Keskustelua lentomatkailusta

  • 667 510
  • 3 367
Osaako kukaan sanoa millä konetyypillä Finnair lentää New Yorkiin? Onko reitillä käytössä sekä MD11 että Airbus 340 vai vain toinen näistä? Finnairin sivuilta ei tunnu löytyvän millään tietoa siitä, mitä konetyyppejä yhtiö yleensä milläkin reiteillä käyttää.

Lähes jokaisen lennon konetyypin tässä maailmassa pystyy tarkistamaan täältä:

http://www.amadeus.net/plnext/meb/HomePageDispatcher.action?SITE=BCEUBCEU&LANGUAGE=GB
 

Bruno

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK, NP#4, Україна
Osaako kukaan sanoa millä konetyypillä Finnair lentää New Yorkiin? Onko reitillä käytössä sekä MD11 että Airbus A340 vai vain toinen näistä?

Kuten jo sanoitkin, vielä MD11. Joskus ensi keväästä lähtien A333. About huhtikuun 7. päivä pääsee aivan tehdastuoreella A333:lla.



Millä reiteillä noita Airbus A340 - koneita muuten käytetään?

AY29 Mumbai, AY57 Shanghai, AY73 Tokio, AY67 Hong Kong ja AY041 Soul. Noihin ainakin mennään A343:lla. Tosin nekin vaihtelevat jonkin verran silloin tällöin.
 

ozo

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Latvia, Dinamo Riga
easyJet ja käsimatkatavara

Minulla on sellainen hieman mittoja ylittävä laukku (liian korkea), jonka kanssa ei ikinä Ryanairilla ollut ongelmia, mutte mites toi easyJet? Kuinka tarkkoja he ovat käsimatkatavaran suhteen (mitat/paino)? easyJetillähän ei ilmeisesti ole online-lähtöselvitystä, joten tiskille on mentävä ennen turvatarkastusta...ja siinä on vaaran paikka, että myös käsimatkatavara punnitaan.

Aion kokeilla ensimmäistä kertaa easyJetiä reitillä Marrakesh-Milano joulukuussa. Millaiset kokemukset muuten lentoyhtiöstä?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kysytääns hieman saman allianssin eri lentoyhtiöitten plussapisteistä.

Mulla on Oneworldissa Finnair plus-pisteitä n. 35 000 ja olen tuossa ensi vuoden puolella lentämässä BA:lla jenkkilään, economyssä.

Mietin sitten, että joskos sitä vaikka upgreidaisi itseään economy plussaan mutta tuo tarvittava pistemäärä vähän hämää.
Ts. ovatko Finnair plus-pisteet 1:1 BA:n mailien kanssa.
Ts. jos tämän taulukon perusteella:
http://www.britishairways.com/travel/ecredeemtable/public/en_fi/templateId=ba6.jsp

Tulkitsenko nyt oikein, jos Lontoosta jenkkilään tarkoittaa 50 000 mailia?
Ja upgreidaus on "Upgrade Multiple of base mileage
World Traveller to
World Traveller Plus x0.5
" eli puolet siitä ts. 25 000 mailia menopaluu.

Eli onnistuuko tuollaisella Finski-pistemäärällä upgreidaus BA:lla.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Eli onnistuuko tuollaisella Finski-pistemäärällä upgreidaus BA:lla.

Käsittääkseni upgreidaus onnistuu vain sen yhtiön koneisiin, jonka kortille olet pisteesi keränyt. Toisin sanoen et voisi käyttää Finskin pisteitä upgreidiin BA:n koneessa. Voisit toki siis tehdä ihan puhtaan palkintomatkavarauksen BA:n lennolle käyttäen Finskin pisteitä.

Edit: Tuollainen teksinpätkä löytyi Finskin sivuilta: "Matkustusluokankorotus on mahdollinen vain Finnairin reittilennoille (lipussa AY-tunnus ja Finnairin lentokone)."
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Käsittääkseni upgreidaus onnistuu vain sen yhtiön koneisiin, jonka kortille olet pisteesi keränyt. Toisin sanoen et voisi käyttää Finskin pisteitä upgreidiin BA:n koneessa. Voisit toki siis tehdä ihan puhtaan palkintomatkavarauksen BA:n lennolle käyttäen Finskin pisteitä.

Edit: Tuollainen teksinpätkä löytyi Finskin sivuilta: "Matkustusluokankorotus on mahdollinen vain Finnairin reittilennoille (lipussa AY-tunnus ja Finnairin lentokone)."

Hmm, mutta OW:n sivuilla lukee:
"If you are a member of American Airlines AAdvantage® Program, British Airways Executive Club, Cathay Pacific Marco Polo Club, Finnair Plus, JAL Mileage Bank, Iberia Plus, LANPASS, Malév Duna Club, Qantas Frequent Flyer or Royal Jordanian Royal Plus, your rewards and privileges are extended throughout the oneworld® alliance"

Kai tollainen upgreidaus on reward tai privilege?
No, ei kai auta muu kuin ottaa suoraan yhteyttä finskiin. Sikäli kyllä uber-gei, jos on todellakin niin ettei allianssin sisällä voi käyttää pisteitä tällaisiin basic-juttuihin.

Toisaalta yhteys Helsingistä Lontooseen on Finskin, näemmä 10 000 pisteellä voisi upgreidata nuo lennot bisnekseen ja sitä kautta ainakin viettää Heatrowlla odottelun hieman inhimillisemmin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Toisaalta yhteys Helsingistä Lontooseen on Finskin, näemmä 10 000 pisteellä voisi upgreidata nuo lennot bisnekseen ja sitä kautta ainakin viettää Heatrowlla odottelun hieman inhimillisemmin.

Niin en tiedä saatko olla LHR:ssä loung(d)essa, jos lähtevä lentosi on turistiluokassa? Nehän kysyvät siellä boarding passiasi ja se lienee turistissa, jos et saa upgreidia käytettyä BA:lle. Finskin lennon boardarihan jää sinulla Helsinkiin. Sorry ei ole tarkoitus laittaa kapuloita suunnitelusi rattaisiin ;). Lentoyhtiöt ovat kyllä mestareita karsimaan kaikki "businessluokan edut", jos et ole businessluokan lippua ostanut tai omista jonkinlaista kulta/platinakorttia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Niin en tiedä saatko olla LHR:ssä loung(d)essa, jos lähtevä lentosi on turistiluokassa? Nehän kysyvät siellä boarding passiasi ja se lienee turistissa, jos et saa upgreidia käytettyä BA:lle. Finskin lennon boardarihan jää sinulla Helsinkiin. Sorry ei ole tarkoitus laittaa kapuloita suunnitelusi rattaisiin ;). Lentoyhtiöt ovat kyllä mestareita karsimaan kaikki "businessluokan edut", jos et ole businessluokan lippua ostanut tai omista jonkinlaista kulta/platinakorttia.

Tämä on kyllä tiedossa, lähinnä kun paluulento iskeytyy kenttään klo 5.25 ja lento Helsinkiin lähtee 7.25 niin loungessa löhöily kuulostaa ihan kivalta.
Paitsi että pitäisi kai selvittää että mihin loungeen sitä voi mennä, kun lento on BA:n Finskin code share Finskin koneella (ts. Finski voisi ovelasti vedota ettei ole niitten lento...kun mun kohdalla sen tunnari tulee olemaan BAxxxx, kun taas samalla lennolla olevan finskin lipun ostaneen kohdalla lento on AYxxx), mutta toisaalta finskiltä löytyy oma lounge Heathrowlta, kuten myös BA:lta.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Edit: Tuollainen teksinpätkä löytyi Finskin sivuilta: "Matkustusluokankorotus on mahdollinen vain Finnairin reittilennoille (lipussa AY-tunnus ja Finnairin lentokone)."

