Kenelle Conn Smythe Trophy?

  • 125 358
  • 413

Turisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Naisten lentopallomaajoukkue
Onnittelut Ruotsiin ja Hedmanille. Aika jäätävä paketti puolustajaksi ! 198 cm ja 103 kg ! Toivottavasti Suomen pakkituotanto jalostaisi meillekin joskus vastaavanlaisia puolustajia.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Itsekin olisin kyllä, varsinkin finaalimatsien perusteella, antanut palkinnon Pointille. Point teki finaaleissa eniten maaleja (5), eniten pinnoja (5+3) ja vielä ratkaisevaan matsiin voittomaalin.

Tuosta kun laajentaa käsittämään koko playoffit niin Point voitti maalipörssin ja oli finaalijoukkueiden tehoikkain peliä kohden (1.43 ppg). Lisäksi Point teki tasakentällisin eniten pinnoja, huikea yli pinna per peli (23 peliin 26 pinnaa). En tiedä kuinka korkealle tuolla mennään playoffien historiassa, mutta kuvittelisin ettei tuo yli ppg tasakentällisin ihan joka vuotista ole noissa pinnaluokissa.

Toki Hedman hyvät playoffit pelasi, mutta mielestäni ei pelannut samalla huikealla tasolla finaaleissa. Vastaavasti Point löysi vielä uuden vaihteen ja mielestäni johdatti Tampan mestaruuteen.
 

Oskar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset joukkueet, Rantasmikko, Gordon Bombay.
Onnittelut Ruotsiin ja Hedmanille. Aika jäätävä paketti puolustajaksi ! 198 cm ja 103 kg ! Toivottavasti Suomen pakkituotanto jalostaisi meillekin joskus vastaavanlaisia puolustajia.


Hedmanin plusmiinus oli finaalisarjassa -6, mikä oli joukkueensa heikoin. Samassa sarjassa Heiskanen +5 ja nolla jäähyminuuttia. Ihan hyvin meillä suomalaisilla menee. Toki Hedman ja Heiskanen ovat vähän eriprofiliisia pakkeja, kun sitä ilmeisesti tarkoitkin.
 

EP34

Jäsen
Suosikkijoukkue
Outis
Ei tuo väärään paikkaan mennyt, olisi voinut hyvin antaa Pointille Vasilevskille ja Kucheroville jokainen sen olisi ansainnut. Kuten Bettman sanoi pelin jälkeen kun Conn Smythe jaettiin "all of the players who participated should be MVP's, but there is one Conn Smythe winner".
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. KaMa. Pesäkarhut.
Koko pudotuspelit ja tietysti finaalit päälle, kyllä puolustuksen kulmapala tuon ansaitsee. Vaikka kyllä tuosta nipusta olis voinu irrota parille, kolmelle muullekin. Vahvat puolustuksen ytimet kummallakin, Hedman, McDonagh, Sergachev - Heiskanen, Klinberg, Lindell.

+- tilastoa täytys varmaan purkaa pienempiin osiin, ettei yks katastrofi-ilta painotu liikaa. Ja roolilla on merkitystä. Koko pudotuspelien ajalta Hedman +13, McDonagh -1, Sergachev +4, Kucherov +15...Gourde +12. Heiskanen +8, Lindell -12, Klingberg -5, Oleksiak +11.

1994 Brian Leetch. 2000 Scott Stevens. 2002 Niklas Lidström. 2007 Scott Niedermayer. 2015 Duncan Keith. 2020 Victor Hedman.

Conn Smythe-pakit viimeisen 30 vuoden ajalta. Vuodesta 1965 jaetun palkinnon pokanneet myös Serge Savard, Bobby Orr, Larry Robinson, Al MacInnis.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Conn Smythe-äänet jakaantuivat seuraavasti:

1. Victor Hedman 70 pistettä (9-8-1)
2. Brayden Point 66 pistettä (8-8-2)
3. Nikita Kucherov 25 pistettä (1-2-14)
4. Andrei Vasilevskiy 1 piste (0-0-1)

Hedman ja Point siis olivat mukana kaikilla äänestyslapuilla ja heidän välillään hyvin tasainen kilpailu Conn Smythestä. Vasilevskiy sai sitten yhden äänestäjän toimesta kolmossijan Kucherovin sijasta.

Hedman olisi ollut omakin valinta voittajaksi, mutta Pointin ja Kucherovin välille tuli yllättävänkin isoa eroa äänissä. Olisin odottanut heidän äänten menevän aika tasaisesti. Kucheroville olisin antanut itse pienellä erolla Pointiin nähden sen kakkossijoituksen.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Lisäksi Point teki tasakentällisin eniten pinnoja, huikea yli pinna per peli (23 peliin 26 pinnaa). En tiedä kuinka korkealle tuolla mennään playoffien historiassa, mutta kuvittelisin ettei tuo yli ppg tasakentällisin ihan joka vuotista ole noissa pinnaluokissa.

- Pointin 26 pistettä tasakentällisin jää toiseksi ainoastaan Wayne Gretzkyn vuoden 1985 pudotuspeleille. Väinö teki silloin vaatimattomat 35 pistettä tasakentällisin pelattaessa.
- Pointin 24 pistettä tasaviisikoin pelattaessa on kaikkien aikojen ennätyslukema (Gretzkyn 1985 pisteistä vain 22 tuli tasaviisikoin pelattaessa).

Pointilla on mukana tuossa ne Round Robinin 1+1 tehot tasakentällisin/tasaviisikoin mikä auttaa häntä näissä tilastoissa. Ilman niitäkin jakaa kuitenkin kaikkien aikojen ennätyslukeman tasaviisikoin yhdessä Gilmourin 1993, Gretzkyn 1985, Middletonin 1983 ja Pedersonin 1983 suoritusten kanssa. Eikä tasakentällisin tehdyissä pisteissäkään edelle jää tuolloin kuin vain Gretzky 1985 sekä 1984 ja Coffey 1985 suorituksillaan.

Eli onhan tuo Pointin lukema tasakentällisin ja tasaviisikoin näistä pudotuspeleistä historiallisestikin ihan kova. Kovia lukemia laittoivat taululle niin Point, Hedman, Kucherov kuin myös ylimääräisten pelien ansiosta kaikkien aikojen eniten voittoja ja pelattuja minuutteja yksissä pudotuspeleissä kerännyt Vasilevskiy.
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Volodymyr Zelenskyi
En missään nimessä halua ottaa mitään pois Hedmanin ansioista, mutta on sellanen fiilis että tämäkin tullaan muistamaan sellaisena vuotena kun Conn Smythe "ryöstettiin".
 

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Conn Smythe-äänet jakaantuivat seuraavasti:

1. Victor Hedman 70 pistettä (9-8-1)
2. Brayden Point 66 pistettä (8-8-2)
3. Nikita Kucherov 25 pistettä (1-2-14)
4. Andrei Vasilevskiy 1 piste (0-0-1)

Hedman ja Point siis olivat mukana kaikilla äänestyslapuilla ja heidän välillään hyvin tasainen kilpailu Conn Smythestä. Vasilevskiy sai sitten yhden äänestäjän toimesta kolmossijan Kucherovin sijasta.

Hedman olisi ollut omakin valinta voittajaksi, mutta Pointin ja Kucherovin välille tuli yllättävänkin isoa eroa äänissä. Olisin odottanut heidän äänten menevän aika tasaisesti. Kucheroville olisin antanut itse pienellä erolla Pointiin nähden sen kakkossijoituksen.


Tuo tilasto vahvistaa näkemystä siitä, että Kucherov "söi" Pointilta ääniä ja ehkä voitonkin. Nyt hyökkäjien pisteitä arvottavien sijalukupisteet jonkin verran varmaankin jakautuivat, mutta puolustajia arvostavat laittoivat kaikki paikat Hedmaniin.
 

Toby Dammit

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Voiko Conn Smythe mennä tasan? Tai siis miten voittaja ratkaistaan tasatilanteessa? Jos esim. Drance olisi antanut ykkössijan Pointille ja kolmosen Kucheroville, eikä toisinpäin, kuten tapahtui. Silloin äänet olisivat menneet tasan.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings, Arsenal, Grand Rapids Griffins
En missään nimessä halua ottaa mitään pois Hedmanin ansioista, mutta on sellanen fiilis että tämäkin tullaan muistamaan sellaisena vuotena kun Conn Smythe "ryöstettiin".

Ei mielestäni. Hedman kantoi 7.pakin systeemissä kahta kurapakkia rinnallaan koko ajan. Tuo on aivan mielettömän kovatasoista tekemistä, jolla Tampa vältti pakiston väsähtämisen. Finaalissa sitten pystyi tiivistämään 6.pakin peluutuksiin, kun alkukierroksilla ei ollut tullut ylikuormitusta. Kun Nicklas Lidström voitti Conn Smythen, niin eihän se ollut läheskään noin hyvä, vaikka oli erinomainen.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Voiko Conn Smythe mennä tasan? Tai siis miten voittaja ratkaistaan tasatilanteessa? Jos esim. Drance olisi antanut ykkössijan Pointille ja kolmosen Kucheroville, eikä toisinpäin, kuten tapahtui. Silloin äänet olisivat menneet tasan.

Äänten mennessä tasan palkinto jaettaisiin silloin useamman pelaajan kesken.

Toki siitä en ole täysin varma että olisiko tiebreakerina kuitenkin äänijakauma tasatilanteessa kuten on vaikkapa Hart Trophyn suhteen, eli enemmän ykkössijaääniä voittaisi palkinnon yksin, tai niiden ollessa tasan enemmän kakkossijaääniä saanut voittaisi palkinnon. Mutta jos kuvailemallasi tavalla olisi mennyt Drancen äänet, niin silloin Hedmanin ja Pointin äänijakauma olisi ollut identtinen ja olisivat jakaneet palkinnon yhdessä. Ei olisi tullut mitään kolikonheittoa yksittäisen voittajan löytämiseksi tuossa tapauksessa.
 
Minusta tuollaiset kaikki ansaitsee-löpinät voisi unohtaa ja antaa se tunnustus sille parhaalle pelaajalle joka sille kuuluu. Victor Hedman on selvästi joukkueensa tärkein pelaaja ja palkinto kuuluu hänelle.
 

palle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Minnesota Wild, HIFK
Conn Smythe on rehellisesti sanottuna mielestäni hieman yliarvostettu palkinto, vähän kuten Hart.

Miten absoluuttista paremmuutta edes mitataan? En muista kertaa, milloin Conn Smythe (tai Hart) voittajan valinta ei aiheuttaisi pientä (tai suurta) parran pärinää. Kun palkinnon voittaja äänestetään ja mitään selkeitä mittareita sille paremmuudelle ei ole, on kyse loppujen lopuksi äänestäjien subjektiivisesta näkemyksestä.

Olen iloinen, että Hedman sai palkinnon, mutta jos minulta kysyttäisiin, että oliko Hedman absoluuttisesti pudotuspelien paras pelaaja, niin en uskaltais 100% tyhjentävää vastausta antaa. Mielestäni ei nimittäin olisi ollut vääryys jos Point olisi sen voittanut.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: nuck

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Utica Comets, Ilves
Olen iloinen, että Hedman sai palkinnon, mutta jos minulta kysyttäisiin, että oliko Hedman absoluuttisesti pudotuspelien paras pelaaja, niin en uskaltais 100% tyhjentävää vastausta antaa. Mielestäni ei nimittäin olisi ollut vääryys jos Point olisi sen voittanut.
Mielestäni Tampalla oli kolme pelaajaa jotka olisivat yhtä hyvin voineet palkinnon viedä ja lopulta kyse oli marginaaleista, jotka tälläisessä äänestyksessä saattavat tehdä ison eron lopullisiin pisteisiin.

Hedman:

Pelasi noin tunnin enemmän playoffeissa kuin seuraavaksi eniten pelannut pelaaja ja oli Tampan alakerran selvä johtaja. Matkalle tuli vähän haasteitakin joissakin peleissä ja finaalisarjassa 5v5 -pelissä Tampa hävisi Hedmanin aikana maalipaikat yhteensä 15 verran sekä maalit 2-6, mutta noilla ei ollut lopulta suurta merkitystä kokonaisuutta arvostellen. Minun mielestä Hedmanin playoffit olivat top3-joukossa niiden puolustajien osalta jotka ovat Conn Smythen voittaneet viimeisten 30 vuoden aikana. Vain vuoden 1994 Leetchia voin pitää selvästi dominoivampana joukkueelleen kuin Hedmania nyt.

Point:

Playoffien maalipörssin ykkönen ja pistepörssin kakkonen. Avasi playoffinsa tekemällä Columbus-sarjassa kaksi voittomaalia ja teki Dallasia vastaan finaalisarjassa viisi maalia viimeisiin viiteen peliin - noiden joukossa viimeisen pelin voittomaali. Kokonaisuutena Point teki playoffeissa eniten pisteitä tasakentin (26) ja nuo hänen tasakenttäpisteensä olivat korkein luku yksissä playoffeissa viimeisiin 30 vuoteen - vuonna 1991 Mario Lemieux teki 23 pistettä tasakentin ja vuonna 1993 Wayne Gretzky iski 24 tasakenttäpistettä. Point pelasi osan playoffeistaan puolikuntoisena jonkun vamman kanssa.

Kucherov:

Playoffien piste- ja syöttöpörssien voittaja. Voitti myös playoffien laukaustilaston. Vain Wayne Gretzkylla on Mario Lemieuxilla on yksistä playoffeista enemmän syöttöjä kuin Kucherovilla. Kucherovin ruuti maalipaikoissa oli vähän märkää playoffeissa ja hänelle tuli vain 7.6% laukaustehokkuus, kun Pointilla tuo oli 20.6, mutta Kucherov rakensi koko ajan ja hänen aikana Tampa loi jatkuvasti tilanteita. Tampa vei finaalisarjasssa 5v5 -pelissä maalipaikat +16 lukemalla Kucherovin ollessa jäällä.

Minun mielestä Conn Smytheen olisi ollut tänä vuonna kolme "oikeaa vaihtoehtoa" raksittavaksi eikä Vasilevskikaan väärä valinta olisi ollut.
 
Viimeksi muokattu:

palle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Minnesota Wild, HIFK
Mielestäni Tampalla oli kolme pelaajaa jotka olisivat yhtä hyvin voineet palkinnon viedä ja lopulta kyse oli marginaaleista, jotka tälläisessä äänestyksessä saattavat tehdä ison eron lopullisiin pisteisiin.

Hedman:

Pelasi noin tunnin enemmän playoffeissa kuin seuraavaksi eniten pelannut pelaaja ja oli Tampan alakerran selvä johtaja. Matkalle tuli vähän haasteitakin joissakin peleissä ja finaalisarjassa 5v5 -pelissä Tampa hävisi Hedmanin aikana maalipaikat yhteensä 15 verran sekä maalit 2-6, mutta noilla ei ollut lopulta suurta merkitystä kokonaisuutta arvostellen. Minun mielestä Hedmanin playoffit olivat top3-joukossa niiden puolustajien osalta jotka ovat Conn Smythen voittaneet viimeisten 30 vuoden aikana. Vain vuoden 1994 Leetchia voin pitää selvästi dominoivampana joukkueelleen kuin Hedmania nyt.

Point:

Playoffien maalipörssin ykkönen ja pistepörssin kakkonen. Avasi playoffinsa tekemällä Columbus-sarjassa kaksi voittomaalia ja teki Dallasia vastaan finaalisarjassa viisi maalia viimeisiin viiteen peliin - noiden joukossa viimeisen pelin voittomaali. Kokonaisuutena Point teki playoffeissa eniten pisteitä tasakentin (26) ja nuo hänen tasakenttäpisteensä olivat korkein luku yksissä playoffeissa viimeisiin 30 vuoteen - vuonna 1991 Mario Lemieux teki 23 pistettä tasakentin ja vuonna 1993 Wayne Gretzky iski 24 tasakenttäpistettä. Point pelasi osan playoffeistaan puolikuntoisena jonkun vamman kanssa.

Kucherov:

Playoffien piste- ja syöttöpörssien voittaja. Voitti myös playoffien laukaustilaston. Vain Wayne Gretzkylla on Mario Lemieuxilla on yksistä playoffeista enemmän syöttöjä kuin Kucherovilla. Kucherovin ruuti maalipaikoissa oli vähän märkää playoffeissa ja hänelle tuli vain 7.6% laukaustehokkuus, kun Pointilla tuo oli 20.6, mutta Kucherov rakensi koko ajan ja hänen aikana Tampa loi jatkuvasti tilanteita. Tampa vei finaalisarjasssa 5v5 -pelissä maalipaikat +16 lukemalla Kucherovin ollessa jäällä.

Minun mielestä Conn Smytheen olisi ollut tänä vuonna kolme "oikeaa vaihtoehtoa" raksittavaksi eikä Vasilevskikaan väärä valinta olisi ollut.

Hyviä pointteja. Vasilevskista olen kyllä hieman eri mieltä. Toki katselin vain satunnaisia Tampan pelejä alkusarjoissa, mutta finaaleissa mies ei kyllä ollut mitenkään erikoinen. Perusvarmaa tekemistä, muutama huikea venytys, mutta myös helpohkoja maaleja. Ei Tampa yhtään peliä hävinnyt miehen takia, mutta ei Vasilevsky myöskään yhtään peliä joutunut ryöstämään Tampalle.

Hedman oli oma valintani ja toiveeni, ihan jo senkin takia, ettei se "good Canadian boy" aina sitä nappaa.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Utica Comets, Ilves
Hyviä pointteja. Vasilevskista olen kyllä hieman eri mieltä. Toki katselin vain satunnaisia Tampan pelejä alkusarjoissa, mutta finaaleissa mies ei kyllä ollut mitenkään erikoinen. Perusvarmaa tekemistä, muutama huikea venytys, mutta myös helpohkoja maaleja. Ei Tampa yhtään peliä hävinnyt miehen takia, mutta ei Vasilevsky myöskään yhtään peliä joutunut ryöstämään Tampalle.
Minunkin mielestä Vasilevski oli tuon kolmikon takana, mutta en olisi ihmetellyt vaikka olisi saanut enemmänkin ääniä enkä itse olisi sanonut jonkun valintaa vääräksi jos hän olisi ykkösäänen vienyt. Mestarijoukkueen maalivahti, joka teki NHL:n ennätyksen yksien playoffien pelatuissa minuuteissa pelaamalla kaikki minuutit playoffeissa, seitsemän kertaa hän päästi taakseen korkeintaan yhden maalin, jatkoaikasaldo hänellä oli 6-2 eikä Tampa hävinnyt kertaakaan kahta peräkkäistä peliä. Minun mielestä mestaruuden torjunut maalivahti - ainakin noin, että pelaa kaikki pelit tuolla tasolla - pitäisi olla aina jollain lailla mukana keskusteluissa.
 

palle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Minnesota Wild, HIFK
Minunkin mielestä Vasilevski oli tuon kolmikon takana, mutta en olisi ihmetellyt vaikka olisi saanut enemmänkin ääniä enkä itse olisi sanonut jonkun valintaa vääräksi jos hän olisi palkinnon vienyt. Mestarijoukkueen maalivahti, joka teki NHL:n ennätyksen yksien playoffien pelatuissa minuuteissa pelaamalla kaikki minuutit playoffeissa, seitsemän kertaa hän päästi taakseen korkeintaan yhden maalin, jatkoaikasaldo hänellä oli 6-2 eikä Tampa hävinnyt kertaakaan kahta peräkkäistä peliä. Minun mielestä mestaruuden torjunut maalivahti - ainakin noin, että pelaa kaikki pelit - pitäisi olla aina jollain lailla mukana keskusteluissa.

Kaikki nämä näissä pleijareissa tehdyt ennätykset ovat mielestäni hieman kyseenalaisia. Tekihän Vasilevsky voittoennätyksenkin, ottamalla 18-voittoa. Kuten sanoin, Vasi oli perusvarma. Mutta Tampa voitti Vasilevskysta huolimatta, ei hänen ansiostaan.

Pelasihan Antti Niemikin 2010-mestaruudessa kaikki Chicagon pelit. En ole nähnyt, että kukaan olisi herkutellut Niemen nimellä, kun Conn Smytheä sinä vuonna spekuloitiin.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Utica Comets, Ilves
Kaikki nämä näissä pleijareissa tehdyt ennätykset ovat mielestäni hieman kyseenalaisia. Tekihän Vasilevsky voittoennätyksenkin, ottamalla 18-voittoa. Kuten sanoin, Vasi oli perusvarma. Mutta Tampa voitti Vasilevskysta huolimatta, ei hänen ansiostaan.
Tuo on Vasilevskin osalta varmaan ihan totta. Kuten sanoin, en olisi itsekään antanut hänelle ääntä. Perusvarmaa peliä eikä Tampa ollut ongelmissa maalivahtinsa kanssa. Ei siis Conn Smythen arvoista minunkaan mielestä, mutta silti joku olisi voinut arvostaa tuota voittavaa maalivahtipeliä enemmänkin enkä olisi sanonut valintaa vääräksi. Tuo on minun näkemykseni lähinnä sitä kohtaan, että tässä(kin) äänestyksessä olisi voinut olla useampiakin voittajia. Tampalla oli niin kova joukkue kokonaisuutena. Nyt tuo Hedman-Point-Kucherov -kolmikko oli mielestäni askeleen ylempänä.

palle sanoi:
Pelasihan Antti Niemikin 2010-mestaruudessa kaikki Chicagon pelit. En ole nähnyt, että kukaan olisi herkutellut Niemen nimellä, kun Conn Smytheä sinä vuonna spekuloitiin.
Joissakin artikkeleissa NIemenkin nimi tuolloin oli mukana. Esimerkiksi National Postissa hänet nostettiin yhdeksi keskusteltavaksi vaihtoehdoksi ja artikkelin lukijoiden äänestyksessä hän sai toiseksi eniten ääniä (tuossa vaiheessa Chicago johti finaalisarjaa 2-0).



Omasta mielestäni Niemelle ei olisi tuolloin Conn Smythea kuulunut, kun Chicagolla oli myös loistavia yksilöitä. Vaikka hän pelasikin hienot playoffit, noissa oli mielestäni vähän enemmän epätasaisuutta kuin esimerkiksi Vasilevskilla nyt. Mutta oli hän joissakin keskusteluissa kuitenkin mukana tuohon aikaan.
 

Toby Dammit

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Vasta konferenssifinaalien ja Stanley Cup -finaalien otteet ratkaisevat Conn Smythen voittajan, mutta keskustelun vuoksi nostan esille kahden ensimmäisen kierroksen onnistujia – tai voittajaehdokkaita, jos palkinto jaettaisiin nyt.

Tampa Bay Lightning: Andrei Vasilevskiy
New York Islanders: Ryan Pulock
Vegas Golden Knights: Alex Pietrangelo
Montreal Canadiens: Carey Price

Montrealin kohdalla valinta on kaikista helpoin. Tampassa Vasilevskiyn tilalla voisi olla yhtä hyvin Kucherov, Islandersissa Jean-Gabriel Pageau ja Vegasissa Marc-Andre Fleury. Tai tämä tälleen lonkalta heitettynä, kun en ole nähnyt kaikkia matseja.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Pumppausliike alhaalta ylös
Tampa Bay Lightning: Andrei Vasilevskiy

Tampassa Vasilevskiyn tilalla voisi olla yhtä hyvin Kucherov

Kyllä Vasilevski on aivan selkeästi ollut tärkein pelaaja Lightningille ja syy miksi rekordi on 8-3. Useampi kehnohko peli on kyetty voittamaan sillä että Vasy on seisonut päällään. Ei Kucherovilla ole mitään palaa tässä kohtaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös