Keskustelua YYA-sopimuksesta, sodista ja muusta (Erotettu Vasemmistoliitto-ketjusta)

[Toejoen Veikko]

En rinnasta CIA:ta itäblokin tiedustelupalveluihin ihan vain sen takia että USA ei ole koskaan ollut suoranainen uhka Suomelle toisin kuin N-Liitto.

Mikä uhka NL on ollut Suomelle vuoden 1944 jälkeen? Viime sodan suhteenkin on hyvä huomioida jenkkien NL:lle antamat suunnattomat avustukset, joita kuskattiin pitkin Muurmannin rataa.

 

[Ramchester]

Mikä uhka NL on ollut Suomelle vuoden 1944 jälkeen?

Ei nyt kannata heittäytyä tyhmäksi, vaikka kuinka aatteen mies olisikin.

 

[Toejoen Veikko]

Ei nyt kannata heittäytyä tyhmäksi, vaikka kuinka aatteen mies olisikin.

Ihan mielenkiinnosta kyselin. Suomella ja Neuvostoliitolla oli kahdenkeskinen sopimus, jolla pyrittiin kehittämään maiden välisiä ystävällisiä suhteita.
Sopimuksen teksti on ristiriidassa väittämän kanssa, että NL olisi ollut uhka.

Siksi epäilenkin, että NL ei ollut uhka kuin kokoomuslaisten mielikuvissa.

 

[Suomi-Salama]

Ihan mielenkiinnosta kyselin. Suomella ja Neuvostoliitolla oli kahdenkeskinen sopimus, jolla pyrittiin kehittämään maiden välisiä ystävällisiä suhteita.
Sopimuksen teksti on ristiriidassa väittämän kanssa, että NL olisi ollut uhka.

Siksi epäilenkin, että NL ei ollut uhka kuin kokoomuslaisten mielikuvissa.

Aatteella on väkevä voima, mitä tuohon osaa enää muuta sanoa..

Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että niin Zdanovin johtaman valvontakomission kanssa tehdyt sopimukset, Pariisin rauhansopimus kuin YYA-sopimuskin tehtiin käytännössä pakon edessä? Tähän lisäkysymyksenä voisi esittää, että kenenköhän intressejä luulisit noiden sopimusten ennen kaikkea ajaneen? Suomenko?

Minäkin näen aika paljon ristiriitaa vaikkapa siinä, että aikoinaan oli olemassa Saksan demokraattinen tasavalta. Sitä vaan, että mitähän demokraattista siinä oli? Maanpetturi Tiusas-Pena varmaan osaisi vastata.

Tuossa jo ovat muut kommentoineetkin sitä, mikä ero on CIA:n ja KGB:n/Stasin kanssa yhteyksissä olemisella. Eipä ole lisättävää siihen.

 

[Daespoo]

Mikä uhka NL on ollut Suomelle vuoden 1944 jälkeen? Viime sodan suhteenkin on hyvä huomioida jenkkien NL:lle antamat suunnattomat avustukset, joita kuskattiin pitkin Muurmannin rataa.

Viime sodan suhteen kannattaa myös muistaa se että Jenkit möivät Suomelle Brewster-hävittäjiä nimelliseen hintaan. Ja myös se kuinka Jenkit tarjosivat Suomelle sodan jälkeen Marshall-apua josta Suomi kohteliaasti kieltäytyi.

Ja jos oikeasti kysyt mikä uhka NL oli Suomelle sodan jälkeen niin ei voi kuin kysyä että minkä kiven alla olet elänyt.

 

[Toejoen Veikko]

Ja jos oikeasti kysyt mikä uhka NL oli Suomelle sodan jälkeen niin ei voi kuin kysyä että minkä kiven alla olet elänyt.

En kiven alla sen paremmin kuin ruiskukkapellossakaan.

 

[Toejoen Veikko]

Aatteella on väkevä voima, mitä tuohon osaa enää muuta sanoa..

Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että niin Zdanovin johtaman valvontakomission kanssa tehdyt sopimukset, Pariisin rauhansopimus kuin YYA-sopimuskin tehtiin käytännössä pakon edessä? Tähän lisäkysymyksenä voisi esittää, että kenenköhän intressejä luulisit noiden sopimusten ennen kaikkea ajaneen? Suomenko?

Minäkin näen aika paljon ristiriitaa vaikkapa siinä, että aikoinaan oli olemassa Saksan demokraattinen tasavalta. Sitä vaan, että mitähän demokraattista siinä oli? Maanpetturi Tiusas-Pena varmaan osaisi vastata.

Tuossa jo ovat muut kommentoineetkin sitä, mikä ero on CIA:n ja KGB:n/Stasin kanssa yhteyksissä olemisella. Eipä ole lisättävää siihen.

Ei tässä aatteella ole mitään tekemistä. Se on vaan kumma juttu, että jollei niele kaikkea neuvostovastaista länsimielistä propagandaa, niin leimautuu heti kommunistiksi.

Esim. YYA-sopimus palveli molempia maita. Hädän tullen Suomi olisi saanut Neuvostoliitolta apua.

Tuulen suunta muuttuu ja Suomi tuuliviirinä menee sen mukaan. Itsenäisyyden alkuvaiheessa puhalsi saksalaisvirtaus aina Jatkosodan päättymiseen saakka ja sen jälkeen puhalsi itätuuli vajaat 50 vuotta. Nyt on taas länsituulen vuoro. Suomalaiset sitten koittavat kulloisellakin hetkellä sopeutua ilmastoon mahdollisimman hyvin.

Minä näen paljon ristiriittaa vastaavasti siinä, että Yhdysvallat liputtaa demokratian puolesta ja samaan aikaan siellä näpelöidään presidentin vaalien tuloksia tai vallassaoleva, rauhaa rakastava, presidentti murhataan.

 

[Tshekki77]

On siis aika paljon eroa siinä, kumman kanssa on veljeillyt. Niiden kanssa, jotka haluaisivat kaataa maan perustuslain, vai niiden kanssa jotka pyrkivät säilyttämään sen. Toki CIA:n motiivit olivat puhtaasti suurvaltapoliittiset, mutta silti…

Kyse on ollut pelkästä suurvaltapolitiikasta, ei mistään muusta. Suomea suurvalta Neuvostoliiton naapurina voidaankin tässä yhteydessä verrata vaikka Kuubaan suurvalta USA:n naapurina. Jos pienen naapurin hallitus ei miellytä, niin aletaan vaikuttamaan erilaisin keinoin. Tosin tätä peliä ei missäänpäin maailmaa osattu pelata niin hyvin kuin Suomessa. Suomen kylmän sodan sankarit (ja tällä ei tarkoiteta oppositiossa osaansa parkuneita tahoja, joiden kiukku ei tunnu vieläkään laantuneen) pitivät maan itsenäisenä ja hyvinvoivana kahden suuren puristuksissa joutumatta antamaan liikaa periksi kummallekaan. Montaa samanlaista esimerkkiä ei maailmasta löydy.

Afganistan on kaiketi yksi parhaista esimerkeistä suurvaltapolitiikan pelinappulana olemisesta. Rambo 3 elokuvassa ovat vielä suuria amerikkalaisen unelman suojelijoita ja hyvän tekijöitä vaan eipä ole enää =)

 

[Tshekki77]

Esim. YYA-sopimus palveli molempia maita. Hädän tullen Suomi olisi saanut Neuvostoliitolta apua.

Itse menisin askeleen pidemmälle sanoen, että siinä missä Suomi oli Venäjän sisällissodan suurin voittaja, oli Suomi Neuvostoliiton hajoamisen suurin häviäjä. Ainakin hyvinvointivaltio Suomi näkökulmasta.

 

[JypFabu]

Viime sodan suhteen kannattaa myös muistaa se että Jenkit möivät Suomelle Brewster-hävittäjiä nimelliseen hintaan.

Tältä osin väittämä on sontaa, suomi maksoi brewstereistään ihan markkinahinnan, yksikköhinnaksi tuli 54 000 dollaria plus pakkaus- ja lähetyskulut. lisäksi ostettiin 10 varamoottoria, 20 potkuria yms. varaosia. Kokonaiskustannus oli 3,4 miljoonaa dollaria ( 168 miljoonaa markkaa). Vertailun vuoksi belgia maksoi kalliimmalla moottorilla varustetusta bw:stä 57 300 $ per kone. Amerikkalaiset vielä riisuivat koneista kaikki aseet tähtäimet ja mittarit, mikä yllätti suomalaiset, jotka luulivat ostaneensa täydelliset koneet. Esim. valtion lentokonetehtaan fokker sarjaan tilaamat mittarit käytettiin bw:hen ja ensin asennettiin aldis putkitähtäimiä ja vasta -41 heijastintähtäimet.

Koneet piti toimittaa 1.2 1940 mennessä, mutta kun tämä ei pitänyt brewster joutui maksamaan 25 000 $ myöhästymissakot, tosin vasta riitautettuna -42.

Että goodwilliä suomen asialle löytyi, mutta kaikesta piti maksaa viimeisen päälle ja olla vielä mielin kielin, ettei varaosatoimitukset vaarannu.

 

[Suomi-Salama]

Esim. YYA-sopimus palveli molempia maita. Hädän tullen Suomi olisi saanut Neuvostoliitolta apua.

Et voi uskoa tuota naiiviutta itsekään. Ensinnäkin mikähän se sellainen hätä olisi ollut, mihin Suomi olisi tarvinnut tai ennen kaikkea halunnut Neuvostoliiton sotilaallista apua? Raunioina oleva Saksako se olisi sieltä vyörynyt Suomen kimppuun? Vai Ruotsi?

Neuvostoliiton ainoa pyrkimys oli saada Suomi etupiiriinsä kuuluvaksi puskurivaltioksi. Aivan samalla tavalla kuin Itä-Euroopan postkommunistiset maat sitten olivatkin. Alun perin NL esittikin Suomelle aivan samankaltaista sopimusta kuin mitä se teki ko. maiden kanssa. Vaikka kesän -44 torjuntataisteluita usein vähätelläänkin poliittisena valttikorttina, on niillä mielestäni aika suurikin osuus NL:n johdon ajattelussa sen suhteen, miten voimallisesti suomalaisia kannattaa ajaa kommunistisen pyssyn suuhun vai antaako olla jonkinlaisena välimuotona. Tähän toki vaikutti varmasti suurvaltojen suhteetkin jo.

 

[Tarinankertoja]

Mistäs tällainen tieto löytyy? Epäilen, ettei CIA:ta kiinnostanut Suomen demokraattisuus tuon taivaallista.

totta kait kiinnosti. Kysehän oli itäblokin leviämisen rajoittamisesta. Euroopassa sitä ei voinut tehdä sotavoimin (vs Kaukoitä koreoineen vietnamineen). Euroopassa pyrittiin puskurivaltioita pitämään tiukasti pois NL vaikutuspiiristä. Suomi oli paha rajatapaus, joka varsinkin WWII jälkeen oli todellisessa vaarassa luisua NL komentoon. Tavallaan niin tapahtuikin YYA sopparin kanssa. CIA:lla oli todellisia intressejä pitää Suomi demokraattisena, sillä oli selvää, että demokraattinen Suomi ei valitsisi kommunismia.

Kyllä, paheksun ylipäätään veljeilyä vieraiden tiedustelupalveluiden kanssa, mutta kyllä tässä nyt on selvä ero

Esim. YYA-sopimus palveli molempia maita. Hädän tullen Suomi olisi saanut Neuvostoliitolta apua. .

Minkä hädän? Mitä muita sotilaallisia uhkia suomella oli, kuin NL? Kolmas maailmansota taas olisi ollut toteutuessaan ydinsota, jolloin YYA sopparilla ei olisi ollut mitään merkitystä.

Minä näen paljon ristiriittaa vastaavasti siinä, että Yhdysvallat liputtaa demokratian puolesta ja samaan aikaan siellä näpelöidään presidentin vaalien tuloksia tai vallassaoleva, rauhaa rakastava, presidentti murhataan.

Kuka tässä jenkkien suurvaltapolitiikkaa on puolustanut? On pyritty katsomaan Suomen asemaa ja toimintaa suurvaltapoliittisessa pelissä, ei ihannoimaan itää tai länttä. Tosiasia oli, että USA:n intressissä oli pitää suomi demokraattisena ja NL:n pyrki pitämään suomi ”suomettuneena”.

 

[Toejoen Veikko]

Minkä hädän? Mitä muita sotilaallisia uhkia suomella oli, kuin NL? Kolmas maailmansota taas olisi ollut toteutuessaan ydinsota, jolloin YYA sopparilla ei olisi ollut mitään merkitystä.

Minkäs kanssa Suomi on viimeisen sodan käynyt? Lisäksi Suomi on ollut sotatilassa myös Britannian kanssa.

 

[dana77]

Ihan mielenkiinnosta kyselin. Suomella ja Neuvostoliitolla oli kahdenkeskinen sopimus, jolla pyrittiin kehittämään maiden välisiä ystävällisiä suhteita.
Sopimuksen teksti on ristiriidassa väittämän kanssa, että NL olisi ollut uhka.

Siksi epäilenkin, että NL ei ollut uhka kuin kokoomuslaisten mielikuvissa.

Niin ja vuosina 1920-1939 Suomen ja Neuvostoliitonvälillä oli kahdenkeskinen rauhansopimus, joten itseasiassa Suomi ja Neuvostoliitto eivät olleet keskenään sodassakaan kuin kokoomuslaisten mielikuvissa.

 

[Suomi-Salama]

Minkäs kanssa Suomi on viimeisen sodan käynyt? Lisäksi Suomi on ollut sotatilassa myös Britannian kanssa.

Nyt repesin ihan täysin! Heitin täysin puhtaana vitsinä sen, että raunioina oleva Saksako se sieltä olisi vyörynyt Suomen kimppuun ja tämä kaveri olikin ajatellut ihan tosissaan niin käyvän. Juu, länsiliittoutuneiden täydellisessä kontrollissa olevat Aatun pojathan ne sieltä. Itäpuoli taas ei olisi hengähtänytkään ilman NL:n lupaa.

Jos taas länsivalta Iso-Britannia olisi lähtenyt höökimään (täysin teoreettinen ajatus toki tämäkin), enpä jaksa uskoa, että Suomi olisi HALUNNUT NL:n APUA.

Nyt kuule hengähdähän vähän jo, ennen kuin lauot mitä sattuu.

 

[Tarinankertoja]

Minkäs kanssa Suomi on viimeisen sodan käynyt?

Saksan, joka oli liittoutuneiden toimesta lyöty ja demilitarisoitu.

Lisäksi Suomi on ollut sotatilassa myös Britannian kanssa.

Brittein kanssa olemme olleet sotatilassa WWII:ssa koska britit olivat osa liittoutuneita, ja me osana akselivaltioiden sotavoimaa (englanti jopa pommitti Petsamon Liinahamaria).

Jos taas tarkoitat brittilaivaston toimia Krimin sodan aikaan, niin sota käytiin Englannin ja Venäjän välillä.

Mitään sotilaallista uhkaa ei kylmän sodan aikana kohdistunut suomeen NL:ää lukuun ottamatta (tai mahdollista suurvaltasotaa ydinasein)

 

[Daespoo]

Minkäs kanssa Suomi on viimeisen sodan käynyt? Lisäksi Suomi on ollut sotatilassa myös Britannian kanssa.

Ei kukaan voi olla noin pahvi. Minkä vuoksi Suomi oli sodassa Saksan kanssa? Minkä vuoksi Suomi oli sotatilassa Britannian kanssa?

 

[JypFabu]

Mitään sotilaallista uhkaa ei kylmän sodan aikana kohdistunut suomeen NL:ää lukuun ottamatta (tai mahdollista suurvaltasotaa ydinasein)

Paitsi että taisi olla naton sotapelissä merkattu taistelutantereeksi, ihan niinkuin nykyäänkin. Joku näkee tuon sotilaallisena uhkana, joku toinen ei, mutta reaalipolitiikko hoksaa heti, että YYA-sopimus oli kuitenkin sotilaallisen uhkan vähentäjänä ihan käypäinen kortti, kun sattui olemaan toisenkin puolen sotapelissä merkattu taistelualueeksi, niinkuin nykyäänkin ja kun kumpikin puoli oli asiasta tietoinen, piti jännite ja uhittelut hoitaa toisaalla ja varsinainen pelikenttä rauhallisena. Kiitettävästi ydinarsenaalia taisi olla molemmin puolin maalitettuna tänne ja niin taitaa olla vieläkin. Pienen täytyy osata puikkelehtia ja olla luottamatta keneenkään.

 

[Daespoo]

Tältä osin väittämä on sontaa, suomi maksoi brewstereistään ihan markkinahinnan, yksikköhinnaksi tuli 54 000 dollaria plus pakkaus- ja lähetyskulut. .

Mikä sitten oli ns. markkinahinta ja saiko Belgiakin koneet alle markkinahinnan?

 

[JypFabu]

Mikä sitten oli ns. markkinahinta ja saiko Belgiakin koneet alle markkinahinnan?

No luehan uudestaan se kirjoittamani, saattaa ilmetä hinta, minkä belgia koneistaan kalliimmalla moottorilla ja varustettuna maksoi/ kone, sekä hinta, minkä suomi varustelusta riisuttuna ja halvemmalla moottorilla maksoi.

Kuusi kappaletta noista bw:stä kuului alunperin belgian tilaukseen, josta bw:n tehdas belgian suostumuksella irroitti ne suomeen tulemaan, näissä oli nokka modifoitava uudelleen johtuen erilaisesta moottorista ja suomen kustannuksellapa tietenkin.

Kertakaikkiseti minkäänmoinen höpötys amerikan nimellisellä korvauksella suomeen myymistä koneista ei pidä paikkaansa, suomi maksoi täysin sen hetkisen maailman tilanteen vielä kuumentaman hinnan koneistaan, eli mitään goodwilliä ei taaskaan löydy muualta kuin juhlapuheista ja propagandasta.

Saattaa ehkä hämätä tuo jenkkilän lakitekninen kikkailu, jotta kaupat oli ylipäätään mahdollista tehdä, luulemaan , että suomi sai muka jotakin hyväntekeväisyytenä lähes ilmaiseksi.

Edittinä pitää vielä laittaa, että niin lypsi engelsmannikin suomea gladiaattoreista, sopimus 20 gladiattorista kustansi 173 000£, josta puolet käteen samantien.

Moranet maksoi 1,8 miljoonaa frangia kappale "Vapaan" ranskan tarjouksena -42

Käytetty hurricane kustansi suomelle 9785£ ja kokonaishinta oli RAF-standardin mukaisessa varustuksessa varaosineen 118 500 £ ( Hurricanen keskihinta oli tuolloin RAF:N kirjallisuudessa 6 - 7000 £, joten suomen asia oli sielläkin mielessä)

Halvalla ei lähtenyt myöskään fiat (57 000 $/kone fob Malmö)

 

[Tarinankertoja]

Paitsi että taisi olla naton sotapelissä merkattu taistelutantereeksi, ihan niinkuin nykyäänkin.

Koko Länsi-Eurooppa oli merkitty taistelutantereeksi.

Kyllä, YYA sopimuksella pidettiin NL tyytyväisenä ja pois varsinaisesta sotilaallisesta painostuksesta (nootti kriisiä lukuun ottamatta, vai liekkö ollut Kekkosen tilaama...).

Mutta YYA soppari siis teki meistä "puolueettomana" maana aika eriskummallisen puskurivaltion, johon CIA:n oli siis panostettava. Kyllähän suomettuminen oli kuitenkin ihan tosiasia, mutta suurvaltapoliittiseen tilanteeseen eip ollut meillä sanomista, joten siinähän pärjäiltiin. Se, ettei noista suomettumisen ajoista ja esim Satsi listoista suomessa haluta keskustella on myös poikkeavaa verrattuna kaikkiin muihin puskurivaltioihin, joissa asiat on avoimesti perattu auki.

 

[Toejoen Veikko]

Niin ja vuosina 1920-1939 Suomen ja Neuvostoliitonvälillä oli kahdenkeskinen rauhansopimus, joten itseasiassa Suomi ja Neuvostoliitto eivät olleet keskenään sodassakaan kuin kokoomuslaisten mielikuvissa.

Niin oli, mutta kokoomuslaisten mielikuvissa tuota rauhansopimusta ei ilmeisesti pitänyt kunnioittaa, vaan vielä lähetettiin joukkoja Itä-Karjalaan vuonna 1921.

Tottahan sekin on, että vuonna 1939 Suomi sai sen sodan, jota kokoomuslaiset ja suojeluskuntalaiset niin kovin olivat halunneet.

Kovin piti piirrellä miekalla rajaa Vienanmerestä Laatokkaan.

 

[Toejoen Veikko]

Nyt repesin ihan täysin! Heitin täysin puhtaana vitsinä sen, että raunioina oleva Saksako se sieltä olisi vyörynyt Suomen kimppuun ja tämä kaveri olikin ajatellut ihan tosissaan niin käyvän. Juu, länsiliittoutuneiden täydellisessä kontrollissa olevat Aatun pojathan ne sieltä. Itäpuoli taas ei olisi hengähtänytkään ilman NL:n lupaa.

Jos taas länsivalta Iso-Britannia olisi lähtenyt höökimään (täysin teoreettinen ajatus toki tämäkin), enpä jaksa uskoa, että Suomi olisi HALUNNUT NL:n APUA.

Meinaatko, että se raunioillaolo on jokin pysyvä olotila?

Saksa oli raunioina vuonna 1918 ja sen asevoimia supistettiin rajusti. Ei se silti estänyt Saksaa nousemasta 20:ssa vuodessa ja aloittamasta uutta sotaa.

Olisiko YYA-sopimuksella varauduttu Saksan uuden nousun ja aserajoitusten rikkomisen varalle?

Tottakai se on kokkarille täysin teoreettinen ajatus, että jokin muu kuin iso paha Neuvostoliitto olisi tehnyt Suomelle jotain. Mikä siitä Saksan avusta teki jotenkin haluttavamman kuin NL:n avusta?

Tapahtunut todellisuus osoittaa kuitenkin paljon muuta.

 

[Toejoen Veikko]

Ei kukaan voi olla noin pahvi. Minkä vuoksi Suomi oli sodassa Saksan kanssa? Minkä vuoksi Suomi oli sotatilassa Britannian kanssa?

Suomi oli sotatilassa Britannian kanssa, koska Britannia julisti Suomelle sodan seurauksena Suomen kytköksistä Saksaan.

Saksalaisten kanssa taas jouduttiin sotimaan, koska olimme sopimuksella siihen sitoutuneet. Toisaalta, saksalaisia ei olisi pitänyt myöskään häätää, jollei heitä oltaisi Suomeen päästetty.

 

[El Lude]

Saksalaisten kanssa taas jouduttiin sotimaan, koska olimme sopimuksella siihen sitoutuneet. Toisaalta, saksalaisia ei olisi pitänyt myöskään häätää, jollei heitä oltaisi Suomeen päästetty.

Onko tämä jonkin sortin sokraattinen heitto, provo vai jälkiviisastelevaa opportunismia? Luuletko, että saksalaiset olisivat jättäneet varmistamatta Ruostin rautamalmin saannin sekä Pestamosta saadun nikkelimalmin? Oletko sitä mieltä, että Suomi olisi pystynyt estämään saksalaisten maahantulon sotilaallisesti. Saksalaiset olisivat joka tapauksessa tulleen maahamme joko hyvällä tai pahalla tavalla (=sota?). Suomesta olisi sitten tullut sekä saksalaisten että veli-venäläisten taistelukenttä. Sotilas- ja siviiliuhrien määrä olisi ollut huomattavasti suurempi. Niin, eihän ruotsalaistenkaan tarvinnut niitä saksalaisia maahan päästää... Miksiköhän Ruotsin tilanne oli WW2 erilainen?