Lainaan itseäni. Eli jos sinulla on BA:n tunnuksilla ostettu lippu Finskin koneeseen, niin et olisi ylläolevan mukaan oikeutettu upgreidiin Finnairin pisteillä. No parhaiten asia kai selviää soittamalla Finnairille. Toivottavasti upgreidisi kuitenkin onnistuu. En halua olla pahan ilman lintu ;).
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Lainaan itseäni. Eli jos sinulla on BA:n tunnuksilla ostettu lippu Finskin koneeseen, niin et olisi ylläolevan mukaan oikeutettu upgreidiin Finnairin pisteillä. No parhaiten asia kai selviää soittamalla Finnairille. Toivottavasti upgreidisi kuitenkin onnistuu. En halua olla pahan ilman lintu ;).

Kehotan samalla varjoa varautumaan vähintään tunnin odotteluun, jos hoidat jotain Finnair Plus -"asiakaspalvelun" kanssa. Sitä ei yksinkertaisesti ole sanottavasti olemassa. Sen, minkä Finskin (paskojen ja kaatuvien) nettisivujen kautta voi Plus-kuvioistaan hoitaa, voi tehdä. Puhelin"palvelu" on toivoton.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Lainaan itseäni. Eli jos sinulla on BA:n tunnuksilla ostettu lippu Finskin koneeseen, niin et olisi ylläolevan mukaan oikeutettu upgreidiin Finnairin pisteillä. No parhaiten asia kai selviää soittamalla Finnairille. Toivottavasti upgreidisi kuitenkin onnistuu. En halua olla pahan ilman lintu ;).

Joo, yritin jo ja DAF:n sanojen mukaisesti odottelua sai harrastaa, 20 minsan päästä kyllästyin.

Tietenkin voisi varata liput (en ole vielä buukannut) ebookersin kautta, koska tällöin ainakin kesällä mulla oli vastaavanlaisissa lennoissa myös koodina AY, tosiaan BA:n kautta buukatessa koodi on BAxxx mutta itse lennolla on siis myös AY-koodi. No pitää ehkä ensi viikolla soittaa ja odottaa plussaan, ennenkuin rupeaa varailemaan.
 
K

kiwipilot

Tämä on kyllä tiedossa, lähinnä kun paluulento iskeytyy kenttään klo 5.25 ja lento Helsinkiin lähtee 7.25 niin loungessa löhöily kuulostaa ihan kivalta.

Jokusen kerran Heathrown läpi vaihtaneena uskaltaisin väittää, ettet pahemmin ehdi kahden tunnin vaihdolla loungessa löhöillä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Jokusen kerran Heathrown läpi vaihtaneena uskaltaisin väittää, ettet pahemmin ehdi kahden tunnin vaihdolla loungessa löhöillä.

Pitää paikkansa. Sanoisin, että tuo 2h vaihtoaika LHR.llä on aikas minimi. Hyvin ehtii, jos Atlantin ylittävä lento on ajallaan. Sitten kun myöhästyminen alkaa olemaan luokkaa +30min, niin kiire alkaa jo tulemaan.

T. Nimim. Heathrowilla yön viettänyt
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Pitää paikkansa. Sanoisin, että tuo 2h vaihtoaika LHR.llä on aikas minimi. Hyvin ehtii, jos Atlantin ylittävä lento on ajallaan. Sitten kun myöhästyminen alkaa olemaan luokkaa +30min, niin kiire alkaa jo tulemaan.

T. Nimim. Heathrowilla yön viettänyt

Jooh, mulla taas on vastaavasti kokemuksia jossa juuri tuota Heatrown vaihtoaikaa yliarvioi ja sitten istuskeli terminaalissa piiitkään kun kaikki menikin nopeasti.

No Lontoosta Helsinkiin menee koneita parin tunnin välein Oneworldin toimesta ja jos lentoyhtiö antaa buukata jonkin yhdistelmän, ovat ne myös vastuussa siitä että jos niistä johtuen homma ei onnistu, niin buukkaus seuraavaan lentoon on helppo juttu ja se business-luokan lippu toki lämmittää mieltä seuraavaa lentoa odotellessa.

No, köyhän pitää fantasioida tällaisilla asioilla, kun ei ole varaa lentää Firstissä/Bisneksessä vakituisesti :)
 
K

kiwipilot

No Lontoosta Helsinkiin menee koneita parin tunnin välein Oneworldin toimesta ja jos lentoyhtiö antaa buukata jonkin yhdistelmän, ovat ne myös vastuussa siitä että jos niistä johtuen homma ei onnistu, niin buukkaus seuraavaan lentoon on helppo juttu ja se business-luokan lippu toki lämmittää mieltä seuraavaa lentoa odotellessa.

Ainakin Finnairilla businekseen pisteillä upgreidattu tiketti muuttunee re-routing- tai peruutustapauksessa takaisin normaaliksi turistiluokan piletiksi.

Ay Plus -sivuilta poimittua:

"Alkuperäistä, maksettua turistiluokan lippua koskevat säännöt ovat voimassa matkustusluokan korotuksesta huolimatta. Jos lento joudutaan reitittämään uudelleen, matkustus tapahtuu turistiluokassa ja alkuperäisen maksetun turistiluokan lipun säännöt ovat voimassa."


Uppaajille on paikkoja aina rajoitetusti ja nuo paikat jaetaan hyvissä ajoin etukäteen; toki aina voi luottaa virkailijoiden hyväntahtoisuuteen. Mut mut, lopputulos lienee selvä kun vastassa on kovan hinnan paikastaan maksanut (= firman rahoilla matkustava) liikematkustaja sekä pisteillä itselleen businesstuolin hommannut satunnainen matkailija.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Uppaajille on paikkoja aina rajoitetusti ja nuo paikat jaetaan hyvissä ajoin etukäteen; toki aina voi luottaa virkailijoiden hyväntahtoisuuteen. Mut mut, lopputulos lienee selvä kun vastassa on kovan hinnan paikastaan maksanut (= firman rahoilla matkustava) liikematkustaja sekä pisteillä itselleen businesstuolin hommannut satunnainen matkailija.

Näinhän se toki on, tosin satunnaisen matkaajan kohdalle voi myös laittaa omilla tai valtion rahoilla matkustava, mikä tarkoittaa sitä että kaikki parempien ihmisten luokat ovat tavoittamattomissa :).
No jos varaisi lennot ebookersin kautta, niin ainakin tuon paluulennon Lontoosta saisi suoraan Finskin lentona, mutta joo, ehkä pitää vaan varata ja ihmetellä sitten.
Sinänsä kyllä noi plussapisteet ovat aika hyödyttömiä, vaikka niitä ehkä se 25-30 000 vuodessa kertyy, niin eipä niillä tee yhtään mitään kun erinäiset Top Club-matkat yms. ovat yleensä aika bullshittiä. Vasta jos sattuisi pääsemään sinne Silver-tasolle, touhussa olisi jotain järkeäkin.
 
K

kiwipilot

Sinänsä kyllä noi plussapisteet ovat aika hyödyttömiä, vaikka niitä ehkä se 25-30 000 vuodessa kertyy, niin eipä niillä tee yhtään mitään kun erinäiset Top Club-matkat yms. ovat yleensä aika bullshittiä. Vasta jos sattuisi pääsemään sinne Silver-tasolle, touhussa olisi jotain järkeäkin.

Totta. Itse olin varaamassa lentoja Plus-pisteillä Frankfurtiin ja takaisin kunnes tajusin, että Lufthansalta saa menopaluun pelkkien Finnairin palkintolennoista perimien verojen (n. 100€) hinnalla. Muutenkin AY-pisteiden käyttäminen Euroopan sisäisiin on tuhlausta; muutaman vuoden keräämisellä kasaan saa pisteet New Yorkin lentoon, pari vuotta lisää ja pojot on kasassa Aasian reissuun. Joskus myös Plus-tarjouksissa voi olla vuoden takaisen helmen kaltaisia tarjouksia: lento Osakaan puolella normaalista pisteveloituksesta (75000 / 150 000 + verot 80€).
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Totta. Itse olin varaamassa lentoja Plus-pisteillä Frankfurtiin ja takaisin kunnes tajusin, että Lufthansalta saa menopaluun pelkkien Finnairin palkintolennoista perimien verojen (n. 100€) hinnalla. Muutenkin AY-pisteiden käyttäminen Euroopan sisäisiin on tuhlausta; muutaman vuoden keräämisellä kasaan saa pisteet New Yorkin lentoon, pari vuotta lisää ja pojot on kasassa Aasian reissuun. Joskus myös Plus-tarjouksissa voi olla vuoden takaisen helmen kaltaisia tarjouksia: lento Osakaan puolella normaalista pisteveloituksesta (75000 / 150 000 + verot 80€).

Itse sen ainoan kerran kun olen saanut noita menemään johonkin, säästin ~500 euroa, koska piti päästä ns. ruuhkapäivänä Keski-Euroopasta pelkällä menolla Suomeen. Menopaluissahan nuo ovat yleensä hyödyttömiä, kun samoille väleille löytyy aina joku tarjous. Jos haluaa tiettyyn lentoon tiettynä päivänä, voivat olla hyödyllisiäkin - jos a) saat ne jotenkin varattua kun Finskin systeemit on mitä on ja b) paikkoja on jäljellä.
 

ozo

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Latvia, Dinamo Riga
Ryanair teki uuden ostotarjouksen Aer Lingusista

Viimeksi kauppa ei mennyt läpi, mutta nyt Ryanair yrittää uudestaan saada Aer Lingus itselleen.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7757971.stm

Viimeisimmat Ryanair-ostokseni (hinnat veroineen):

Tampere-Riika-Tampere: 0,02 EUR
Tampere-Bremen-Malaga: 38,00 EUR
Tampere-Bremen-Palma Mallorca: 30,00 EUR

Lentäminen on halpaa.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Viimeisimmat Ryanair-ostokseni (hinnat veroineen):

Tampere-Riika-Tampere: 0,02 EUR
Tampere-Bremen-Malaga: 38,00 EUR
Tampere-Bremen-Palma Mallorca: 30,00 EUR

Lentäminen on halpaa.

On muuten tosissaan halpaa jos on ajoissa liikkeellä ja onnistuu saamaan ne halvat paikat. Tuliko noiden päälle maksuja matkalaukuista, lähtöselvityksestä tms kuluja, joita tuossa ei näy? Ja oliko paluureissuille minkälaiset hinnat, kun tulit takaisin Malagasta ja Mallorcalta?

Ryanair on ollut viime vuosina taloudelliselta tulokseltaan Euroopan paras yhtiö, joten selvää on kait se, että kaikki matkaajat ei noilla hinnoilla lennä ja rahaa kassaan tulee paljolti muusta kuin varsinaisesta lipunhinnasta. Suomalaisesta näkökulmasta kuitenkin hyvä ja luotettava yhtö, jos tarjolla olevat reitit sopii omiin suunnitelmiin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Okei, pieni update tuohon mainitsemaani "ongelmaan":
Ba.comin kautta ko. lennot 680 euroa, ebookers tarjoaisi samaa hintaa tuolle yhdistelmälle.
Soitto Plussan numeroon ja minuutin odotuksen jälkeen asiakaspalvelija vastasi ja homma lähti etenemään, tosiaan code shareilla ei uppimahdollisuutta ole, joten kysyinpä sitten että kun ko. Lontoon lennot ovat siis finskin koneita, mutta finnairin nettisivujen kautta ei voi buukata lentoja paikkoihin joihin Finski ei (reittilentoja) lennä, että voiko Plussatäti routata mulle tiketit. No, kun samaa allianssia sitten ollaan, niin onnistuihan se, eli samat lennot, mutta nyt finskin tunnareilla. Ja upgreidauskin onnistuisi samassa, jos varaisi lennot samalla.

Yllätys tuli siinä vaiheessa kun asiakaspalvelija kertoi hinnan "565 euroa" WTF!!! Siis hoitamalla homman "vaikealla tavalla" puhelimitse sai _täysin samat lennot_ käytännössä samoilla ehdoilla ovatkin miltei 20% halvemmat.

No, kun ensin varmistelin asioita perusteellisesti, niin eipä ansoja löytynyt, joten varaus kehiin ja nyt meilissä sitten onkin jo eetiketit, joissa tuo upgreidi on jo tehty ja niin, vielä kerran, hinta on halvempi kuin "netistä", ebookers olisi varmaan iskenyt tuohon hintaan vielä jonkun kympin toimituspalkkion päälle, Finskiltä ei tullut mitään (odottelin siis vähintään jotain 500 euron "toimistokuluja" hinnan lisukkeeksi).
Upeaa asiakaspalvelua Finskiltä siis eli nyt vain odottamaan, että se kautta aikojen ensimmäinen vakava Finnairin lento-onnettomuus osuu omalle kohdalle.
 

ozo

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Latvia, Dinamo Riga
On muuten tosissaan halpaa jos on ajoissa liikkeellä ja onnistuu saamaan ne halvat paikat. Tuliko noiden päälle maksuja matkalaukuista, lähtöselvityksestä tms kuluja, joita tuossa ei näy? Ja oliko paluureissuille minkälaiset hinnat, kun tulit takaisin Malagasta ja Mallorcalta

Näissä hinnoissa on käsimatkatavara (0€) + online check-in (0€). Paluumatka Mallorcalta maksoi saman verran eli 30 euroa, ja tuo Malaga-reissu oli sellainen, että paluu Suomeen oli Marokon kautta (easyJet-lento Marrakesh-Milano 44€, ja Ryanair-lento Bergamo-Tampere 50€). Espanjan rannikolta pääsee kätevästi kantosiipialuksilla Marokkoon, joka oli päämääräni. Mallorcalta pääsee myös laivalla Ibizalle :)

Ryanairilla kannattaa ehdottomasti kytätä Free Seats ja muita erikoistarjouksia. Esim. tällä hetkellä pääsee viidellä eurolla Bremeniin tammikuussa ja helmikuussa.
 

Bruno

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK, NP#4, Україна
Eilinen Finnairin New Yorkin lento siis myöhästyi 10 tuntia ja pääsi lähtemään Helsingistä hiukan sen jälkeen, kun olisi pitänyt olla jo perillä JFK:lla. Ei siinä mitään, tekniset ongelmat kuuluvat ilmailuun ja niitä sattuu, mutta Finnairin tiedotus on taas näyttänyt matkustajilleen närhen munat.
Eniten ihmetyttää kohta "Ensin löytyi vika koneen polttoaine-, sitten ohjainjärjestelmästä. Lopulta meidän piti vaihtaa tilalle kokonaan uusi kone".
Kah, minun käsitykseni mukaan noista kumpikaan ei ole mikään pikkuvika, joten luulisi että jo siinä vaiheessa olisi tajuttu ruveta informoimaan JFK:lta Helsinkiin haluavia matkustajia myöhästymisestä, ettei tarvitse tulla kentälle siihen aikaan, kuin normaali lähtöaika edellyttää.
Kauas on pitkä matka ja niin on Amerikkaankin siis. Tavallisesti Finnair suosittelee, että New Yorkin kannattaa mennä n.3 tuntia ennen aikataulun mukaista lähtöaikaa ja se tarkoittaa sitä, että kentälle saavutaan noin tuntia ennen koneen arvioitua laskeutumisaikaa. Mikäli kone on silloin vielä Helsingissä , tulee myöhästymistä kertymään vähintään 7 h 30 min. Mielestäni tuossa vaiheessa voi jo kertoa, että ei se ihan ajallaan ole lähdössä. Mutta eipä kai sitten.

Iltalehti haastatteli matkustajaa ja Finnairin viestintää. ->
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200812288832687_uu.shtml
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös