Keskustelua Jatkoajan kolumneista ja artikkeleista

  • 1 220 995
  • 6 936

Hande75

Jäsen
Suosikkijoukkue
LiverpoolFC, Jokerit, suomalaiset NHL:ssä ja Lauri

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Tää on hyvä ketju kaltaiselleni lukijalle, joka ei verkkolehden juttuja muuten lue. Ikävästi näyttää sille ettei uusi päätoimittaja saa mitään aikaan. Varsinkin mainittu Estonia-farssi olisi kaivannut reagointia mutta ei vissiin.

Surullista on.
 

Thusberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, Sisu Team, KalPa ja Jokipojat
Jääkiekon Baltian Liigasta Eestin, Latvian ja Liettuan yhteishankkeena oli ja on ollut tosiaan melko paljon juttua ajankuvassa.

Aiemminkin jo siis ennen tätä päivää, mutta tänään tuli tosiaan tuo uusin artikkeli.

Pelipaikan erikoisuus vie Eestin toisin sanoen hieman Aasian pienempien kiekkomaiden kuten Hong Kongin ja Taiwanin vanhempien aikojen tielle tai Kiekko-Panttereiden/Kiekko-Sarvikuonojen eli Etelä-Afrikan tielle samoin.

Asiaa tästä lisää löytyy alle tulevaan linkkiin:

 

Höylä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Oinoselta hyvä artikkeli ja sai minutkin kiinnostuneeksi tuosta dokumentista. Tv-arvio: Red Wingsin 90-luvun mestaruudet taustoitetaan kuin agenttijännärissä

Yksi kohta hieman pisti silmään: " Häiritsevämpää nykytiedon valossa sen sijaan on Don Cherryn paikallisissa tv-lähetyksissä suoltama rasistinen propaganda. Kanadalaiskommentaattorin mukaan eurooppalaiset eivät kestä NHL:n fyysistä peliä eivätkä halua voittoa tarpeeksi. Dokumentti kuitenkin tuo esille, kuinka Fjodorov pelaa kevään 1997 pudotuspeleissä kylkivamman kanssa ja ratkoo pelejä."

Jäin miettimään, mikä tuossa on rasistista, jos kirjoittaja nyt viittaa Cherryn lausuntoihin tuossa kappaleen toisessa lauseessa? Käsittääkseni tuo kohta on ainoastaan Cherryn mielipide, joka voi hyvinkin pitää paikkansa. Hänhän puhuu asioista värikkäästi, niin ottaisin hänen puheensa enemmän viihteellisemmältä kantilta kuin vakavissaan. En ainakaan itse loukkaantunut noista sanoista, että en tiedä, ovatko ihmiset nykyään niin herkkiä, että loukkaantuvat lumihiutaleistakin... Pitää varmaan katsoa dokumentti ja kiinnittää huomiota Cherryn puheisiin, koska tuo nyt ei ainakaan ollut mitään rasistista puhetta.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Jäin miettimään, mikä tuossa on rasistista, jos kirjoittaja nyt viittaa Cherryn lausuntoihin tuossa kappaleen toisessa lauseessa? Käsittääkseni tuo kohta on ainoastaan Cherryn mielipide, joka voi hyvinkin pitää paikkansa. Hänhän puhuu asioista värikkäästi, niin ottaisin hänen puheensa enemmän viihteellisemmältä kantilta kuin vakavissaan. En ainakaan itse loukkaantunut noista sanoista, että en tiedä, ovatko ihmiset nykyään niin herkkiä, että loukkaantuvat lumihiutaleistakin... Pitää varmaan katsoa dokumentti ja kiinnittää huomiota Cherryn puheisiin, koska tuo nyt ei ainakaan ollut mitään rasistista puhetta.
Eipä tuo ainoa kommentti ollut, mutta ei Cherryn kommenteissa mitään aivan järkyttävää omaan silmääni ollut. Sen sijaan yleinen asenne venäläisiä kohtaan oli melko vihamielinen. Ihan tuollaisesta "They took our jobs" hommasta lähtien ja siitä kun venäläisiä oltiin demonisoitu vihollisena viimeiset 40 vuotta. Tuossa alempana esimerkki siitä mitä Cherry puhui venäläisistä.



 

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS, Varjomodet
" Myös Red Wingsin ja Colorado Avalanchen välistä vihanpitoa sekä verenvuodatusta tuodaan liiallisesti esille – varsinkin suhteessa siihen, kuinka venäläispelaajien kiekonhallinta ja taitotaso erosivat muista NHL-joukkueista. "

Tätä en ihan ymmärtänyt, miten niin liiallisesti? Dokumentti perusteli milestäni varsin hyvin miksi tämä otettiin esille osana Wingsin kasvutarinaa ikuisesta häviäjästä voittajaksi. Kokonaisuudessaan varsin asiallisesti käsitelty koko Draper-Lemieux-McCarty osuus, tuolla olisi osaamattomampi dokkaristi voinut mässäillä kunnolla.
Venäläisten taitotaso kyllä tuotiin esiin peliä muuttavana tekijänä moneenkin otteeseen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
" Myös Red Wingsin ja Colorado Avalanchen välistä vihanpitoa sekä verenvuodatusta tuodaan liiallisesti esille – varsinkin suhteessa siihen, kuinka venäläispelaajien kiekonhallinta ja taitotaso erosivat muista NHL-joukkueista. "

Tätä en ihan ymmärtänyt, miten niin liiallisesti? Dokumentti perusteli milestäni varsin hyvin miksi tämä otettiin esille osana Wingsin kasvutarinaa ikuisesta häviäjästä voittajaksi. Kokonaisuudessaan varsin asiallisesti käsitelty koko Draper-Lemieux-McCarty osuus, tuolla olisi osaamattomampi dokkaristi voinut mässäillä kunnolla.
Venäläisten taitotaso kyllä tuotiin esiin peliä muuttavana tekijänä moneenkin otteeseen.

Luinpa nyt tuon Oinosen kokonaisuudessa ihan hyvän (ja aihe huomioiden, sopivan tunteikkaan) artikkelin, ja itsekin kiinnitin huomiota kyseiseen kohtaan, sillä mielestäni aihetta käsiteltiin kokonaisuus huomioiden sopivasti - ei liian vähän mutta ei myökään liikaa.

Wingsien ja Avsien välinen sota 90-luvun loppupuolella oli kokonaisuudessa varsin poikkeuksellinen mutta samalla myös merkittävä, eikä sitä voi jättää huomiotta tarkasteltaessa joukkueen kasvua voittajaksi. Tässä kasvutarinassa kauden 96/97 kosto - revenge - nousi todella merkittävään rooliin, jota ei välttämättä ymmärrä, jollei tuntenut sikäläistä kiekkoperinnettä, joka tuolloin erosi kohtalaisesti tästä päivästä. (Oli muuten aika huikeaa katsoa kyseistä peliä suorana maaliskuisena aamuna 1997. Lopulta kävi niin, että pelin katsominen oli jätettävä kesken ja lähdettävä töihin, ja töistä kotiuduttua peli katsottiin videolta uudelleen - nyt kokonaan).

Ja, kuten mainitset, dokumentissa nostettiin useamman kerran esille se, mikä "venäläisviisikon" merkitys oli joukkueen pelityylille, eikä vain Red Wingsien, vaan se heijasteli monen muunkin joukkueen "tekemiseen".

* * *
Don Cherry nyt on Don Cherry - taitaa tämä Oinonen olla sen verran nuori, ettei hän ole nähnyt kyseistä aikakautta, jolloin Cherryn viljelemät termit olivat vielä arkipäivää - ja monien (myös minun) mielestä asiallista psyykkausta, joka sopii asiayhteyteen.

Kyllähän tuolloin 90-luvulla pyrittiin jo suitsimaan pelaajien suita, moni pelaaja sai pelikieltoa jos käytti sanaa "nekru" (huom. retorinen tyylikeino tässä kirjoituksessa ilmaisemaan ajankuvaa), mutta kaukalon ulkopuolelle suiden suitsiminen ei vielä ollut edennyt.

Enkä nykyvalossakaan pitäisi Cherryn termejä venäläisistä rasismina, ennemminkin suvaitsemattomina puheina. Rasismi-termiä käyttäisin vain sanan alkuperäisessä merkityksessä. Kieltäisinkö sitä? No, enpä tiedä... Jokaisella on oikeus osoittaa typeryytensä haluamallaan tavalla.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Yksi kohta hieman pisti silmään: " Häiritsevämpää nykytiedon valossa sen sijaan on Don Cherryn paikallisissa tv-lähetyksissä suoltama rasistinen propaganda. Kanadalaiskommentaattorin mukaan eurooppalaiset eivät kestä NHL:n fyysistä peliä eivätkä halua voittoa tarpeeksi. Dokumentti kuitenkin tuo esille, kuinka Fjodorov pelaa kevään 1997 pudotuspeleissä kylkivamman kanssa ja ratkoo pelejä."

Jäin miettimään, mikä tuossa on rasistista, jos kirjoittaja nyt viittaa Cherryn lausuntoihin tuossa kappaleen toisessa lauseessa? Käsittääkseni tuo kohta on ainoastaan Cherryn mielipide, joka voi hyvinkin pitää paikkansa..
Koska eurooppalaiset eivät ole mikään homogeeninen joukko jonka edustajat voitaisiin leimata tietynlaisiksi. Voitontahto tai fyysisyys ei ole mikään jenkkien perinnöllinen tai jopa geneettinen erityispiirre, vaan jokainen yksilö on yksilö ja häntä tulee sellaisena kohdella, eikä jonkun abstraktin joukon jäsenenä.

Kanadalaiset eivät ole idiootteja, vaikka Cherry onkin.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Cherry on kyllä rasisti, mutta nuo hänen näkemyksensä eurooppalaisista eivät mielestäni ole rasistisia. Muuten aika moni kiekonseuraaja olisi rasisti (muista syistä moni todennäköisesti on, ettei joku pääse saivartelemaan), koska tshekkejä usein luonnehditaan luonnehditaan laiskoiksi primadonniksi ja venäläisiä yksinyrittäjiksi. Suomalaiset taas ovat hiljaisia puurtajia, jääkiekon "halpatyövoimaa".
 

Höylä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Koska eurooppalaiset eivät ole mikään homogeeninen joukko jonka edustajat voitaisiin leimata tietynlaisiksi. Voitontahto tai fyysisyys ei ole mikään jenkkien perinnöllinen tai jopa geneettinen erityispiirre, vaan jokainen yksilö on yksilö ja häntä tulee sellaisena kohdella, eikä jonkun abstraktin joukon jäsenenä.

Kanadalaiset eivät ole idiootteja, vaikka Cherry onkin.
Jos suurin osa eurooppalaisista siihen aikaan - mitä voinkin kuvitella - olivat fyysisesti heikompia kuin pohjois-amerikkalaiset pelaajat, se on kuule täysin relevanttia kutsua eurooppalaisia pelaajia heikommiksi, koska yhteisenä joukkona he olivat fyysisesti heikompia kuin pohjois-amerikkalaiset, vaikka sieltä muutama kova taklaajakin löytyisi. Siinä ei ole pätkääkään rasismia.

Samalla tavalla Suomessakin pidettiin tshekkiläisiä pelaajia neitejä ja filmaajina, koska sen tyylisiä pelaajia pelasi Suomessa suhteellisesti enemmän kuin suomalaisia pelaajia. Oliko sekin rasismia, että suomalaisilla oli sellainen käsitys heistä?
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Eiköhän tuo Cherry-osio ollut sisällytettynä vain ja ainoastaan siksi että Oinosella on epäterve obsessio nähdä rasismia ja epäoikeudenmukaisuutta kaikkialla eikä pysty julkaisemaan mitään jossa aihetta ei ole mainittu.
Surullinen ihminen ja surullinen journalistin irvikuva.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Jos suurin osa eurooppalaisista siihen aikaan - mitä voinkin kuvitella - olivat fyysisesti heikompia kuin pohjois-amerikkalaiset pelaajat, se on kuule täysin relevanttia kutsua eurooppalaisia pelaajia heikommiksi, koska yhteisenä joukkona he olivat fyysisesti heikompia kuin pohjois-amerikkalaiset, vaikka sieltä muutama kova taklaajakin löytyisi. Siinä ei ole pätkääkään rasismia.

Samalla tavalla Suomessakin pidettiin tshekkiläisiä pelaajia neitejä ja filmaajina, koska sen tyylisiä pelaajia pelasi Suomessa suhteellisesti enemmän kuin suomalaisia pelaajia. Oliko sekin rasismia, että suomalaisilla oli sellainen käsitys heistä?
No voi koskea joitain eurooppalaisia pelaajia, mutta Neukuista tulleet pelaajat olivat varmaan kovimmassa kunnossa kunnossa kuin suurin osa kanadalaisista. Jos miettii TsSKA Moskovan pelaajien kertomus juttuja heidän treenaamisestaan niin äkkiä huomaa kyllä sen. Pelaajat treenasivat joukkueena 11 kuukautta vuodessa ja tähän kuului voimatreenit ja muut. Samaan aikaan Lemieux ei treenannut ollenkaan ja tämä oli jonkinlainen ylpeydenaihe. Jagr tunnetaan siitä, että hän treenaa hulluna. Aika heikko yleistys.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos suurin osa eurooppalaisista siihen aikaan - mitä voinkin kuvitella - olivat fyysisesti heikompia kuin pohjois-amerikkalaiset pelaajat, se on kuule täysin relevanttia kutsua eurooppalaisia pelaajia heikommiksi, koska yhteisenä joukkona he olivat fyysisesti heikompia kuin pohjois-amerikkalaiset, vaikka sieltä muutama kova taklaajakin löytyisi. Siinä ei ole pätkääkään rasismia.
Toki
Samalla tavalla Suomessakin pidettiin tshekkiläisiä pelaajia neitejä ja filmaajina, koska sen tyylisiä pelaajia pelasi Suomessa suhteellisesti enemmän kuin suomalaisia pelaajia. Oliko sekin rasismia, että suomalaisilla oli sellainen käsitys heistä?
Ensinnäkin väite, että eurooppalaiset olisivat olleet fyysisesti heikompia on ERITTÄIN kyseenalainen. NHL oli 80-90 -luvun vaihteeseen asti kaljaliiga, jossa kyllä pelattiin kovaa ja paljon, mutta ei siellä kesällä treenattu ammattimaisesti vaan juotiin kaljaa ja palauduttiin. Raskaan kauden aikana taas voimaharjoittelu ei ollut mahdollista.

On varsin hyvin dokumentoitu tosiasia, että erityisesti venäläispelaajat olivat fysiikaltaan ihan omassa kastissaan 90-luvun alussa. Bure nosti NHL:ään tullessaan nuorena poikasena penkistä tuplasti oman painonsa ja kyykkyä kolminkertaisesti painonsa, eikä hän ollut ainoa. Sitä voi katsella highlight videoita Buresta ysärin alusta miten hän piti pilkkanaan pakkeja. Sama päti Selänteeseen, Fedoroviin ja vaikka Forsbergiin omalla tavallaan. Vaikka euroopassa taklauspelaaminen ei samanlaista ollut, niin se ei ole mikään voimalaji. Nopeus sitävastoin on voimaa.

Venäjällä oli jo puna-armeijan ajoista lähtien tututtu treenaamaan 11 kuukautta vuodessa ja se ei ollut mitään omaehtoista kuntoilua, vaan ammattimaista ja kovaa treeniä, jossa oli mukana doping. Ei ole perusteetonta sanoa, että venäläiset toivat kulttuurin mukanaan NHL:ään ja pakottivat muutkin samalle vaatimustasolle. Selänne teki samaa lihashuoltopuolella. Heidän ansiostaan _kaikki_ 2000-luvun pelaajat olivat jo ihan erilaisia koneita fyysisesti.

Mutta oikeastaan tosin pointti ei ole se, että ovatko eurooppalaiset keskimääräisesti vahvempia, vaan siitä, että voidaanko
kaikkia pelaajia leimata sellaisiksi. Ovatko Konstantinovit, Ulf Samulssonit ja Jere Lehtiset heikkoja ja voitontahdottomia siksi kun he olivat eurooppalaisia ja oliko sitten Gretzkyt, Craig Janneyt, Pierre Turgeonit ja Paul Kariyat siksi fyysisiä ja voitontahtoisia kun ovat pohjois-amerikkalaisia, niin ei helvetissä.

Oikeastaan juuri, se että jotkut kuvittelevat, että pohjois-amerikkalaiset olivat jotenkin ylivertaisia voimiltaan vain kertoo, miten tehokasta tuollainen rasistinen leimaaminen on. Tai toki jotkut Lee Normwoodit tai Dave Semenkot saattoivat olla liigan vahvempia jos ihan puhtaita kilomääriä tuijotetaan, mutta jos nyt verrataan saman profiilin ja roolin pelaajia toisiinsa, niin sitten ei välttämättä niinkään.

Ja kyllä, se että suomessa pidettiin tsekkejä neiteinä ja filmaajina oli (on?) ihan samalla tavalla rasistista leimaamista. Toki filmaaminen on enemmän kulttuurikysymys kuin joku voima tai voitontahto, mutta Bobby Holikit, Gadko Gudakset, Roman Vopatit, Jaromir Jagrit, Marek Zidlickyt, Martin Hanzalit ja monet muut todistavat sen, että yksilöitä ei pidä leimata stereotypioiden perusteella. Toki Tsekeistä on löytynyt kaiken maailman jan Calouneita, mutta on niitä Suomestakin tullut Juha Jokiharjuja, Jarkko Ruutuja ja Riskoja.
 

Höylä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hyvää tekstiä palstaveli @dana77 :lta! Tietämyksesi tuosta asiasta varmasti on kohdillaan. En ala kiistämään fysiikkapuolen asioissa ja varmasti olisi kiva kuulla sinulta lisääkin (tai jostain muualtakin) tarkemmin, miten siihen aikaan harjoiteltiin fysiikkapuolta ja palauteltiin, vaikka ilmeisesti se tosiaan varmastikin oli siihen aikaan lasten jaloissa...

Tämä voi olla jonkun mielestä turhaakin juupas-eipäs -väittelyä, ja voi olla enemmän hiusten halkomistakin. Se, mitä henkilö tarkoittaa sanoilla "eurooppalaiset ovat heikoimpia kuin amerikkalaiset", voi saada monenlaista tulkintaa. Sen voi nähdä joko niin, että tietty ryhmä (eurooppalaiset) on heikompi kuin toinen ryhmä (amerikkalaiset). Tämä sinällään on aivan normaalia asettelua, jos miettii kilpaurheilua yleisestikin: jokin toinen on ryhmä on aina toistaan parempi. Tietenkin aivan toinen asia on, pitääkö amerikkalaisia kovempina kiekkoilijoina kuin eurooppalaisia ylipäätänsä, noin asiapuolelta katsottuna? Joku sanoo kyllä, toinen sanoo ei - se on makuasia, ja jokaisella on oikeus mielipiteeseensä - ja argumentit taistelevat.

Tuossa on sekin puoli, että harvalla kannattajalla tai Cherryllä, joka katsoo peliä tunteella, on harvemmin Wikipedia-sivu auki, josta katsoo, miten sanamuotoja tulisi valita oikeaoppisesti. Voi olla, että Cherry tarkoitti kaikkia eurooppalaisia - tai sitten ei. En itsekään tietenkään ole sitä mieltä, että kaikki eurooppalaiset olisivat heikoimpia kuin pohjois-amerikkalaiset, mutta jos joku olisi sitä mieltä, niin antaisin hänen olla enkä alkaisi ottamaan mitään rasistikorttia heti takataskusta heittämään. Viihdettä ja tunnetta, kunhan ei aleta liian henkilökohtaiselle tasolle menemään. Tuo rasistikortin heiluttelu kirjoittajan puolesta saa itsessäni myötähäpeän tunnetta tässä tilanteessa, se oli ja on ensireaktioni kolumnin siihen kohtaan. Myötähäpeää siksi, koska rasistikortin heiluttelu saa minut tuntemaan kyseisen henkilön loukkaantuneeksi jostain oudosta asiasta sen sijaan, että kasvattaisi edes hieman selkänahkaa ja menisi sen yli.
 

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro
Venäläisistä Krutov oli ylen sankia priha, ei se oikein toiminut.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Don Cherryyn verrattuna Juhani Tamminen näyttää ja ennen kaikkea kuulostaa mahdottoman hyvältä jääkiekkoasiantuntijalta.
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Minua yllättää, ettei Jatkoajan toimittaja seuraa naisjääkiekkoa:

Henkilökohtaisella tasolla Jäänsärkijä sytytti ohuen kiinnostuksen liekin naiskiekkoon – edellisen kerran olen seurannut Naganon olympialaisissa 1998 ja silloinkin lähinnä päävalmentajana toimineen lapsuuteni sankarin Rauno Korven vuoksi.


Luulisi nyt että jääkiekkotoimittaja seuraa jääkiekkoa laaja-alaisesti mutta näin ei sitten ole. Muuten kirjoitus oli sitä soutamista ja huopaamista mitä urheilujournalismi on, ei oikein tiedetä mitä sanoa ja ennen kaikkea miten asiansa sanoisi.

Tämä juttu oli ihan hyvä urheilujournalistisella mittapuulla. Se, että rima on asetettu matalalle, ei ole toimittajan syytä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Tässä uutisessa on sekavia lukuja. Steenin sanotaan ensin tehneen pelaamissaan otteluissa 454 pistettä ja myöhemmin tehneen St. Louisin paidassa 496 pistettä. Steen kuitenkin teki uransa aikana 622 pistettä 1018 runkosarjaottelussa.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS

Tässä uutisessa on sekavia lukuja. Steenin sanotaan ensin tehneen pelaamissaan otteluissa 454 pistettä ja myöhemmin tehneen St. Louisin paidassa 496 pistettä. Steen kuitenkin teki uransa aikana 622 pistettä 1018 runkosarjaottelussa.
Juttua on näköjään myöhemmin muokattu ja tuohon alkuun korjattu oikea pistemäärä. Yllättäen ei ole kuitenkaan mainintaa että tekstiä on korjattu. Tai siis tämähän on perinteistä jatkoaikaa.

@Toimitus @Jani Mesikämmen

Onko tuo teidän mielestä ihan ok että kirjoitetaan tekstiin ensin vääriä tietoja ja sitten korjataan ilman että mainitaan korjauksista? Käsittääkseni on ihan perusjuttuja että mikäli tekstiä muokataan niin tekstiin lisätään myös maininta muokkauksesta, mutta ilmeisesti jatkoajan verkkolehteä nämä käytännöt eivät kosketa. Toki eipä yllätä, pelkkää paskaahan tuo koko verkkolehti onkin viime ajat ollut.

Tuskin osaatte edes hävetä.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
"Braden Schneiderin saatua 20+5-minuuttinen rangaistus päähän kohdistuneesta taklauksesta"

"Itävallat sai maistiaisen kisojen vaatimustasosta"

Oikolukeeko näitä kukaan
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Wennströmille kiitos hyvästä kolumnista. En minäkään jaksa Selänteen horinoita, menis vaikka panemaan jotain au pairia ja jättäisi muut hommat osaavammille. JP Jaloa oli muuten oikein ikävä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös