Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kalenterivuosi 2024 oli Panttereiden − suomalaisista Barkov ja Rantanen ilmiselvät valinnat tähdistöjoukkueeseenLue lisää »
-
Lukon mestaruusjuna puksuttaa eteenpäin – pidit Lämsästä tai etLue lisää »
-
Palaavatko pohjoisamerikkalaiset finaalipariksi? − katso tyttöjen MM-välierien parit ja aikatauluLue lisää »
-
Tapani, Kuja-Halkola ja Lamberg Tyttöleijonien turnauksen parhaatLue lisää »
-
Video: Sakari Manninen pimahti Sveitsissä – tähtihyökkääjä löi linjatuomaria poikittaisella selkäänLue lisää »
-
Magdaléna Felcmanová pääsi näpäyttämään monia Auroraliigasta tuttuja vastustajiaanLue lisää »
Keskustelua Jatkoajan kolumneista ja artikkeleista
- Viestiketjun aloittaja jussi_j
- Alkaa
- 1 221 057
- 6 936
Individual
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Post-rock/ Post-punk
Niinkö se toimii, että ei ole mitään merkitystä viettääkö lukija aikaa varsinaisen mainossisällön parissa, tai muistaako hän edes nähneensä mainoksia sivuilla? Pääasia, että klikkaa jutun sekunniksi auki, niin sillä saadaan mainostajalle se hyöty sijoittamilleen euroille. Joku voisi kertoa, kun mulla on hieman eri käsitys verkkomainonnasta.
Robin Big Snake
Jäsen
Lauri Seppä kirjoittaa koluminssaan:
Ikään kuin se olisi negatiivinen asia. Ei voi ymmärtää.
Ikään kuin se olisi negatiivinen asia. Ei voi ymmärtää.
Jaa, eli taas on palstametrejä tuhlattu naiskiekkopropagandaan. Nyt vedetty mukaan jo asia joka on kipupiste usealle Liigassa. Suljettu liiga.
Eli jossei muuta argumenttiä keksitä miksi naistenliigaa pitäisi seurata ni "Hei meillon avoin sarja!!!"
Aika läpinäkyvää...
Muutenki artikkeliin saatu sisällytettyä nykyisen SJW-paatoksen ydinnarratiiveja. On mainittu "vihaisten nuorten miesten" vähättely naisia kohtaan, on mainittu "mansplaining"-ilmiö kun artikkelin kirjoittaja (oletettavasti) valkoinen heteromies kehtasi kertoa naiskollegalleen ideoita jolla naiskiekkoa saisi parannettua.
Aika surullista.
Eli jossei muuta argumenttiä keksitä miksi naistenliigaa pitäisi seurata ni "Hei meillon avoin sarja!!!"
Aika läpinäkyvää...
Muutenki artikkeliin saatu sisällytettyä nykyisen SJW-paatoksen ydinnarratiiveja. On mainittu "vihaisten nuorten miesten" vähättely naisia kohtaan, on mainittu "mansplaining"-ilmiö kun artikkelin kirjoittaja (oletettavasti) valkoinen heteromies kehtasi kertoa naiskollegalleen ideoita jolla naiskiekkoa saisi parannettua.
Aika surullista.
Viimeksi muokattu:
Pakkasen johdatustapa tekstin ytimeen on kyllä aggressiivinen ja provosoivakin, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö se olisi totuudenmukainen. Vaikea tuolta "vihaisten nuorten miesten vähättelyltä" on näistä asioista keskusteltaessa välttyä, ja vaikeaa on myös itse sitä välttää.
Olen Pakkasen kanssa siitäkin samaa mieltä, että mikäli naiskiekko haluaa pyrkiä suurempaan suosioon, ovat sääntömuutokset tarpeellisia, mutta aloitteen pitäisi tulla naiskiekkoilijoilta itseltään. Tasoeroja kuitenkin käsitellään tekstissä mielestäni yksipuolisesti. Esimerkiksi Kooveen naisten Mestis-joukkue hävisi ennen kauden alkua pelatussa ottelussa saman seuran C2-poikajunnuille runsain lukemin. Jos vastassa olisi ollut vaikka miesten Suomi-Sarjan joukkue, olisi luultavasti lähennelty kolminumeroisia lukuja toisessa maalisarakkeessa.
