Kauhajoella Koti- ja laitostalouden oppilaitoksessa ammuskeltu

  • 167 200
  • 646

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Eli jos tuon kirjoitamaasi kääntää niin eikö Saari sitten saanut tarpeeksi tuhoa aikaan????
No puolustusvoimien ammunnoissa sikäli kun muistan ei kerralla annettu kuin korkeintaan lippaallinen....ja olishan siellä muillakin ollut aseet ettei Matti raukan olisi tarvinnut puolustuskyvyttömiä ampua.
Käsittääkseni Tumpe tarkoitti vain, että puolustusvoimissa "napsahtamisella" olisi voinut tulla paljon pahempaa jälkeä. Ja niinhän se onkin. Omana armeija-aikana loppusodassa olisi yövartiossa olevan ollut helppo hakea muutama lippaalinen kovia erään tekan takavaunusta, joka oli lukitsematon ja vartioimaton. Siinä olisi ollut helppo ruveta lahtaamaan nukkuvia asetovereita.

En sitten tiedä onko tuollainen ammusten säilytys leiriolosuhteissa normikäytäntö tai edes luvallista, mutta noin ainakin 2005 Kainuun prikaatin joukoissa.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans, Karhubasket KEspoo sekä Crocodiles
Käsittääkseni Tumpe tarkoitti vain, että puolustusvoimissa "napsahtamisella" olisi voinut tulla paljon pahempaa jälkeä. Ja niinhän se onkin. Omana armeija-aikana loppusodassa olisi yövartiossa olevan ollut helppo hakea muutama lippaalinen kovia erään tekan takavaunusta, joka oli lukitsematon ja vartioimaton. Siinä olisi ollut helppo ruveta lahtaamaan nukkuvia asetovereita.

En sitten tiedä onko tuollainen ammusten säilytys leiriolosuhteissa normikäytäntö tai edes luvallista, mutta noin ainakin 2005 Kainuun prikaatin joukoissa.


Ymmärrän yskän. Mutta huhujen mukaan Saari oli taisteluharjoituksesta ampunut ns vahingossa taistelija pariaan...onneksi ohi. Tarkoitin tälläisiä tilanteita.
Jos tämän päiväiset huhut poliisin toiminnasta pitävät paikkansa niin voi tilannehan on sama kun palokunta veisi pyromanille tulitikut kuin tämä ettei poliisi ottanut asettapois vaikka käsky oli esimieheltä tullut.
 
Ymmärrän yskän. Mutta huhujen mukaan Saari oli taisteluharjoituksesta ampunut ns vahingossa taistelija pariaan...onneksi ohi. Tarkoitin tälläisiä tilanteita.

Minä nyt tartun taas tähän, mutta eikö ole ihmeellistä että tästä järkyttävästä, toisen ihmisen tappamisyrityksestä ei ole puolustusvoimissa mitään merkintää, vaan ainoa "todiste" tästä tappoyrityksestä on joku Seiskassa tilittävä yksittäinen, huomionkipeä "naaurituvan mieshenkilö".


Muuten olen samaa mieltä, että jos intissä osoittaa mielenvikaisuutta, niin siitä pitäisi saada poliisien tieto siinä vaiheessa jos/kun tällainen henkilö aselupaa hakee. Matti Saari ei nykytietojen valossa ole intissä ollut kuin korkeintaan kiusattu ja kömpelö.
 

HemmoP

Jäsen
Käsittämätöntä ettei Saaren asetta takavarikoitu? Aivan järjetöntä. Jos kerran oli materiaalia ja käskykin oli jo kuulunut takavarikoimisesta niin minkä vitun takia sitä ei tehty? Toivottavasti komisaario on edelleen samaa mieltä päätöksensä kanssa.

Pitääkö paikkansa, että tuo haastattelun tehnyt komissaari ( joka on nyt toistaiseksi sairaslomalla ) on nainen ? Hänhän oli myös estänyt aseen hakemisen.

Toiseksi pohdituttaa se, että kuinka suuren sysäyksen tapahtumien kululle on antanut nimenomaan tuo poliisin suorittama haastattelu ? Ehkä murhaajalle on jäänyt kuva, että "häntä ei oteta tosissaan", eli hän ei ole peloite yhdyskunnalle vaikka siihen selkeästi kuitenkin pyrki videoillaan.

Tällaisia haastatteluita joihin on kutsuttu aseenkantoluvan omaavia on kuitenkin poliisin mukaan kymmeniä vuodessa ja erittäin harvoin ruvetaan aseita ottamaan pois.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans, Karhubasket KEspoo sekä Crocodiles
Minä nyt tartun taas tähän, mutta eikö ole ihmeellistä että tästä järkyttävästä, toisen ihmisen tappamisyrityksestä ei ole puolustusvoimissa mitään merkintää, vaan ainoa "todiste" tästä tappoyrityksestä on joku Seiskassa tilittävä yksittäinen, huomionkipeä "naaurituvan mieshenkilö".


Muuten olen samaa mieltä, että jos intissä osoittaa mielenvikaisuutta, niin siitä pitäisi saada poliisien tieto siinä vaiheessa jos/kun tällainen henkilö aselupaa hakee. Matti Saari ei nykytietojen valossa ole intissä ollut kuin korkeintaan kiusattu ja kömpelö.

No tässä kohti mukaan kuviion tulee yksityisyydensuojalaki. Ei tietoja henkilöstä voida noin vaan " kelle vaan" lue:poliisi. antaa.

Luulisi että intin rekisterissä olisi merkintä mutta voipi olla että kyseinen merkintä olisi voinut haitata esim jonkun kapiaisen urakehitystä.

Kuten Hemmo P kirjoitti voipi hyvinkin olla että Saarta alkoi niin sanotusti veetuttamaan kun edes poliisi ei ottanut häntä todesta.

Tapausta mietittyäni on herännyt ajatus että koska Saari oli Auvisen kopioja hänen piti toteuttaa suunnitelmansa vasta myöhemmin eli 7.11 samanpäivänä kuin Auvinen. Poliisin toimet vaan sekoittivat pasmoja joko HemmoP mainitsemalla tavalla tai sitten hän oletti että viranomaiset tulevat "järkiinsä" ja ottavat häneltä aseen pois.
 
Tapausta mietittyäni on herännyt ajatus että koska Saari oli Auvisen kopioja hänen piti toteuttaa suunnitelmansa vasta myöhemmin eli 7.11 samanpäivänä kuin Auvinen. Poliisin toimet vaan sekoittivat pasmoja joko HemmoP mainitsemalla tavalla tai sitten hän oletti että viranomaiset tulevat "järkiinsä" ja ottavat häneltä aseen pois.

Tässä täysin samaa mieltä.

Ei varmasti ollut suunnitellut alunperin tekopäiväksi juuri tuota tiistaita (ei voi olla niin sattumaa), vaan joko hätääntyi maanantaina siitä että poliisi tulee vielä ottamaan kuitenkin aseen pois tai muuten vain kilahti lopullisesti kun joutui poliisin kuultavaksi ja illalla sitten päätti, että "huomenna sen sitten teen".

Oma veikkaukseni on myös, että suunnitelmana oli tehdä tuo joukkomurha Auvisen "vuosipäivänä".

Mahtaa tuolla kuulemisen tehneellä komisariolla olla rankkaa tällä hetkellä, kun on tavallaan ollut "aiheuttajana" sille, että tekopäivä oli juuri tuo tiistai. Ja rankkaa tietysti muutenkin, koska ei ollut osannut lukea kaikkia merkkejä tästä sekopäästä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mahtaa tuolla kuulemisen tehneellä komisariolla olla rankkaa tällä hetkellä, kun on tavallaan ollut "aiheuttajana" sille, että tekopäivä oli juuri tuo tiistai. Ja rankkaa tietysti muutenkin, koska ei ollut osannut lukea kaikkia merkkejä tästä sekopäästä.

Rankkaa varmasti, se on totta. Tässä vaiheessa on myös turha lähteä liiankin kanssa teilaamaan kyseistä komisariota - ainakaan mediassa tms. ennen kuin tutkimukset ja kuulemiset hänen toiminnasta on käyty loppuun saakka.

Tämä merkkien lukemisen osaaminen onkin sitten kinkkisempi juttu jollei ole riittävästi informaatiota tarjolla. Kuinka tietoinen hän oli ampumavideoista ja koko materiaalista tuolloin? Ja vaikka olikin niin jos Saari kykeni olemaan vakuuttava niin päätös aseluvan epäämisestä lienee vaikea tehdä. Jos psykiatri/psykologikaan ei aina kykene tehemään riittävää havainnointia lyhyen tapaamisen sujuessa ja muodostaa kuvaa henkilön psyykeestä niin kuinka sitten poliisi jolla ei taatusti ole pätevyyttä tällaiseen toimintaan? Epäilentä ettei päätöksen teko ole todellakaan helppoa. Tällöin komisario on voinut ajatella, että parempi antaa Saaren pitää aselupa kuin lopulta evätä se. Ikävä päätös seuraustensa tähden mutta komisarion toiminta voi olla inhimillisesti ymmärrettävissä.

Tästä on otettava opiksi jottei vastaavia tapahtuisi tai mahdollisuus tapahtumiselle on minimaalinen. Koskaan tuskin päästään 100% varmuuteen siitä ettei ase päädy vääriin käsiin, tai sitten halutessaan sellaisen voi hankkia pimeiltä markkinoilta kalliimmalla hinnalla.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans, Karhubasket KEspoo sekä Crocodiles
Mahtaa tuolla kuulemisen tehneellä komisariolla olla rankkaa tällä hetkellä, kun on tavallaan ollut "aiheuttajana" sille, että tekopäivä oli juuri tuo tiistai. Ja rankkaa tietysti muutenkin, koska ei ollut osannut lukea kaikkia merkkejä tästä sekopäästä.

Niin sitten kun tämä Kauhajoki ei oo mitään iso paikka....täällä ei hävitä mihinkään suureen massaan....tämän jälkeen tämän komissaarion tuntevat täällä kaikki.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Niin sitten kun tämä Kauhajoki ei oo mitään iso paikka....täällä ei hävitä mihinkään suureen massaan....tämän jälkeen tämän komissaarion tuntevat täällä kaikki.

Näinpä. Uskon, että tämän jälkeen tämä komissaario ei enää edes asu Etelä-Pohjanmaan seudulla. En usko, että pystyy jäämään asumaan tuonne seudulle sillä ihmiset tietävät sinut ja sinulla on kovat henkiset tuskat mistä selvitä. Ei varmasti helppo tilanne. Toivottavasti ei tule vaan osoittautumaan niin raskaaksi tilanne hänelle, että ainoa vaihtoehto on päättää päivänsä itse.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Muuten olen samaa mieltä, että jos intissä osoittaa mielenvikaisuutta, niin siitä pitäisi saada poliisien tieto siinä vaiheessa jos/kun tällainen henkilö aselupaa hakee.

Totta kai pitäisi, mutta kun eivät saa. Tämä on eräs niistä epäkohdista, joiden korjaamista Suomen kivääriliitto (tragikoomisesti nimetty NRA) ehdotti pääministerille ja kansanedustajille Jokelan jälkeen. Eipä tuntunut poliitikkoja kauheasti napostelevan ja huvittavasti nyt samat tahot ovat kovaan ääneen jeesustelemassa, että tarttis tehrä jottain.

Ehkä sitten kun pari kertaa vielä paukkuu?
 

twenty

Jäsen
Suosikkijoukkue
hpk
Kaveri soitti ja sanoi että Hämeenlinnassa Koulutuskeskus Tavastialla on ollut jonkun tyylinen uhkaus?? Onko huhulla perää?

Paha tietysti sanoa että, minkä päivän asioista kyselet mutta, torstaille 25.9 on päivätty tällainen Hämeen Sanomien uutinen
 
Viimeksi muokattu:

dimmu

Jäsen
Kuulemma viikonloppuna jotain.. Jostain lapusta hän puhui että olisi joku lappu tuotu koulun oveen.. Jotain missä uhataan kuolemalla. Itse tosin en usko että siellä mitään on ollut, mutta vakavasti näihin pitää suhtautua.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Näinkö se pahuus minua piinaa? Ensin täällä ja sitten syntymäkuntani naapuripitäjässä Hämeenlinnassa?

Sitkeitä uhkailuhuhuja kiertää nuorison keskuudessa Hämeenlinnassa

On toi kyllä sairasta meininkiä, eikös yksi noista jossain uhkailuja esittäneistä epeleistä paljastunut 11-vuotiaaksi tenavaksi.

Ainakin pitäis pikaisesti sanktioida nää uhkaukset niin, että vaan oikeasti kilahtanut niitä uskaltaa esittää. Tarkoitan tällä siis, että nuo beavis ja butthead wanna beet nyt edes karsiutus tosta joukosta pois ihmisiä pelottelemasta.
 

dimmu

Jäsen
Itseäni vähän pelottaa koska koulussa on monia tuttuja. Soittelin muutamalle sinne Hämeenlinnaan ja he sanoivat että kuulemma pelkkiä huhuja, mutta mistä noista tietää... Sieltäkin koulusta kuulemma löytyy semmosia potentiaalisia ehdokkaita..

Mutta tosiaan, ehdottoman kovat tuomiot jos on pelkkää pilaa!
 
Viimeksi muokattu:

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Voi vitun vatipäät, sanon minä. Mikä ihmisiä vaivaa, kun koetaan nautinnoksi laittaa pilauhkailuja? Ei kyllä kerro henkisestä tilasta hyvää, vaikka olisikin tosiaan pilasta kyse. Ei näemmä kyllä ole tunnemaailma muitakaan kohtaan hyvissä kantimissa.

Kyllä voisi ihan tuntuvat rangaistukset antaa tuollaisesta, jos se vaikka laannuttaisi hinkua leikkiä tulella.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Sieltäkin koulusta kuulemma löytyy semmosia potentiaalisia ehdokkaita..
En viittaa mitenkään yllä kirjoittaneeseen, mutta tuosta tuli mieleen, että kuinkahan moni "potentiaalinen ehdokas" joutuu lähiaikoina kohtamaan muiden pelkojen myötä entistäkin kovempaa syrjintää. Toivottavasti nuoret osaavat tehdä eron harmittoman wow-hepun ja oikeasti häiriintyneen välillä.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Voi vitun vatipäät, sanon minä. Mikä ihmisiä vaivaa, kun koetaan nautinnoksi laittaa pilauhkailuja? Ei kyllä kerro henkisestä tilasta hyvää, vaikka olisikin tosiaan pilasta kyse. Ei näemmä kyllä ole tunnemaailma muitakaan kohtaan hyvissä kantimissa.

Kyllä voisi ihan tuntuvat rangaistukset antaa tuollaisesta, jos se vaikka laannuttaisi hinkua leikkiä tulella.

Jotenkin epäilen kyllä, että nämä "pilailijatkin" ajavat takaa sitä, että tulisivat huomatuksi ja saisivat apua omaan pahaan oloonsa. Olkoonkin että apu saattaa tulla valtion täyden ylöspidon muodossa.

Tuntuu siltä, että tässä on kyse vähän samasta asiasta kuin itsemurhalla uhkailussa ja itsemurhan yrittämisessä sekä siinä "epäonnistumisessa" niinä aikoina kun itse olin nuori aikuinen. Ehkä nyky-yhteiskunta on sellainen, että uhkailu oman hengen riistämisestä ei ole ympäristölle riittävän herättävä viesti, koska se on jo niin "tavallista". Tullakseen huomatuksi on uhattava viedä mukanaan myös mahdollisimman monta ympäristöön kuuluvaa.
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Voi vitun vatipäät, sanon minä. Mikä ihmisiä vaivaa, kun koetaan nautinnoksi laittaa pilauhkailuja? Ei kyllä kerro henkisestä tilasta hyvää, vaikka olisikin tosiaan pilasta kyse. Ei näemmä kyllä ole tunnemaailma muitakaan kohtaan hyvissä kantimissa.
Päivän uutiset kertovat, että uhkaavasta nettimateriaalista tulvii poliisille vihjeitä. Erittäin sairaaksi tämä touhu alkaa mennä. Tästä voi pahimmassa tapauksessa syntyä itseään ruokkiva kierre, kun nettissä mellastaa jos jonkinlaista vittumarkoa pitämässä yllä kauhun tasapainoa, vaikka eivät aikoisikaan uhkauksiaan toteuttaa. Toki ihmisten kynnys vihjeiden etsimisessä ja ilmiantamisessakin on madaltunut, mikä on pelkästään hyvä asia. Kun Jokelan tapauksesta 7. marraskuuta tulee kuluneeksi vuosi, niin mitenköhän häiriköt tästä päivämäärästä taas innostuvat?
 
Viimeksi muokattu:

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jotenkin epäilen kyllä, että nämä "pilailijatkin" ajavat takaa sitä, että tulisivat huomatuksi ja saisivat apua omaan pahaan oloonsa. Olkoonkin että apu saattaa tulla valtion täyden ylöspidon muodossa.
No se voi olla. Väkisin silti tulee mieleen, että tässä nyt nautitaan vaan siitä tunteesta, että oma viesti saa hieman julkisuutta ja ihmiset hätääntyy. Osa on vaan niin pikkumaisia, että saavat moisesta vallankäytöstä jonkinlaisen juovuttavan tunteen sisimpäänsä. Varmasti tuollainenkin ihminen on jollain tapaa sairas tai vinksahtanut, tai sitten henkisesti täysin keskenkasvuinen eikä ymmärrä seurauksia tarpeeksi hyvin. Ei osaa ajatella oman itsensä ulkopuolelle laisinkaan ja miltä muista tuntuu.

Tietysti voi olla hätähuutokin kyseessä, mutta epäilisin sitä silti suurimmassa osassa näitä tapauksia.

Näihin tulisi puuttua joka tapauksessa ehdottomasti. Vaarallista leikkiä kaikin puolin. Joku päivä joku uhkaus sivuutetaan taas yhtenä perättömänä penskojen pelleilynä ja sitten tulet avautuvatkin jälleen. Aivan aiheellinen huolenaihe.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
En viittaa mitenkään yllä kirjoittaneeseen, mutta tuosta tuli mieleen, että kuinkahan moni "potentiaalinen ehdokas" joutuu lähiaikoina kohtamaan muiden pelkojen myötä entistäkin kovempaa syrjintää. Toivottavasti nuoret osaavat tehdä eron harmittoman wow-hepun ja oikeasti häiriintyneen välillä.

Tämäkin on niin totta kun olla voi.

Itse olen yhden tälläisen äärikaverin tuntenut, koulun kautta, kuinkas muuten, vaan lapsena oli jo jotenkin pelottava kun mikä, eikä sitä kukaan uskaltanu kiusata, päin vastoin. Oli vielä fiksukin kuin mikä (luokan paras oppilas) ja helvetin vaativa kaveriensa suhteen, niinpä kun syystä tai toisesta kelpuutti minut hyvien tyyppien rankkingiin olo oli jotenkin kahtaallinen, toisaalta oli imarreltu mutta olo oli kuitenkin epämiellyttävä (myönnetään, se tyyppi pelotti) kun touhuttiin kimpassa. Kerran se toi (oltiin kai tokalla siihen aikaan), pussillisen kp:n pateja kouluun, ja yllytti meidät heitteleen niitä täysiä koulun rapattuihin seiniin. Paukkuhan niistä aina jokunen, kun oikeen päin osu, opettajat sitten onneksi keskeytti meidän hölmöilyt ja takavarikoi ammukset. Tämän kaverin taustoihin kyllä sittemmin kuului pelkkää tragediaa mm. perheen kaikki miespuoliset tekivät itsarin, faija ja veljet. Vuosiin ei toisiamme nähty, mutta samaan kouluun sitten eksyttiin, eri luokille toki, mutta moikkailuväleissä oltiin vieläkin. Sitten kun lehdestä luki mitä oli tapahtunut ( tuolloin ei vielä tiedetty tai ollut löydetty tekijää ), ei ollut vaikea arvata kuka oli ollut kyseessä. Hänen kohteensa ei ollut muut koulussa, vaan eräs portsari. Kaikenlaisia huhujahan motiiveista sitten liikkui, vaan täysin turha ja tarpeeton koko aktio kaikkinensa oli. Pahan mielen sai moni.

Niin tällä tahdoin vain alleviivata sitä, että varsinaisia arkoja runopoikia ja niitä kiusatuimpia reppanoita ne potentiaalimmat ei ehkä sittenkään ole, vaan niissä on muitakin tunnusmerkkejä olemassa, vaikka näitäkin olisi. Toivottavasti tämän osaisi mahdollisimman moni havaita ennenkuin alkaa hutkia.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
No se voi olla. Väkisin silti tulee mieleen, että tässä nyt nautitaan vaan siitä tunteesta, että oma viesti saa hieman julkisuutta ja ihmiset hätääntyy. Osa on vaan niin pikkumaisia, että saavat moisesta vallankäytöstä jonkinlaisen juovuttavan tunteen sisimpäänsä.

Epäilemättä näinkin on, mutta huomatuksi tulemisesta siinäkin on minun mielestäni kyse. Varmastikaan kaikki nämä ameebat eivät ole valmiita menemään niin pitkälle että tappaisivat itsensä ja muita tullakseen huomatuksi. He vaan käyttävät tilaisuutta hyväkseen ajattelematta seuraamuksia joita heille itselleen siitä koituu (tai ainakin pitäisi koitua).

Nuorten ahdistus on tuskin ainakaan vähentynyt ajasta n. 20 vuotta sitten kun itse olin nuori ja tänä päivänä oman ahdistuksen levittämiseen käytettävissä olevat välineet ovat aivan toisenlaiset kuin silloin. Muistan kyllä omaltakin luokaltani ainakin yhden kaverin joka olisi hyvinkin voinut olla tällainen potentiaalinen kouluampuja (epäsosiaalinen, ylimielinen, ei kavereita, harrasti ammuntaa, ylipäänsä kaverista tiedettiin hyvin vähän).
 

pokki

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Minnesota Wild, Manchester United
Itseäni vähän pelottaa koska koulussa on monia tuttuja. Soittelin muutamalle sinne Hämeenlinnaan ja he sanoivat että kuulemma pelkkiä huhuja, mutta mistä noista tietää... Sieltäkin koulusta kuulemma löytyy semmosia potentiaalisia ehdokkaita..

Mutta tosiaan, ehdottoman kovat tuomiot jos on pelkkää pilaa!

Joo-o. Tällä hetkellä väittävät sen olevan pelkkä tornari, mutta hienosti kävi amiskoululaiset vähän tuvallisempaa koulua tänään, kun neljä(?) partiota vartioi rakennusta koko päivän.

Osa oppilaista ei mennyt kouluun ollenkaan, joukossa velipoika, jota ei kuulemma hotsittanut lähteä kouluun pelkäämään.

Hämeenlinna on kyllä niin pieni kaupunki, että silmät ymmyrkäisenä täytyy ihmetellä päivän mittaan paisuvia huhuja. Enkä edes itse ole enää kouluelämässä mukana! Hieno paikka tämä Suomi tällä hetkellä.
 

dimmu

Jäsen
Joo-o. Tällä hetkellä väittävät sen olevan pelkkä tornari, mutta hienosti kävi amiskoululaiset vähän tuvallisempaa koulua tänään, kun neljä(?) partiota vartioi rakennusta koko päivän.

Selvä homma..

Vai että ihan 4 partiota? No hyvä, että uhkauksia ei ohitettu tosta vaan.. Nyt en ole soitellut sinne Hml, että miten koulupäivä meni jne. Voisi kyllä soittaa ja kysellä miten oli väkeä koulussa ja muuta tommosta..
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös