin kielto oli estänyt uuden sodan, alkoi näyttää siltä, että uuteen sotaan joudutaan, ja sinne mennään Saksan puolella.

Mielestäni Suomalaiset poliitikot tekivät minkä voivat pitääkseen maamme mahdollisimman kaukana konfliktista. Kun Saksa paljasti hyökkäyssuunnitelmansa Neuvostoliittoon, oli kuitenkin selvää ettei Suomi mitenkään voisi pysyä sodan ulkopuolella. Toki tämä tarjosi mahdollisuudeen revanssiin, joka tietenkin sopi meille. Se, että Jatkosodan alussa esitettiin maailmalle haluamme pysyä neutraalina suursodassa, ei ollut kuitenkaan ihan pelkkää teatteria. Pyrittiin näyttämään, ettei olla kenenkään sätkynukkeja ja toisaalta sotaa ei haluttu aloittaa. Neuvostoliitto aloittikin sitten varsinaisen sodan. Juridisesti Suomi ei aloittanut kumpaakaan sotaa. Suomalaisille tällä oli merkitystä, koska typeryyttämme uskoimme tuolloin kansainväliseen oikeuteen.

 

[sunnuntai]

Neuvostolliitto/Venäjä on ollut/on olemassa vain sen vuoksi jotta kokoomuslaisilla on joku jota syyttää kaikesta pahasta maailmassa. Näin luin jostain jonkun sanoneen, eipä tunnu paljon metsään menneen.

Daespoon väite "ilmaisista" lentokoneista tyrmättiin täysin, mutta eihän nyt totuuden anneta hyvää keskustelua pilata,kannasta pidetään kiinni oli miten oli. Haukutaan vastakeskustelija tyhmäksi/asioista tietämättömiksi yms. , jolla keskutelu katsotaan voitetuksi. helvetin yleinen tapa täällä, jos toisen mielipide on vastainen, käydään keskustelijaa vastaan henkilökohtaisesti.

 

[Toejoen Veikko]

...

Juuri noin. Tarkoituksenani ei ollut arvostella Suomen valtiojohdon päätöksiä vuosina 1940-41, vaan ainoastaan pohtia Neuvostoliiton näkökulmasta YYA-sopimuksen perusteita.

 

[mjr]

Juuri noin.
Tarkoituksenani ei ollut arvostella Suomen valtiojohdon päätöksiä vuosina 1940-41, vaan ainoastaan pohtia Neuvostoliiton näkökulmasta YYA-sopimuksen perusteita.

Toki NL pyrki maksimoimaan etunsa Suomen suunnalla - mutta kiintoisaa on, että sodan voittaja Stalin oli huomattavan maltillinen Suomen suhteen - ja luulisin että tässä oli havainto-opetusta antanut nimenomaan Mannerheim ja Suomen armeija. Kun lisäksi oli realistisia ja pragmaattisia johtajia kuten Paasikivi, Kekkonen ja Fagerholm niin tämä brutaali hirmuhallitsija katsoi parhaaksi tehdä järkevän kompromissin. Paasikivi oli tavallaan koomisesti kirjoittanut päiväkirjaansa, että jos näin ei tapahtuisi "niin tsekkejä emme ole", ja että ottaisi itsekin kiväärin käteensä ja laskeutuisi juoksuhautaan - mutta pohjimmiltaan tuossa ei ollut mitään komiikkaa (niin hupaisa kuin ajatus 80-vuotiaasta Paasikivestä sotimassa jossain jorpakossa onkin), ja Stalin inhorealistina ymmärsi aivan hyvin missä mennään. Ideaalisesti Suomi ei olisi solminut YYA-sopimusta vaan olisi integroitunut länteen, mutta tilanteessa, jossa länsi oli hylännyt maan Stalinin armoille, oli Paasikiven YYA-sopimus loistava saavutus. Kun sitten Kekkosen aikana yhä tiiviimmin liityttiin läntisiin rakenteisiin, alkoi YYA-sopimus näyttää yhä rajoittavammalta ja kummallisemmalta - ja tilaisuuden saavuttua Suomi Koiviston johdolla jotakuinkin välittömästi irtautuikin sopimuksesta. Väittäisin että noin nolla-summa -pelinä Suomi vei sodan jälkeen Neuvostoliittoa 6-0.

 

[dana77]

Mielenkiintoista joskin hieman kärttyisää keskustelua. Sinänsä ei yllätä, että jatkoajassa ollaan taas joukolla yhden kimpussa.

Niin just. Tasapuolisuuden vuoksi nimimerkit mjr ja daespoo voisivatkin alkaa kuvailemaan kuinka rauhantahtoinen ja ystävällinen naapuri meillä itänaapurissa on aina asunut ja maalailemaan uhkakuvia kuinka Norja oikeasti oli Suomen vihollinen numero 1, sillä onhan se väärin että kaikkein utopistisia ja epärealisitisiampia näkemyksiä joutuu joku yksinään puolustelemaan.

Ja mitä vuoteen 1918 ja YYA-sopimukseen tulee niin nämä kaksi asiaa eivät kertakaikkiaan liity toisiinsa. Suomen tilanne (ja miksei neuvosto-Venäjänkin) oli muuttunut tuossa reilussa parissa kymmenessä vuodessa vähintään yhtä paljon, kuin mitä itänaapurin asiat ovat viimeisemmässä parissa kymmenessä vuodessa muuttuneet.

 

[dana77]

Neuvostolliitto/Venäjä on ollut/on olemassa vain sen vuoksi jotta kokoomuslaisilla on joku jota syyttää kaikesta pahasta maailmassa. Näin luin jostain jonkun sanoneen, eipä tunnu paljon metsään menneen.

Se joka on näin sanonut on varmasti ollut todella viisas mies. Minä puolestani uskoisin, että kokoomuksen puoluekokous olisi ollut milloin tahansa valmis lakkauttamaan puolueen, mikäli tuosta itänaapurista olisi noin helposti päästy eroon.

 

[kovalev]

Niin just. Tasapuolisuuden vuoksi nimimerkit mjr ja daespoo voisivatkin alkaa kuvailemaan kuinka rauhantahtoinen ja ystävällinen naapuri meillä itänaapurissa on aina asunut ja maalailemaan uhkakuvia kuinka Norja oikeasti oli Suomen vihollinen numero 1, sillä onhan se väärin että kaikkein utopistisia ja epärealisitisiampia näkemyksiä joutuu joku yksinään puolustelemaan.

Lähinnä pyrin viittaamaan tyyliin, jolla tämä enemmistön totuus täällä usein tuodaan julki ja poikkeavien mielipiteiden esittäjiä pyritään leimaamaan henkilökohtaisuuksien kautta.
Niin, ja tämä ei ollut kannanotto kenenkään mielipiteen puolesta tai sitä vastaan.

 

[ms.qvist]

Olen (malttanut) pysytellä tästä keskustelussa erossa. Toivottavasti tässä viestissä ei ole toistoa, en nimittäin ole maltilla jaksanut lukea kaikkia viestejä.

Toki NL pyrki maksimoimaan etunsa Suomen suunnalla - mutta kiintoisaa on, että sodan voittaja Stalin oli huomattavan maltillinen Suomen suhteen - ja luulisin että tässä oli havainto-opetusta antanut nimenomaan Mannerheim ja Suomen armeija. Kun lisäksi oli realistisia ja pragmaattisia johtajia kuten Paasikivi, Kekkonen ja Fagerholm niin tämä brutaali hirmuhallitsija katsoi parhaaksi tehdä järkevän kompromissin.

Varmasti Mannerheim ja hänen johtamansa Suomen armeija antoin Stalinille ja puna-armeijalle varsin havainnollistavan opetuksen siitä mitä siitä seuraa jos/kun voimatoimia jatkettaisi. Tärkeät taistelut Jatkosodan viimehetkinä olivat tietyllä tapaa karu oppitunti siitä mitä voi seurata, jos voimatoimet Stalinin suunnalta viedään loppuun saakka.

Toisaalta pitäisin merkitysellisenä asiana huomioida se, että jo tuolloin Stalinin ensisijaiset intressit kohdistuivat itse Saksaan ja Keski-Euroopan valloittamiseen, kilpajuoksu Berliiniin alkoi olla käynnissä, ja sen juoksun Stalin halusi voitaa. Mikä johti siihen, että paine Suomen kohdalla helpottui kun ei ollut mahdollista/tarvetta heittää divisioonaa divisioonan perään Kannakselle ja Laatokan Karjalaan.

Stalin voitti kilpajuoksun Berliiniin. Hän sai sen mitä kenties oli eniten tavoitellut. Sota Euroopassa päättyi, Suomen kohdalta jo huomattavasti aiemmin, eikä Stalinilla ollut enää tarvetta (eikä kenties halujakaan) ryhtyä uuteen sotaan Suomen valloittamiseksi. Mikäli olisi niin tuolloin Suomen kohtalo olisi voinut olla mitä surkein. Ainoa materiaalisen (taloudellinen ja sotilaallinen) tue reitti olisi suuntautunut lännestä Suomeen - mutta olisiko länsi siihen toimeen ryhtynyt? Vai olisiko voimat keskitetty keskisen-Euroopan jälleenrakentamiseen.

Toisaalta muualla Stalin (ja puna-armeija) osoitti jopa yhteistyökykyä länsiliittoutuneiden kanssa. Puna-armeija oli sodan päätyttyä edennyt suht' syvälle Norjan Finnmarkiin eli Ruijaan, mutta vetäytyi valloittamiltaan alueilta sovitusti. Alueen miehittäminen olisi antanut Stalinille paremman mahdollisuuden valvoa Jäämerta ja sen osaa Barantsinmerta.

Itse sanoisin, että Suomella oli toisen maailman sodan loppuvaiheissa ja sen jälkeen tietyllä tapaa myös onni matkassa, sen ohella, että valtiomiestaito pelasti paljon.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

sillä onhan se väärin että kaikkein utopistisia ja epärealisitisiampia näkemyksiä joutuu joku yksinään puolustelemaan.

Ja mitä vuoteen 1918 ja YYA-sopimukseen tulee niin nämä kaksi asiaa eivät kertakaikkiaan liity toisiinsa. Suomen tilanne (ja miksei neuvosto-Venäjänkin) oli muuttunut tuossa reilussa parissa kymmenessä vuodessa vähintään yhtä paljon, kuin mitä itänaapurin asiat ovat viimeisemmässä parissa kymmenessä vuodessa muuttuneet.

Ja mikä sitten on utopiaa ja epärealistista? Saksan kiinnostus Suomea kohtaan on ollut realistista ja kaikkea muuta kuin vilpitöntä.

YYA-sopimuksen 1. artiklassa mainitaan:

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

Yllä mainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta sopimuspuolet sopivat keskenään.

Yhteistä vuosien 1918 ja 1941 Saksan Suomessa ololle on se, että molemmilla kerroilla oli suursota käynnissä ja molemmilla kerroilla Suomen valtiojohdon myötävaikutuksella saksalaiset maahan saapuivat sekä se, että kummallakaan kerralla saksalaiset eivät poistuneet ns. hyvällä. Molemmilla kerroilla Suomi on selvinnyt osaksi onnella, osaksi taitavien valtiomiesten ansiosta.

 

[TosiFani]

...Itse sanoisin, että Suomella oli toisen maailman sodan loppuvaiheissa ja sen jälkeen tietyllä tapaa myös onni matkassa, sen ohella, että valtiomiestaito pelasti paljon.

vlad.

Ihan samalla tavalla Suomella oli onnea vuonna 1918 kun Saksa hävisi I maailmansodan ja Venäjällä oli oma sisällissotansa. Tällöin näiden maiden kiinnostus Suomeen väheni ja saimme todellisen itsenäisyyden.

Historiassa onnella ja sattumilla on suuri vaikutus, niiden selittäminen jälkikäteen on vaikeaa ja usein epäreiluakin. On mukavaa nokkia menneisyyden päättäjiä turvallisessa hyvinvointiyhteiskunnassa kun ei tarvitse itse tehdä kansakunnan tulevaisuutta koskevia päätöksiä. Itse en olisi halunnut olla Rytin housuissa kun piti tehdä ratkaisevia päätöksiä jatkosodan loppuvaiheessa. Enkä toisaalta näe Koivistonkaan asemaa kovinkaan helppona 90-luvun alkuvuosina kun Neuvostoliitto hajosi. Jälkikäteen on helppo moittia sen ajan politikkoja heikoiksi, mutta siinä tilanteessa ei ollut täyttä varmuutta miten homma kääntyy. Näitä esimerkkejä on historia täynnä, toisista tuli sankareita, toisista pettureita, usein onnesta riippuen.

YYA-sopimus oli syntyessään loistava taidonnäyte suomalaisten politikkojen neuvottelutaidosta. Neuvostoliitto halusi itselleen puskurivaltiot ja yleensä se tarkoitti valtioiden täydellistä kontrolointia, Suomen kohdalla tämä täydellinen kontrolli pystyttiin välttämään. Väite, että Suomi olisi halunnut tämän sopimuksen suojakseen sotilaallista uhkaa varten on mielestäni vähintääkin erikoinen. Tuona aikana Euroopassa ei ollut tällaista uhkaa, YYA-sopimus loi sellaisen.

 

[TosiFani]

Ja mikä sitten on utopiaa ja epärealistista? Saksan kiinnostus Suomea kohtaan on ollut realistista ja kaikkea muuta kuin vilpitöntä.

YYA-sopimuksen 1. artiklassa mainitaan
...Yllä mainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta sopimuspuolet sopivat keskenään.
...

Oletko siis sitä mieltä, että Paasikivi ja kumppanit halusivat tämän suojan Saksaa vastaan eikä kysymyksessä ollut Neuvostoliiton yritys oikeuttaa Suomen valtaaminen tietyissä tilanteissa?

 

[dana77]

Ja mikä sitten on utopiaa ja epärealistista? Saksan kiinnostus Suomea kohtaan on ollut realistista ja kaikkea muuta kuin vilpitöntä.

Utopiaa ja epärealismia olisi kuvitella, että Suomen vihollinen numero yksi olisi ollut joku muu kuin itänaapuri. Syykin on päivänselvä, Neuvostoliitto halusi isomman puskurin Pietarin ympärille, kuin mitä ennen sotaa oli, sillä noin pieni puskuri oli sille uhka. Saksa ei koskaan ole Suomea pyrkinyt miehittämään, Venäjä sitä on yrittänyt. Jokainen tietää että Saksa ja Venäjä olivat yhdessä sopineet etupiirijaosta, jonka mukaan Suomi tulisi kuulumaan Venäjälle. Toki ainakaan Saksan suhtautuminen tuohon sopimukseen ei ollut vilpitön (tuskin Neuvostoliitonkaan).

 

[Toejoen Veikko]

Oletko siis sitä mieltä, että Paasikivi ja kumppanit halusivat tämän suojan Saksaa vastaan eikä kysymyksessä ollut Neuvostoliiton yritys oikeuttaa Suomen valtaaminen tietyissä tilanteissa?

Onko sinulla jotain tietoa, joka tukisi ajatusta siitä, että Neuvostoliitto teki YYA-sopimuksen sen vuoksi, että se halusi vallata Suomen?

Epäilemättä NL halusi, että sen vaikutusvalta Suomessa on suurempi kuin Saksan. Suomen poliitikot, osin pakon edessä, tekivät sopimuksen.

Mitä tulee kuningasseikkailija Paasikiveen, niin epäilemättä häntä on hivenen korventanut kyseinen tilanne.

 

[Toejoen Veikko]

...

Uskotko tosiaan, että saksalaiset olisivat lähteneet Suomesta vuonna 1918 tai vuonna 1944, mikäli olisivat selvinneet maailmansodista voittajina?

 

[Toejoen Veikko]

Ihan samalla tavalla Suomella oli onnea vuonna 1918 kun Saksa hävisi I maailmansodan ja Venäjällä oli oma sisällissotansa.

No niin. Ollaanhan me jostain samaa mieltäkin.

 

[dana77]

Uskotko tosiaan, että saksalaiset olisivat lähteneet Suomesta vuonna 1918 tai vuonna 1944, mikäli olisivat selvinneet maailmansodista voittajina?

Sitä on vaikea varmaksi sanoa tai varsinkaan todistaa puoleen tai toiseen, mutta eivät välttämättä. Tuo on kuitenkin jossittelua, kun taas se Venäjä yritti Suomea valloittaa on totisinta totta.

 

[mjr]

Höpsö ei pidä olla. Tilanteessa jossa Paasikivi äärimmäisen vastahakoisesti ja hidastellen neuvotteli YYA-sopimuksen Saksa oli lyöty, miehitetty ja jaettu. Ajatus siitä, että Suomi olisi tehnyt sotilaallisen sopimuksen tulevaisuuden potentiaalisen uhan torjumiseksi välittömän reaalisen sotilaallisen ja poliittisen uhkatekijän kanssa on absurdi. Suomi teki sopimuksen, koska sillä ei ollut vaihtoehtoa: Porkkalan tykkien kantama ulottui Helsinkiin ja Stalinin vertatihkuva imperiumi oli maailman toinen supervalta ja toisen maailmansodan mahtava voittaja. Tästä ei voi olla mitään epäselvyyttä paitsi jos on trolli ja/tai tyhymä. Huom. eteläpohjalainen svaa-vokaali lisätty itsestäänselvyyden korostamiseksi.

 

[El Lude]

- clip- Tästä ei voi olla mitään epäselvyyttä paitsi jos on trolli ja/tai tyhymä.

Kumman osapuolen aloitteesta muuten YYA-sopimusneuvottelut alkoivat oi arvon Toejoen Veikko? Olikohan venäläisillä suurempi intressi saada ko. sopimus aikaan? Itse en ole löytänyt yhtään lähdettä tai viittausta sen asian tiimoilta, että Suomen poliittinen johto olisi ollut huolissaan Saksan (tulevan BRD:n) sotilaallisesta uhasta Suomea kohtaan. Saanko TV tälle väittämälle jotain lähdettä? Primaarilähde sitten kiitos, eikä mitään Wikipedioita...

Sirola-opistostosta herneet nenäänsä vetäneille sanottakoon, että erään kirjoittajan näkemykset 1900-luvun Suomen historian tapahtumista ovat kaukana valtavirrasta. Kyllähän historia on subjektiivinen "tieteenala" ja aika ajoin tarvitsee revisionistista uutta tulkintaa (huom! ei välttämätä Marxilas-Leniniläistä russofiili-revisionismia - kaitten). Saa olla eri mieltä - aivan vapaasti.

Mitä tulee yhden kirjoittajan joukolla lyömiseen, niin ko. henkilö/ virtuaalihahmo kestäköön kritiikin, jos heittelee asioita mutulla tai vähän sinnepäin...

 

[Toejoen Veikko]

Kumman osapuolen aloitteesta muuten YYA-sopimusneuvottelut alkoivat oi arvon Toejoen Veikko? Olikohan venäläisillä suurempi intressi saada ko. sopimus aikaan?

Mitä tulee yhden kirjoittajan joukolla lyömiseen, niin ko. henkilö/ virtuaalihahmo kestäköön kritiikin, jos heittelee asioita mutulla tai vähän sinnepäin...

Luonnollisesti venäläisillä oli suurempi intressi saada sopimus aikaan. Tapahtunut todellisuus osoittaa, että sopimus oli lopulta melkoisen toimiva myös Suomen kannalta. Kyseisen sopimuksen jälkeen Suomeen ei hyökätty idästä ja toisaalta suomalaispoliitikot eivät enää kutsuneet/päästäneet saksalaisia joukkoja maahan, kuten olivat tehneet 30:ssä vuodessa kahdesti.

Mitä tulee asioista mutuiluun, niin meteli nousi tuosta Saksan asemasta vuoden 1918 Suomessa. Odotan, että sinä, arvon Holocaust, osoitat pelkäksi mutuiluksi esim. tänään klo 7:47 kirjoittamani viestin sisällön. Ei muuten, mutta käy muuten tylsäksi, jos ei saa lisää noita kunnianimiä (pahvi, juntti, Sirola-opisto), joiden antamisen sinä katsot sopivaksi.

Sinänsä mielenkiintoista, että tapahtuneen historian kirjoittaminen muusta kuin kokoomuslaisesta näkökulmasta tuomitaan välittömästi marxilas-leniniläiseksi russofiili-revisionismiksi.

Niinhän se silti on. Paras tapa tyrmätä vastapuolen kirjoitukset on aloittaa nimittely. Ja sillä tavalla kuitata asia.