Naiskiekkoa puolustaessa on helppo sanoa, että tämä ei ole oleellista, sillä sukupuolten väliset erot eivät estä urheilua olemasta kiinnostavaa. Kuitenkin kun puhutaan erittäin fyysisestä lajista eli jääkiekosta, on kyseenalaista sivuuttaa fyysisyyden vaikutukset pelin kiinnostavuuteen tasaväkisten kamppailujen ja voiton tavoittelun nojalla. Tämä toimii johonkin pisteeseen asti, mutta sen saavuttamisen jälkeen jääkiekossa viihdyttävintä ovat nimenomaan tekstissä mainitut "maksimaalisen hienot suoritukset". Tasaväkistä kamppailua voi nähdä vaikka koulun liikuntatunnilla, mutta se ei tarkoita sitä, että se kiinnostaisi tai viihdyttäisi.
Tässä tilanteessa, kun kuilu sukupuolten välillä on pelillisestikin vielä tässä vaiheessa näin suuri, on välttämätöntä keskustella siitä, miten sitä saataisiin kavennettua. Tämän keskustelun pitäisi olla pohjana sille, miten naiskiekkoilun suosiota, resursseja ja harrastajamääriä saataisiin kasvatettua. Olennaista on nykyisten realiteettien tunnistaminen ja sitä kautta saavutettavien tavoitteiden asettaminen. Tarvitaan rohkeita ja ennakkoluulottomia päätöksiä, mikäli tavoitteena Naisten Liigassa on esimerkiksi täysammattilaisuus. Pelillisen tason parantaminen kovemman harjoittelun ja suurempien juniorimäärien kautta on tässä varmasti keino, mutta itse pelinkään muuttamista esimerkiksi sääntöjen osalta ei voi sivuuttaa.
Kyseenalaistan tekstissä mainitun teesin, että "maalit ratkaisevat voittajan ja sen, kuinka kiinnostava ottelu on". Ensimmäinen lause on tietenkin totta, mutta virkkeen loppuosa ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Maalitonkin ottelu voi olla kiinnostavampi kuin runsasmaalinen. Myöskään joukkueiden välinen suuri maaliero pelissä ei poista sitä mahdollisuutta, etteikö ottelu olisi ollut kiinnostava. Ottelun tasaisuuden nimittäminen kiinnostavuuden suurimmaksi tekijäksi aliarvioi mielestäni jääkiekkoa vauhdikkaana joukkuepelinä paljonkin. Maalit määrittävät enemmän pelin jännittävyyttä. Jännittävä ei ole aina kiinnostavaa eikä kiinnostava jännittävää.
Olen Pakkasen kanssa siitäkin samaa mieltä, että mikäli naiskiekko haluaa pyrkiä suurempaan suosioon, ovat sääntömuutokset tarpeellisia, mutta aloitteen pitäisi tulla naiskiekkoilijoilta itseltään. Tasoeroja kuitenkin käsitellään tekstissä mielestäni yksipuolisesti. Esimerkiksi Kooveen naisten Mestis-joukkue hävisi ennen kauden alkua pelatussa ottelussa saman seuran C2-poikajunnuille runsain lukemin. Jos vastassa olisi ollut vaikka miesten Suomi-Sarjan joukkue, olisi luultavasti lähennelty kolminumeroisia lukuja toisessa maalisarakkeessa.
Naiskiekkoa puolustaessa on helppo sanoa, että tämä ei ole oleellista, sillä sukupuolten väliset erot eivät estä urheilua olemasta kiinnostavaa. Kuitenkin kun puhutaan erittäin fyysisestä lajista eli jääkiekosta, on kyseenalaista sivuuttaa fyysisyyden vaikutukset pelin kiinnostavuuteen tasaväkisten kamppailujen ja voiton tavoittelun nojalla. Tämä toimii johonkin pisteeseen asti, mutta sen saavuttamisen jälkeen jääkiekossa viihdyttävintä ovat nimenomaan tekstissä mainitut "maksimaalisen hienot suoritukset". Tasaväkistä kamppailua voi nähdä vaikka koulun liikuntatunnilla, mutta se ei tarkoita sitä, että se kiinnostaisi tai viihdyttäisi.
Tässä tilanteessa, kun kuilu sukupuolten välillä on pelillisestikin vielä tässä vaiheessa näin suuri, on välttämätöntä keskustella siitä, miten sitä saataisiin kavennettua. Tämän keskustelun pitäisi olla pohjana sille, miten naiskiekkoilun suosiota, resursseja ja harrastajamääriä saataisiin kasvatettua. Olennaista on nykyisten realiteettien tunnistaminen ja sitä kautta saavutettavien tavoitteiden asettaminen. Tarvitaan rohkeita ja ennakkoluulottomia päätöksiä, mikäli tavoitteena Naisten Liigassa on esimerkiksi täysammattilaisuus. Pelillisen tason parantaminen kovemman harjoittelun ja suurempien juniorimäärien kautta on tässä varmasti keino, mutta itse pelinkään muuttamista esimerkiksi sääntöjen osalta ei voi sivuuttaa.
Kyseenalaistan tekstissä mainitun teesin, että "maalit ratkaisevat voittajan ja sen, kuinka kiinnostava ottelu on". Ensimmäinen lause on tietenkin totta, mutta virkkeen loppuosa ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Maalitonkin ottelu voi olla kiinnostavampi kuin runsasmaalinen. Myöskään joukkueiden välinen suuri maaliero pelissä ei poista sitä mahdollisuutta, etteikö ottelu olisi ollut kiinnostava. Ottelun tasaisuuden nimittäminen kiinnostavuuden suurimmaksi tekijäksi aliarvioi mielestäni jääkiekkoa vauhdikkaana joukkuepelinä paljonkin. Maalit määrittävät enemmän pelin jännittävyyttä. Jännittävä ei ole aina kiinnostavaa eikä kiinnostava jännittävää.
Tuo Liiga vs. EHT jutun otsikko pisti ikävästi silmään jo aamulla eikä sitä näköjään ole vaihdettu päivän kuluessa. Siis:
"Keskustelu EHT:stä konkretisoi Liigan ja liiton ongelmallisen suhteen – ja se ei ole suomalaisen jääkiekon edun hyväksi"
Hyvään suomen kielen käyttöön ei kuulu samanmerkityksisten sanojen tuplaaminen, eli joko suhde ei ole "jääkiekolle hyväksi", tai "edun mukaista", muttei edulle hyväksi. Tosin kun otsikkoa lukee niin tuommoisenaan jää auki onko edun hyväksi olematta ongelmallinen suhde, vai keskustelu EHT:stä. Vastaus tuohon kysymykseen löytyy jutun puolivälistä, ongelma on ongelmallinen suhde.
"Keskustelu EHT:stä konkretisoi Liigan ja liiton ongelmallisen suhteen – ja se ei ole suomalaisen jääkiekon edun hyväksi"
Hyvään suomen kielen käyttöön ei kuulu samanmerkityksisten sanojen tuplaaminen, eli joko suhde ei ole "jääkiekolle hyväksi", tai "edun mukaista", muttei edulle hyväksi. Tosin kun otsikkoa lukee niin tuommoisenaan jää auki onko edun hyväksi olematta ongelmallinen suhde, vai keskustelu EHT:stä. Vastaus tuohon kysymykseen löytyy jutun puolivälistä, ongelma on ongelmallinen suhde.
penkinlämmittäjä
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- JYP, Vatanen, Blackhawks
Suurkiitos Taavi Vartiaisen jutusta. Tykkään tosi paljon nykyajasta, kun asioita uskalletaan tuoda esiin. Vartiainen nousi kertaheitolla todellisten esikuvien joukkoon. Tsemppiä herralle ja muille ominaisuuden kanssa eläville arkeen!
Kelju K. Kojootti
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Suomen maajoukkue
Wennströmilta mielestäni erinomainen mielipide kurinpidon ongelmista. Napakka, hyvät ja selkeät argumentit! Muuta ei tarvita.
Varmaan ihan tasoluokitusten mukaan tämä oksennus vedetty. Eikö siellä ole mitään tarkistusta mitä paskaa annetaan tulla julki? Itse myös viheltävänä tiedän että systeemi tottakai koulii tuomareita eteenpäin. Helpommista ja hitaimmista peleistä eteenpäin, ei se naistenliigan arvostusta heikennä ettei liigatuomarit siellä vedä. Lisäksi realiteetit puuttuu jos meinataan, että liigatuomarit riittäisi sinnekin.
Mainitaan nyt vielä, että täkäläiset naisten pelejä viheltävät ovat varmasti kykeneväisiä tuon tason pelien vihellyksiin ja ovat hyviä nuijia.
On kyllä aivan käsittämätön kolumni. Kirjoittajan mukaan siis esimerkiksi tuomarille vaativampia miesten Mestiksen pelejä pitäisi viheltää huonommat tuomarit, kuin tuomareille helpompia naisten SM-sarjan pelejä. Ja syy on se, että naisten SM-sarja on naisten korkein sarjataso aivan kuten Liiga miesten ja muu olisi siis naiskiekon aliarvostamista?
Ilmeisesti kirjoittajalle ei ole tullut lainkaan mieleen se, että mitä nopeampaa peli on, sitä vaikeampaa sen viheltäminen myös tuomarille on. Siksi parhaat tuomarit viheltävät vaikeimpia pelejä (jotka Suomessa ovat Liigan pelit), eikä siksi, että naisjääkiekkoa ei arvostettaisi. Juuri uutisoitiin, että naisten maajoukkuevalmentajan mielestä maailman kolmen parhaan naispelaajan joukossa oleva Susanna Tapani ei saa enää pelata TPS:n B-junioreiden kakkosjoukkueessa B-junioreiden Mestistä, jossa on avainpelaajia, koska aikataulutukset menevät ringeten kanssa ristiin. Tapani etsii nyt uutta joukkuetta samalta tasolta, koska naisten SM-sarjaotteluiden taso ei hänen mukaansa ole riittävä. Totta kai tuomaritkin etenevät helpommista peleistä vaikeisiin urallaan ja naisten SM-sarjan ottelut nyt vain eivät valitettavasti ole tuomarin kannalta toiseksi tai edes kolmanneksi vaikeimpia pelejä viheltää, joten niihin ei myöskään kannata tuhlata parhaita tai toiseksi parhaita tuomareita.
Ilmeisesti kirjoittajalle ei ole tullut lainkaan mieleen se, että mitä nopeampaa peli on, sitä vaikeampaa sen viheltäminen myös tuomarille on. Siksi parhaat tuomarit viheltävät vaikeimpia pelejä (jotka Suomessa ovat Liigan pelit), eikä siksi, että naisjääkiekkoa ei arvostettaisi. Juuri uutisoitiin, että naisten maajoukkuevalmentajan mielestä maailman kolmen parhaan naispelaajan joukossa oleva Susanna Tapani ei saa enää pelata TPS:n B-junioreiden kakkosjoukkueessa B-junioreiden Mestistä, jossa on avainpelaajia, koska aikataulutukset menevät ringeten kanssa ristiin. Tapani etsii nyt uutta joukkuetta samalta tasolta, koska naisten SM-sarjaotteluiden taso ei hänen mukaansa ole riittävä. Totta kai tuomaritkin etenevät helpommista peleistä vaikeisiin urallaan ja naisten SM-sarjan ottelut nyt vain eivät valitettavasti ole tuomarin kannalta toiseksi tai edes kolmanneksi vaikeimpia pelejä viheltää, joten niihin ei myöskään kannata tuhlata parhaita tai toiseksi parhaita tuomareita.
Tuo naisten Liigan tuomarijuttu oli pitkästä aikaa paskinta kirjoitusta mitä olen Jatkoajasta lukenut. Täysin hatusta vedetty juttu, missä ei ole minkäänlaista taustatyötä tai aiheen tuntemista takana. Mutta se on kirjoitettu vain tasa-arvon nimissä. Täytyy sanoa, että pahasti meni metsään.
Tuomaritkin etenevät sarjan vaativuuden mukaan, ja fakta on se että naisten Liiga on kaukana kärjestä. Se on tasollisesti miesten II-divarin alapuolella, ja edelle menee monet juniorisarjoistakin. Se ei kelpaa kriteeriksi, että "se on naisten ylin sarjataso." No niin on C-junnujen Liigakin C-junnujen ylin sarjataso.
Ja väite etteikö tuomareita kouluteta, on täyttä soopaa. On kursseja, pakollisia ja vapaaehtoisia, on koulutuksia, palautetta tulee jatkuvasti. Koulutus on täysin kunnossa. Se on vain niinkuin pelaajillakin. Jokainen pelaa sillä tasolla minne kyvyt riittää, tai se mille tasolle haluaa itse asettua.
Tuomaritkin etenevät sarjan vaativuuden mukaan, ja fakta on se että naisten Liiga on kaukana kärjestä. Se on tasollisesti miesten II-divarin alapuolella, ja edelle menee monet juniorisarjoistakin. Se ei kelpaa kriteeriksi, että "se on naisten ylin sarjataso." No niin on C-junnujen Liigakin C-junnujen ylin sarjataso.
Ja väite etteikö tuomareita kouluteta, on täyttä soopaa. On kursseja, pakollisia ja vapaaehtoisia, on koulutuksia, palautetta tulee jatkuvasti. Koulutus on täysin kunnossa. Se on vain niinkuin pelaajillakin. Jokainen pelaa sillä tasolla minne kyvyt riittää, tai se mille tasolle haluaa itse asettua.
Eiköhän naisten liigan tuomareiden taso mee yks yhteen pelin tason kanssa? Ainahan tuomareista löytyy jonkun mielestä rutistavaa ja jossain vaiheessa hyviä tuomareita miestenkin liigatasolle oli vaikea löytää. "Pummi" Mäkelähän joskus yritti pari kautta ammattituomarin hommia, mutta tais todeta liian raskaaks tuloihin verrattuna.
Liigassakaan tuomarit tuskin pääsevät rikastumaan ja varmaan yks epäkiitollisimpia hommia, mitä voi tehdä. En tiedä, paljonko naisten liigan tuomareille maksetaan pelistä, mutta arvelisin sen olevan jotain C-junnujen pelin korvausta vastaavaa, eli rakkaudesta lajiin tota homma lähinnä tehdään. Tietty naisten liigaankin olis hyvä saada mahdollisimman laadukasta tuomaritoimintaa, mutta eri asia on, kuinka paljon hyviä tuomareita sinne saadaan.
Liigassakaan tuomarit tuskin pääsevät rikastumaan ja varmaan yks epäkiitollisimpia hommia, mitä voi tehdä. En tiedä, paljonko naisten liigan tuomareille maksetaan pelistä, mutta arvelisin sen olevan jotain C-junnujen pelin korvausta vastaavaa, eli rakkaudesta lajiin tota homma lähinnä tehdään. Tietty naisten liigaankin olis hyvä saada mahdollisimman laadukasta tuomaritoimintaa, mutta eri asia on, kuinka paljon hyviä tuomareita sinne saadaan.
Viimeksi muokattu:
Old referee
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Kärpät, Suomi, tuomarit
Naisten liigassa päätuomari 65 €, linjuri 43€, miesten kakkosessa vihelletään kahdella tuomarilla a 65€.
Jokaista sarjaa käytetään tietysti koulutussarjana kohti ylempää tasoa. Nuoria fyysisesti valmiita ja innokkaita nuoria viedään nopeasti eteenpäin, me kokeneemmat ja vähemmän innokkaat pysymme vuosia samoissa sarjoissa.
Naisten liiga on kaiketi hidastempoisin ja siinä mielessä helpoin vihellettävä kolmen tuomarin sarjoista, siksikin on luonnollista, että ensimmäiset linjuri- ja päätuomarikokeilut tehdään siellä. Parhaat siirtyvät sitten vielä kovempiin koitoksiin.
Kaikkia tarkkaillaan ja koulutetaan jatkuvasti.
Olipas asiantuntematon kirjoitus!
| Sarja | Tuomarimäärä | Taso | PT | LT | Jos 2 PT |
| II divisioona | 2T | 4 | 60 | 30 | 65 |
| II div pudotuspelit | 2T | 4 | 75 | 34 | 80 |
| Naisten Liiga | 3T | 4 | 65 | 43 | 41 |
| Naisten Liiga, pudotuspelit | 3T | 4 | 80 | 48 | 70 |
| Naisten Liiga, karsinta | 2T | 4 | 65 | 43 | 41 |
| U20 Mestis, alkusarja ja alempi loppusarja | 3T | 4 | 60 | 34 | 56 |
| U20 Mestis pudotuspelit | 3T | 4 | 72 | 40 | |
| U20 Mestis karsinta (ei pelata) | 3T | 4 | 60 | 34 | 56 |
| U18 SM alkusarja, sarja | 3T | 4 | 65 | 43 | |
| U18 SM-sarja vk, pv | 3T | 4 | 80 | 48 | |
| U18 SM-sarja pudotuspelit | 3T | 4 | 80 | 48 | |
| U18 SM alempi jatkos. | 3T | 4 | 65 | 43 |
Eli naisten Liigassa viheltävät kaverit ovat vähintään U18-SM tai 2-div tasoa niin ihmettelen jos taso ei riitä. Nopeus tuo vaikeutta. Paska tuomari ei pääse tuonne asti pelkällä nopeudella, poislukien tietyt suhteilla hommia vetelevät (Jonne Mäkisalolle terkkuja, kiva kun isä on liitolla hommissa).
Tuota taulukkoa katsellessa tuli tässä itselle sama toteamus, että nykytasojen mukaan olin korkeimmillaan tasolla 6. Viimeisellä kaudella ilmeisesti pelit oli tasoa 5.
Olen aikanaan viheltänyt pari naisten maajoukkueen peliä kun pelasivat valmistavia junnuja vastaan. Väitän 2 vivarin kahdella ukolla olevan moninkertaisesti vaikeampaa tuomarille kuin pelit joissa olin- Nekin vedettiin silloin kahdella. Syytä en muista.
Ikävänkantaja
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Voisitteko nyt ihan oikeasti laittaa Naisten liigaa koskevien, aivan hyvien ja asiallisten juttujen otsikoihin siitä maininnan – jollei ainoa tarkoitus ole kalastella vahinkoklikkejä?
Ei siis näin: Etuajassa erätauolle – HPK hyödynsi TPS:n uinahdukset ensimmäisen ja toisen erän lopussa
Vaan näin: Naisten liiga: Etuajassa erätauolle – HPK hyödynsi TPS:n uinahdukset ensimmäisen ja toisen erän lopussa
Sama (A-)nuorten liigan jne. kanssa, kiitos.
Ei siis näin: Etuajassa erätauolle – HPK hyödynsi TPS:n uinahdukset ensimmäisen ja toisen erän lopussa
Vaan näin: Naisten liiga: Etuajassa erätauolle – HPK hyödynsi TPS:n uinahdukset ensimmäisen ja toisen erän lopussa
Sama (A-)nuorten liigan jne. kanssa, kiitos.
Useful Idiot
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HPK
Näitä toiveita alkaa olemaan jo sen verran, että olisi mielestäni aika saada sivustolta joku ulostulo tuohon ihmeelliseen otsikointiin asiaan liittyen. Jos tuollainen on tullut, niin pahoittelut, on mennyt ohi.
Kun tuohon otsikkoon törmäsin, niin aloin availemaan kiireen vilkkaa Cmorea pienen hämmennyksen jälkeen, koska yleensä miesten pelipäivät on hyvinkin tiedossa. Hetken päästä tajusin tämän uuden trendin, jonka jälkeen kevyesti vitutti ja nauratti epäuskoisesti samaan aikaan.
Yksinkertaisesti erittäin harhaanjohtava linjaus, jossa ei voita yhtään ketään.
Olisi kyllä oikeasti kiva saada joku selonteko miksi näitä otsikoidaan näin harhaanjohtavasti. Kukaanhan tästä ei hyödy ja pahaa mieltä vain tulee. Vai tullaanko jossain vaiheessa ulos jonkun tilastoinnin kanssa, että "hei naistenliigaa koskevien juttujen lukukerrat on nyt isossa nousussa!".
Erikoista ja todella typerää, ei oikein pysty ymmärtämään jos halutaan asiallisena mediana pysyä, että mikä ajatus tuossa takana.
Erikoista ja todella typerää, ei oikein pysty ymmärtämään jos halutaan asiallisena mediana pysyä, että mikä ajatus tuossa takana.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy