Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Kenttäkoostumukset 2008-2009

  • 173 071
  • 464

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
Perseily jatkuu edelleen, kuten Mortal sanoi. Niin vaihtoaitiossa, kuten kentälläkin.
Loppukausi mennee samoin kuten edelliset kaudet: Just ja just sääleihin -> pari voittoa Lukosta -> turpiin puolivälierissä -> organisaatio julistaa muutama viikko kauden päättymisen jälkeen kuinka hyvä mennyt kausi oli. Jipii!
Se mikä itseäni jatkuvasti ihmetyttää on Ilves-kannattajien lojaalisuus.

Vaikka menestys on ollut n. kautta olematonta ja runkosarjassa ollaan sijoilla 6-10 läpi kauden ollaan silti lähes poikkeuksetta 5500+ katsojan keskiarvossa.

Tällä kaudella syyksi käy vaikkapa hyvät esitykset kotipeleissä, mutta pidemmällä jänteellä meillä on ehkä liigan uskollisimmat katsojat.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Menee jo hieman offtopicin puolelle, mutta pohdinnan aihe voisi olla myös se mikä on Ilveksen tavoite ihan oikeasti tässä touhussa? Minusta näyttä siltä, ettei se ole ainakaan urheilullinen menestyminen, eikä myöskään nuorten pelaajien kehittäminen. Mitä jää edes jäljelle?

Joku voisi sanoa, että Ilvekselle (Manngardille) on tärkeää tehdä hyvä taloudellinen tulos. Ihan oikeasti, parempaan taloudelliseen tulokseen pääsisi jopa huonommalla urheilullisella menestyksellä, jos olisi edes ihan oikea yrittämisen tuntu. Nyt tuntuu siltä, että peluutetaan jotain puolikuntosia jätkiä vain peluuttamisen takia ja samaan aikaan Ilvekselle aina tärkeät omat kasvatit huitelevat ties missä.

Jos nykymalli jatkuu, niin kovemmatkin Ilves-henkiset alkavat jopa toivomaan Ilves Ry:n kasvattien muualle lähtemistä. Kuinka moni ihan oikeasti voi suositella Toni Rajalalle Ilveksessä jatkamista edes nykyisen sopimuksen loppuun? En minä ainakaan.

Kotimaista kärkiosaamista Ilves ei saa ja keskinkertaisuuksista joudutaan maksamaan ylihintaa. Eli yritettäisiin edes koota runko omista jätkistä ja käytettäis vähäiset rahat kärkiosaamiseen, vaikka ulkomaiseen (Platt, Genoway). No, tästähän on mm. nimim. Kunto jauhanut jo vuosia, eikä oo tapahtumassa.

Ehkä se divarireissu pistäs Manngardin myymään, sieltähän tämä perseily lähtee. Tinkekin otti canalin lähetyksessä jo kantaa Vinnien touhuista. Tosin ihan ohimennen, mutta kuitenkin. Raskasta on.
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Ilveksen ykkönen tänään Tapparaa vastaan: TONI RAJALA Pasi Määttänen Miikka Männikkö

Takojankadulla luetaan selvästi Jatkoaikaa ja hyvä niin.
 

Loktev

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aika poika, 17-vuotiaana Ilveksen ykkösketjussa! Mitä se sitten kertookaan nykyjoukkueesta?
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Edmonton
Aika poika, 17-vuotiaana Ilveksen ykkösketjussa! Mitä se sitten kertookaan nykyjoukkueesta?


Kertoo paljon nykyjoukkuuesta. Tosin kertoo myös onneksi siitä, että meiltä löytyy, ainakin vielä, lupaavia omia junnuja, joiden varaan voidaan rakentaa.
Tai voitaisiin, jos johto/valmennus näkisi myös tämän asian.

Toivon mukaan, Rajala saa pelata tuossa nyt useamman pelin, jotta tästä muutokseta olisi konkreettisesti jotain hyötyä Ilvekselle ja hänelle itselleen.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sen verran tuosta Rajalan peluutuksesta on todettava, että (kuten Haapakoski totesi Granlundinkin osalta) onhan tilanne toki liigajoukkueen valmennusjohdollekin hankala, kun nuoret lupaukset juoksevat parinkin ikäkausimaajoukkueen mukana koko kauden erilaisissa leirityksissä ja turnauksissa. Tällöin oman joukkueen pelisysteemin sisäänajo jää vaillinaiseksi, eikä toisaalta jää aikaa "ketjukemian" muodostamiseen.

Joka tapauksessa illan kokoonpanossa on menty on menty toivottuun suuntaan. Toivottavasti Rajala saa oikeasti sellaiset +16 min peliaikaa ja vastuuta myös ylivoimalla.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aika poika, 17-vuotiaana Ilveksen ykkösketjussa! Mitä se sitten kertookaan nykyjoukkueesta?


Kyllähän nämä Risto Jalot ja kumppanit debytoivat aika nuorina sm-liigassa.
Vuonna 1962 syntynyt Jalo kaudella 1979/80: Koo-Vee SML 32 ottelua 13 maalia ja 10 syöttöä = 23 pistettä. Seuraavalla kaudella Ilveksessä pienessä roolissa. Vain 16 ottelua ja kuusi pistettä. Onneksi seuraavalla kaudella Ripa sai peliaikaa jo enemmän. Tai oli jo pakko antaa.

Saman ikäiselle Pekka Järvelälle olisi pitänyt aikoinaan myös antaa kunnon mahdollisuus. Sitä ei annettu, joten mies pelasi suurimman aikaa urastaan muissa joukkueissa.

Silloin kun tälläisiä lahjakkuuksia on joukkueen junioreiden joukossa, on niille annettava peliaikaa.

Laitahyökkääjä Rajalalla on mahdollisuudet vaikka mihin. Tapsa Rautavaaran opeilla: Pitää olla nöyryyttä, mutta ei tartte nöyristellä.

Jollei Ilves kaverille peliaikaa anna, niin joku muu antaa. Toivottavasti tämä asia on jo Takojankadulla opittu.
 

Hejony

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi
Siinä mielessä tämä hössötys on turhaa, että kyllähän Rajalaa tuossa peluutettiin jo ennen nuorten MM-kisojakin. Nyt tärkein kysymys onkin siinä, saako Toni oikeasti peli- ja yv-aikaa sillä tavalla kuin ykkösketjun laiturin pitää. Ennen vuodenvaihdetta nähdyissä peleissä sitä jääaikaa kertyi nimellisestä ykköslaiturin statuksesta huolimatta sellaiset 7-10 minuuttia, kun poika istui kaikki ylivoimat ja viimeisen kympin penkillä.

Toki oikeaan suuntaan on jokatapauksessa menty, se on hyvä.

EDIT: Ja näinhän siinä kävi että ylivoimavastuuta ei tullut. Olisi varmaan mennyt huonommin jos olisi Tonia kokeiltu jossain vaiheessa yyveellä. Nythän saldoksi taisi jäädä mukava 0/4(5?). Ensimmäinen ja toinen erä muutenkin todella rikkonaisia kun erikoistilanteita oli paljon. Varsinkin eka erä oli huvittava; kolme vaihtoa ja kaksi vaarallista itseluotua maalipaikkaa.

Kolmannessä erässä ei jäähyjä tullut joten Toni sai hieman maistiaisia normaalista pelirytmistä. Yllätyin jopa positiivisesti että Sakke penkitti hänet vasta 57min kohdalla.

Toivottavasti tällä konseptilla nyt jatketaan jonkun aikaa. Männikön kanssa oli jo tänään välillä hyvää yhteispeliä, harmi että Määttänen oli ihan saatanan huono tänään.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ilves, Edmonton
Niinpä niin. Ykkösketjun laiturille kertyi eilen Ilveksen riveissä peliaikaa 12.02 minuuttia. Kyllä on outoa roolittamista.
Samaan aikaan esim. Torkki pelasi 15.12 min ja Järvinen 14.12 min.
Ykkösketjun muut jäsenet, Määttänen ja Männikkö, pelasivat kumpikin nipin napin yli 20 min. Ylivoimassa nähtiin välillä Turo Järvistäkin kentällä, mutta Rajalalle ei sillä saralla vastuuta suotu.
Pitkä keskisormi tästä Pietilälle.

Oli muuten mielenkiintoista huomata kolmannessa erässä, kun jääkone teki ylimääräisen pyörähdyksen jäällä, niin naapurin aitiossa käytiin tiukasti kuvioita läpi ja meidän oma Sakke seisoi kädet puuskassa "mukavihaisena" penkin takana. Suu aukesi sen verran, mitä nyt purkan jauhaminen vaatii.
 

Ghost

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins
Ylivoimassa nähtiin välillä Turo Järvistäkin kentällä, mutta Rajalalle ei sillä saralla vastuuta suotu.

Älä unohda sitä yhtä vittuiluvaihtoa: toisen erän lopussa ylivoiman ollessa käynnissä kentälle 10 sekuntia ennen erän loppua kiekon ollessa omassa päässä.

Ei tehnyt maalia, joten enempää yv-aikaa ei tullut.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Oli muuten mielenkiintoista huomata kolmannessa erässä, kun jääkone teki ylimääräisen pyörähdyksen jäällä, niin naapurin aitiossa käytiin tiukasti kuvioita läpi ja meidän oma Sakke seisoi kädet puuskassa "mukavihaisena" penkin takana. Suu aukesi sen verran, mitä nyt purkan jauhaminen vaatii.

Jossain vaiheessa Juujärvi piirteli Sakelle fläppitaululle kuvioita ja Sakke ikäänkuin pyyhkäisi kädellään taulun puhtaaksi. Vähän oli sen näköstä, että "älä nyt junnu viitti". Tovia myöhemmin Juujärvi seisoskeli surullisen näkösenä vaihtoaition pimeimmässä nurkassa. Surullista touhua on, kun vielä ajatellaan tuota Rajalan peluuttamista. Kuinka paljon julkista painetta oikein tarvitaan, että Sakarikin tajuaa Tonin olevan täysin SM-liigatason pelaaja ja kyvykäs pelaamaan myös ylivoimaa. Lisäksi tuon tason pelaajalle kuuluu 20min jääaikaa per peli.

Ja hän on kaiken ansainnut. Sakke ei voi jatkuvasti sanoa, että junnujen pitää ottaa jääaikansa, jos hän ei itse tajua sitä ottajalle antaa.
 

Schadowan

Jäsen
Älä unohda sitä yhtä vittuiluvaihtoa: toisen erän lopussa ylivoiman ollessa käynnissä kentälle 10 sekuntia ennen erän loppua kiekon ollessa omassa päässä.

Ei tehnyt maalia, joten enempää yv-aikaa ei tullut.

Joo, huomasin ihan saman. Tuli seurattua Rajalaa tarkasti joka vaihdossa, ja tuo todellakin osui silmään. Ja mielestäni sen 10 sekunnin aikana Rajala sai jotain aikaankin. Vittuiluvaihto on erittäin hyvä termi tuollaiselle.
Ekassa erässä Rajalalta hieno nousu omalta siniviivalta ihan vain luistelulla ja parilla siirrolla ja yksi rannari hyvin pakin jaloista. Tokassa erässä laidalta taas hyvällä luistelulla nousu, josta Männikkö pääsi reboundiin. Ei voi kuin ihmetellä, ettei YV-aikaa tipu.
 

Fordél

Jäsen
Kuinka paljon julkista painetta oikein tarvitaan, että Sakarikin tajuaa Tonin olevan täysin SM-liigatason pelaaja ja kyvykäs pelaamaan myös ylivoimaa. Lisäksi tuon tason pelaajalle kuuluu 20min jääaikaa per peli.

Ei Rajala valitettavasti ole täysin SM-liigatason pelaaja. Kuten Vero tuolla toisesessa ketjussa kirjoittikin niin fysiikka on se, mikä erottaa Rajalan vaikka vuotta vanhemman Hartikaisen otteista liigassa. Toki ovat erityylisiä pelaajiakin, mutta Rajalan pitää saada vielä fyysiset ominaisuudet liigakelpoisiksi, jolloin tulosta alkaa varmasti tulla. Tällä hetkellä en näe 20 minuutin jääaikaa realistisena, koska Rajala siihen tuskin pystyykään ilman, että peli hajoaa. Mutta kannatan kyllä Rajalan rohkeaa sisäänajoa. Varsinainen läpimurto voi olla vasta seuraava kun voimaa on tullut lisää. Siihen asti peluuttaisin Rajalaa kolmoskentässä kokeneempien kavereiden kanssa, mutta kiekollisessa roolissa ja yv-aikaa antaen kuitenkin ilman sen suurempia valokeiloja ja paineita.

Ja asiasta kolmanteen niin täytyy antaa tunnustus kaksikolle Anttonen-Pellinen. Tänään KooKoota vastaan näin kaksikon ja oli kyllä ennakkoluulottomia otteita parivaljakolla. Keskellä pelannut Mattila jäi vähän pimentoon kiekollisessa pelissä, mutta oli tärkeä osa ketjua. Varsinkin Pellisen haastot kiekon kanssa olivat mukavaa katseltavaa. Olisi mielenkiintoista nähdä ensi kaudella koko tämä kenttä Ilveksen neloskenttänä kaksinumeroisella peliajalla ja luotettavien pakkien turvaamaana.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Ilveksen seurajohto on ilmeisesti sitä mieltä, että Antonen ja Pellinen eivät ole SM-liigatason pelaajia. Muutoin tänne ei oltaisi ensi kaudeksi roudaamassa samanikäistä, saman tyylistä, mutta potentiaaliltaan vaatimattomampaa pelaajaa toisesta liigaseurasta.

Tai sitten kaksikko+muutama muu juniori on saanut tarpeekseen ja tehnyt sopimuksen Kuopioon/Hämeenlinnaan/Lappeenrantaan/Poriin/Raumalle.

Täällähän on moneen kertaan tuotu esille se, että Takojankatu on alkanut uskoa tätä mantraa, ettei Ilveksen junioreissa olisi potentiaalia. Sen vuoksihan nimenomaan junioreiden pitää ansaita pelipaikkansa, mutta konkareilel riittää, että "ansaitsevat" palkkapussinsa.
 

Grub

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ilveksen seurajohto on ilmeisesti sitä mieltä, että Antonen ja Pellinen eivät ole SM-liigatason pelaajia. Muutoin tänne ei oltaisi ensi kaudeksi roudaamassa samanikäistä, saman tyylistä, mutta potentiaaliltaan vaatimattomampaa pelaajaa toisesta liigaseurasta.

Voitko antaa tarkempaa tietoa tästä järkyttävän todentuntuisesta uutisesta? Tämä ei voi olla totta, eihän? Jos näin käy, niin toisaalta on pakko olla vilpittömän iloinen poikien puolesta, jos pääsevät jonnekin toiseen seuraan, jossa heitä arvostetaan. Toivottavasti myös Rajala ja kumppanit vetävät kohta omat johtopäätöksensä ja lähtevät tästä uppoavasta laivasta, jota aivottomat seurajohtajamme kovaa vauhtia luotsaavat kadotukseen.

Alkaa oikeasti jo sanat loppua, kun yrittää kirjoittaa tästä Ilveksen toiminnasta. Tässä ei ole oikeasti enää yhtään mitään järkeä, itkuhan tässä tulee. Yksi toisensa jälkeen lahjakkaat juniorit tunnutaan hukkaavan, vielä muutama kausi sitten puhuttiin kultaisesta ikäluokasta, joka nostaa Ilveksen jälleen menestykseen. Jos ensikauden pelaajamateriaalia on tällaista samaa paskaa, mitä tällä kaudella on nähty, eli omat kasvatit loistavat poissaolollaan ja tilalle on roudattu muualta kädettömiä, jalattomia ja ilves- sydämettömiä pelaajia, niin allekirjoittanut ei Hakametsään astu.

Mikä tässä voi olla niin helvetin vaikeaa johdolle. Ensikaudeksi Rajala, Antonen, Pellinen, Mattila ja Roppo tai Rask kokoonpanoon. Puuttuviin paikkoihin jää niin paljon kahisevaa, että voisi se ykkössentterikin joskus löytyä. Ja mitä sitten vaikka junnuja olisi vielä enemmän, ei tulos tätäkään huonompi voisi olla ja veikkaanpa, että yleisökin heräisi mielummin omiin junioreihin. Minä en enää ala.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Kyse on SM-liigassa jo pelanneesta pelaajasta, jonka kohdalla toinen seura on tehnyt sen mikä Ilveksen olisi pitänyt tehdä Antosen ja Pellisen kohdalla. Eli antanut vastuuta liigassa ja tehnyt töitä pelaajan kehityksen eteen.

Sen sijaan, että Ilves olisi tehnyt saman omien pelaajiensa kanssa, se hankkii rahalla pelaajan toisesta seurasta. Vierastyöläiselle joutuu maksamaan enemmän ja hän on vain vierastyöläinen. Omat soturit eivät olisi pelanneet yhtä munattomasti Raipen juhlaottelussa.
 

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
Jos tällä viitataan monissa nettikeskusteluissa varmaksi siirtyjäksi povattuun Sakari Salmiseen, niin en jaksa suurta itkuvirttä veisata.

Kyllä sinne rosteriin jäisi silti tilaa omillekin nuorille - siis jos olisi halua.
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Edmonton
Ensi kaudeksi Rajala, Antonen, Pellinen, Mattila ja Roppo tai Rask kokoonpanoon. Puuttuviin paikkoihin jää niin paljon kahisevaa, että voisi se ykkössentterikin joskus löytyä. Ja mitä sitten vaikka junnuja olisi vielä enemmän, ei tulos tätäkään huonompi voisi olla ja veikkaanpa, että yleisökin heräisi mielummin omiin junioreihin.


Näin juuri. Meillä on melkein tarpeeksi omia jätkiä kolmos- ja nelosketjun miehitykseen. Ei tarvitse tuhlata rahaa järvisiin ja uusivirtoihin. Näistä omista nuorista joku/jotkut voisivat ottaa rolia jopa kahdesta ensimmäisestäkin ketjusta.
Voitaisiin saada oikeasti kaksi kovaa ulkkia ykköskenttään.
 

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
Siirsin paremmin esille tuolta otteluketjusta :
1) Jämä = Matti Uusivirta, kaveri, joka saatiin yhdellä kauden turhimmista vaihtokaupoista Espoosta. Totaalinen puukäsi ilman merkittävää pelisilmää. Onneksi jaksaa edes luistella.
Itse asiassa tässä tapauksessa mielipide on muuttumassa yleisesti hyväksytyksi totuudeksi. Jos mietitään nimenomaan tätä kautta uskon Uusivirran ollessa meille tärkeämpi peluri kuin Sami Sandell.

Uusivirta on nöyrä,pelirohkea tyyppi joka ajaa suoraviivaisesti maalille ja pelaa alivoimaa hyvin. Vielä kun ne kiekot pysyisivät kaukalossa.

Sandellin kehitys kyykistellessä koirankopissa ja tuskaillessa milloin luistinten ja milloin veljen häiden kanssa painui alamäkeen. Bluesissa tämä on huomattu ja osin loukkaantumistenkin vuoksi Sandellin rooli on vaihdellut rajusti ollen kuitenkin pääsääntöisesti melko pieni.

Tulevaisuudessa Sandell on kehittyessään moninverroin äärinmäisen rajoittunutta Uusivirtaa monikäyttöisempi ja tehokkaampi pelaaja.

Ja eikös näiden molempien pelaajien sopimukset ole katkolla kauden jälkeen ?
Vaikka en näe mitään syytä miksi Sandell palaisi ensi kaudeksi Ilvekseen, ellei sitten sukupuuttoon kuolemassa olevaa Ilves-sydäntä löydy.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
Kuulemma Iltalehden mukaan? Ilves pistänyt Torkin ja Kanteen siirtolistalle, Torkki käsittääkseni ollut siellä jo aiemminkin tällä kaudella, mutta Kantee on pieni yllätys. Eipä sillä että ei ikävä miestä tule ja saisi Näppilä lisävastuuta pakistossa? Yeah right...

Kakkosvahtiakin Ilves kuulemma hakee ja allekirjoittaneen mielestä juuri Ljublijanasta vapautunut Markus Korhonen olisi Ilvekselle vähintäänkin ok hankinta tuohon rooliin, tuskin on mies kallis ja varsinkin nyt kun ei kauaa ole aikaa etsiä uutta seuraa.

Passo Petriläinenkin olisi vapaana, saa nähdä kuka voittaa sodan miehen sainaamisesta... (ja tähän sellanen tosi pirullinen hymiö)
 

Hejony

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi
Kuulemma Iltalehden mukaan? Ilves pistänyt Torkin ja Kanteen siirtolistalle, Torkki käsittääkseni ollut siellä jo aiemminkin tällä kaudella, mutta Kantee on pieni yllätys. Eipä sillä että ei ikävä miestä tule ja saisi Näppilä lisävastuuta pakistossa? Yeah right...
Mikäli pitävät paikkansa niin erinomaisia uutisia. Sami Torkki oli Lukko-aikoinaan ja jopa viime kauden lopulla todella hyvä pelaaja, mutta on surullinen malliesimerkki siitä mitä jatkuvat loukkaantumiset tekevät esim. pelaajan liikkeelle. Olen jälleen aivan satavarma että hänen peliajoillaan vaikkapa Ville Korhonen tai Joonas Rask, Toni Rajalasta puhumattakaan, olisivat iskeneet ihan erinäköiset tehot kuin Torkki tähän asti.

Kantee taas oli alunalkujaankin juuri sellainen hankinta joita meidän ei vahvan junnutuotannon takia tarvitsisi tehdä, eli syvyyspelaaja. Tästä kaudesta kaiken oleellisen kertoo se, että hyökkäyspäässä täysin hyödyttömällä, puolustavalla pakilla on joukkueen surkein +/- tilasto.
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Edmonton
Voi kun kävisi edes sen verran munkki, että saataisiin jompi kumpi, Kantee tai Torkki, kaupaksi vielä tänä keväänä. Kummastakin päästään kuitenkin lopullisesti eroon viimeistään kesällä.
 

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
Voi kun kävisi edes sen verran munkki, että saataisiin jompi kumpi, Kantee tai Torkki, kaupaksi vielä tänä keväänä. Kummastakin päästään kuitenkin lopullisesti eroon viimeistään kesällä.

Mielellään molemmat. Eipä sattunut juttua silmään kyllä ainakaan iltalehden kotisivuilta. Ilves.comiin joku kirjoitti asiasta, onko jollain muulla näköhavaintoa kyseisestä jutusta?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös