Katalonia

[Sako]

Tuon äänestyksen estämiselle ei munsta ollut järkeviä perusteita. Espanjan hallitus antoi tahallaan erävoiton separatisteille, oli sitten väkivallan provosoitua tai ei.

 

[Morgoth]

Mutta keskushallinnon kannalta jos katsoo, kyse on separisteista, jotka ovat valmiita irrottamaan Katalonian Espanjasta.

Mitenköhän paljon Espanjassa vaikuttaa enää asentaisiin se, että maa on joskus kauan sitten ollut suurvalta? Eikä Francon ajoistakaan ihan mahdottomasti ole aikaa. Halutaanko se tarvittaessa pitää koossa, vaikka väkivalloin mikäli muuten ei ole mahdollista. Tälläisissa vastaavissa tapauksissa on aina hankala sanoa, että kumpi lopulta on tuskaisempaa. Antaa itsenäistyä tai pitää väkisin kiinni?

 

[Cobol]

Arvaisin, että jos Katalonian annettaisiin mennä @Morgoth Espanja hajoaisi. Seuraavaksi lähtisi baskit. Keskushallinnon kannalta katsoivat, että on parempi tehdä heidän näkökantansa myös voimannäytöllä selväksi heti. Ehkä Espanja hajoaa aikanaan, mutta ymmärtääkseni yhdelläkään itsehallintoalueella ei ole laajaa kannatusta itsenäistymiselle. Ainakaan Kataloniassa ei ole edes 50 prosenttia. Pitäisikö sitten enemmistön alistua vähemmistön tahtoon - mene ja tiedä.

 

[Cobol]

Jos hallinto olisi käyttänyt tavallisia poliisivoimia tai jättänyt joukot lähettämättä

Tähän yksityiskohtaan sen verran, että keskuhallinto määräsi mm. HS:n mukaan Katalonian paikallispoliisin estämään äänestyksen, mutta paikallispoliisi ei noudattanut keskushallinnon käskyä. Päinvastoin, se oli osin mukana organisoimassa äänestystä. Tämä johti valtiollisen poliisin väliintuloon. Asetelmat olivat siis valmiiksi haastavat.

Oma tulkinta on, että Espanjan keskushallinto koki heikkouden merkkinä sen, jos paikallispoliisi organisoi äänestystä vastoin käskyä estää se, ja keskushallinto tyytyy tilanteessa pyörittelmään peukaloitaan.

 

[Sistis]

Arvaisin, että jos Katalonian annettaisiin mennä @Morgoth Espanja hajoaisi. Seuraavaksi lähtisi baskit.

Itse en usko kummankaan alueen itsenäisyyteen ainakaan tällä hetkellä. Mutta jos näin kävisi, niin olisiko enää muita lähtijöitä? Galiciassa puhutaan vielä omaa kieltä, mutta siellä ei käsittääkseni ole ollut juurikaan separatistista liikehdintää. Kaikilla muilla itsehallintoalueilla puhutaan espanjaa, joten näiden osalta kyse on ehkä vain maakuntien välisillä eroilla, eikä esim. kansallistunnetta eri alueilla ole samassa mittakaavassa.

Poikkeuksen muodostavat ne alueet, joilla on katalaania puhuvia väestöryhmiä. Niillä saatettaisiin teoriassa käydä pohdintaa siitä, kuuluttaisiinko itsenäiseen Kataloniaan vai Tynkä-Espanjaan. Valencian alue on yksi tällainen.

Toki tämä kaikki on hyvin hypoteettista. Oikeastaan hyvinkin teoreettista...

 

[Cobol]

Ei kai niitä muita lähtijöitä @Sistis olisi. Kaksikin olisi mielestäni jo Espanjan hajoaminen, ainakin osin sellainen. En osaa suhtautua positiivisesti EU-maiden osittaiseenkaan hajoamiseen. Tähän on monta syytä. Ehkä suurin kaikista on se, että vahva EU ja NATO on Suomen kannalta paras, koska olemme Venäjän naapurimaa.

 

[Tuamas]

Tähän yksityiskohtaan sen verran, että keskuhallinto määräsi mm. HS:n mukaan Katalonian paikallispoliisin estämään äänestyksen, mutta paikallispoliisi ei noudattanut keskushallinnon käskyä. Päinvastoin, se oli osin mukana organisoimassa äänestystä. Tämä johti valtiollisen poliisin väliintuloon. Asetelmat olivat siis valmiiksi haastavat.

Oma tulkinta on, että Espanjan keskushallinto koki heikkouden merkkinä sen, jos paikallispoliisi organisoi äänestystä vastoin käskyä estää se, ja keskushallinto tyytyy tilanteessa pyörittelmään peukaloitaan.

Ei toki paikallispoliisia, mutta edes poliisi, eikä kansalliskaarti.

800 loukkaantui kuitenkin ja itse en ole nähnyt yhtään videota aiheesta jossa olisi hyvin vähäistä provosointia lukuunottamatta separatistit "syyllisiä", sen sijaan löytyy kymmeniä videoita joissa kansalliskaarti hyökkää rauhanomaisesti mieltään osoittavia pamputtamaan.

Se oli laiton kaikissa tapauksissa. Kansainvälinen mediahuomio on ollut taattu siitä sekunnista alkaen, kun Katalonian separistit ilmoittivat irrottavansa alueen Espanjasta ja tarvittaessa ennen kansanäänestystä. Kuulostaa hyvin leniniläiseltä politiikalta ja tämä taas takaa heille ison julkisuuden. Se pieni väkivalta, mitä nähtiin, on kasvanut mediassa ja somessa, koska kasvua lietsovat todennäköisesti mm. Venäjän robotit ja järjestykselle allergiset toimittajat.

Toki oli laiton, mutta ilman kansalliskaartin väkivaltaa / 800 loukkaantunutta olisi mediahuomio kansainvälisesti ollut olematon.

Pienet uutiset, joissa todettu äänestys perustuslain vastaiseksi ja keskushallinnolla olisi ollut kaikki kansainvälinen sympatia ja tuki.

 

[Cobol]

800 loukkaantui kuitenkin ja itse en ole nähnyt yhtään videota aiheesta jossa olisi hyvin vähäistä provosointia lukuunottamatta separatistit "syyllisiä", sen sijaan löytyy kymmeniä videoita joissa kansalliskaarti hyökkää rauhanomaisesti mieltään osoittavia pamputtamaan.

Kuten kirjoitin, "jos GC on saanut käskyn käyttää väkivaltaa väkivallattomia siviilejä vastaan, se on hirveä munaus. Eikä vain sitä, vaan myös rikos". Tv-kuvia epäilen hieman aina, koska merkittävä osa kuvista ei ole aina aitoja siinä mielessä, mitä niillä viestitään.

 

[Rocco]

Katalonia, vaikka on yksi Espanjan alueista, jatkuu osittain myös Ranskan puolelle. En usko että Ranska olisi kovin mielissään, jos itsenäisyyttä ajavat katalaanit vaatisivat Ranskan puolella pienen maa-alueen luovuttamista Katalonialle. Pyrenees-Orientales on vahvasti katalonialaismielinen osa Ranskaa, ja en usko että mahdollisen Katalonian itsenäistymisen jälkeen P-O:n alue suostuisi jäämään Ranskan alaisuuteen. Andorra on täysin katalaaninen maa, mutta se tuskin haluaa omaa itsenäisyyttään mihinkään muuttaa.

Sama koskee myös Baskien mahdollista itsenäisyyttä. Ranskan puolella on myös muutama pieni baski-maakunta, ketkä ovat itsenäisyystilanteessa Baskien eikä Ranskan puolella.

 

[BigRedCat]

Niin, ja Trumppia äänesti alle 25% äänestysikäisistä amerikkalaisista ja silti hän voitti vaalit ja on Yhdysvaltojen presidentti.

Näin se demokratia toimii: mobilisoi kannattajasi, pidä ääntä ja ole marttyyri. Et voi millään hävitä ja Espanja antoi marttyyriviitan silkkaa hölmöyttään.

Trump voitti lailliset vaalit ja on presidentti täysin perustuslain mukaisesti. Katalonian itsenäisyysäänestys oli laiton ja sen yksipuolinen itsenäistyminen perustuslain vastaista. Kataloniassa myös moni on jättänyt äänestämättä koska eivät ole halunneet nimensä jäävän laittoman äänestyksen papereihin, ja luonnollisesti näistä suurin osa itsenäisyyden vastustajia.

Demokratia toimii laillisilla vaaleilla demokraattisesti säädetyn perustuslain mukaan. Ei niin, että alueellinenkin vähemmistö jättää noudattamatta demokraattisesti säädettyä perustuslakia ja masinoi laittoman äänestyksen.

Sadat tuhannet katalonialaista kokoontunut suurmielenosoitukssiin - vaativat loppua "miehitysvallalle" (IS)
Espanjan kuningas: "Katalonian itsenäisyyspyrkimykset laittomia ja epädemokraattisia" (IS)

Pääministerin pamputukset olivat kyllä ihan käsittämätön virhe. Olikohan kännissä vai jossakin vihanpuuskassa?

Vaikea ymmärtää, miten tilanne olisi voinut olla tätä huonompi mikäli "äänestyksen" oltaisiin annettu vain tapahtua rauhassa.

Joista käsittääkseni käytännössä kaikki Baskien tekemiä.
Katalonialaiset separatistit ovat toistaiseksi toimineet käsitykseni mukaan liki ainoastaan aluehallintonsa puitteissa.

Tässä on se syy miksi Guardia Civilin lähettäminen paikalle oli niin räikeästi keskushallinnon etujen vastaista.
Siirrolla legitimoitiin katalaanien sorto- ja marttyyritarinat, varmistettiin että äänestystulos osoittaa selvää itsenäisyyden puoltamista sekä saatiin asialle kansainvälinen huomio.

Jos hallinto olisi käyttänyt tavallisia poliisivoimia tai jättänyt joukot lähettämättä paikalle, olisi äänestys ollut tiukempi ja se olisi voitu todeta laittomaksi ilman kansainvälistä mediahuomiota ja ilman tilannetta jossa katalaanit voidaan nähdä keskushallinnon sortamana.

Näistä molemmista täysin samaa mieltä. Toki historian valossa Espanjan tilanne on pelottava ja asia ei ole niin yksioikoinen kuin ensialkuun ajattelisi. Esim. tarkoitushan oli ensin, että Katalonian omat poliisivoimat estäisivät äänestyksen, mutta nämä olivat kieltäytyneet toteuttamasta tehtävää. Vasta tämän jälkeen astui Guardia Civil kuvaan. Parempi olisi toki ollut, ettei olisi astunut ollenkaan. Baskiseparatisteihin verrattuna katalaanien vastaavat ovat olleet verrattain rauhanomaisia ja oli keskushallinnolta idioottimaista istuttaa radikalisoitumisen siemen heihin tai vähintäänkin kastella ja lannoittaa jo itävää siementä.

Sinälläänhän Katalonian aluehallinnon johtaja Puidgemont vaikuttaa itse antidemokraattiselta roistolta, joka näyttäytyy sutena lampaan vaatteissa. Äänestys ei missään nimessä täyttänyt legitiimin demokraattisen kansanäänestyksen vaatimuksia edes alueellisesti, mutta niin vain aluehallinto oikoo mutkat suoriksi ja enemmistön tahdosta välittämättä julistaa äänestyksen päteväksi. Vaikea nähdä tuon olevan kovin hedelmällinen alku demokraattiselle oikeusvaltiolle. Itsenäisyyspyrkimyksiin liittyy muutenkin paljon vastenmielisiä piirteitä, kuten ennakkoluulojen ja suoranaisen vihan lietsominen muita espanjalaisia kohtaan jo nuoresta pitäen. Tämä on todettava, vaikka itsenäisyysajatusta sinänsä symppaankin. Nyt vain toteutustapa ja keinot ovat melkoisen väärät.

Espanjan keskushallinnolla oli mahdollisuus antaa äänestyksen tapahtua (paikallisten poliisien pettäessä), julistaa se täysin oikeutetusti pätemättömäksi ja laittomaksi ja Katalonian yrittäessä julistautua itsenäiseksi vähemmistön tahdon nojalla näyttäytyä demokraattisen oikeusvaltion puolustajana ja saattaa avainhenkilöt oikeudelliseen vastuuteen ja "pelastaa itsenäisyyttä vastustava enemmistö" vähemmistön tyrannialta. Nyt annettiin separatisteille marttyyreja, nostettiin pintaan muistot Francon ajasta ja käännettiin yleistä mielipidettä roimasti itsenäisyyden puolelle. Surkeasti hoidettu homma.

 

[BigRedCat]

Tähän yksityiskohtaan sen verran, että keskuhallinto määräsi mm. HS:n mukaan Katalonian paikallispoliisin estämään äänestyksen, mutta paikallispoliisi ei noudattanut keskushallinnon käskyä. Päinvastoin, se oli osin mukana organisoimassa äänestystä. Tämä johti valtiollisen poliisin väliintuloon. Asetelmat olivat siis valmiiksi haastavat.

Oma tulkinta on, että Espanjan keskushallinto koki heikkouden merkkinä sen, jos paikallispoliisi organisoi äänestystä vastoin käskyä estää se, ja keskushallinto tyytyy tilanteessa pyörittelmään peukaloitaan.

Varmasti näin, mutta @Tuamas varmaan kaipasi Policia Nacionalia GC:n tilalle. Tosin en ole varma kuinka realistista sekään olisi ollut. Luulen, että PN:n muskelit eivät olisi riittäneet paikallispoliisin asettuessa poikkiteloin ja näin ollen todelliset vaihtoehdot olivat joko olla sekaantumatta tai näyttää hauista lähettämällä Guardia Civil. Itse koen, että tehty päätös oli väärä ja sen satoa tullaan Espanjassa niittämään vuosia.

Tietenkään en ole sitä mieltä, että Espanjan olisi pitänyt antaa Katalonian vain itsenäistyä tuon äänestyksen perusteella. Olisi kuitenkin ollut parempi todeta äänestyksen olevan merkityksetön ja laiton, ja vasta irtautumisyrityksen koittaessa lähettää joukot ottamaan hallinto väliaikaisesti Madridin alaisuuteen. Tällöin toiminnalla olisi ollut Espanjassa ylivoimainen enemmistön tuki, mutta todennäköisesti myös Kataloniassa kohtalaisen selvä enemmistön tuki.

 

[Tuamas]

Tietenkään en ole sitä mieltä, että Espanjan olisi pitänyt antaa Katalonian vain itsenäistyä tuon äänestyksen perusteella. Olisi kuitenkin ollut parempi todeta äänestyksen olevan merkityksetön ja laiton, ja vasta irtautumisyrityksen koittaessa lähettää joukot ottamaan hallinto väliaikaisesti Madridin alaisuuteen. Tällöin toiminnalla olisi ollut Espanjassa ylivoimainen enemmistön tuki, mutta todennäköisesti myös Kataloniassa kohtalaisen selvä enemmistön tuki.

Näin, siis keskushallinnolla oli kaikki kortit kädessä hoitaa tilanne kotiin, nyt siellä pääministeri on joko fasisti tai pelisilmätön byrokraatti.
Neuvostoliitossa nämä asiat kannatti hoitaa noin, mutta EU-maassa tuollainen kääntyy heti itseään vastaan sekä sisäisesti että ulkoisesti.

Jos itse olisin ollut päättämässä, olisi porukka saanut rauhassa äänestää ja tuloksen jälkeen olisi todettu, että too bad, äänestyksenne oli laiton (parhaassa tapauksessa separatistit olisivat hävinneet äänestyksen) ja hoitanut homman mediapistein himaan, kuten @BigRedCat tuossa mainitsi.

 

[Cobol]

Varmasti näin, mutta @Tuamas varmaan kaipasi Policia Nacionalia GC:n tilalle. Tosin en ole varma kuinka realistista sekään olisi ollut. Luulen, että PN:n muskelit eivät olisi riittäneet paikallispoliisin asettuessa poikkiteloin ja näin ollen todelliset vaihtoehdot olivat joko olla sekaantumatta tai näyttää hauista lähettämällä Guardia Civil. Itse koen, että tehty päätös oli väärä ja sen satoa tullaan Espanjassa niittämään vuosia.

En ole perehtynyt Espanjan tilanteeseen kuin pintapuolisesti, joten en pysty sanomaan, mitä tehty päätös ja sen toteuttaminen tulevaisuudessa merkitsevät muutenkin vaikeaan tilanteeseen, jossa vähemmistö ajaa omaa agendaansa. Aika näyttää. Mutta jos päätös = vapaa vahingoittakaa siviilejä, se on tuomittava.

Tietenkään en ole sitä mieltä, että Espanjan olisi pitänyt antaa Katalonian vain itsenäistyä tuon äänestyksen perusteella. Olisi kuitenkin ollut parempi todeta äänestyksen olevan merkityksetön ja laiton, ja vasta irtautumisyrityksen koittaessa lähettää joukot ottamaan hallinto väliaikaisesti Madridin alaisuuteen. Tällöin toiminnalla olisi ollut Espanjassa ylivoimainen enemmistön tuki, mutta todennäköisesti myös Kataloniassa kohtalaisen selvä enemmistön tuki.

Tästä totesin jo aiemmin jotain siihen suuntaan, että en kyllä hyvällä katselisi, jos Johan Bäckman haluaisi irrottaa osan Suomesta. Kyllä mä edellyttäisin, että hallitus estää kansanäänestyksen vaikka sitten armeijan avulla. En osaisi armeijan tai mellakkapoliisin käytön mahdollistavaa päätöstä etukäteen vääränä pitää, mutta en mä lähtisi tietenkään siitä, että viattomia tulisi vahngoittaa.

Kehnosti olen Espanjan separisteihin perehtynyt, mutta joskus muinoin niistä löytyi äärikovaa terroristiseen toimintaan valmista linjaa eli paljon vaarallisempaa kuin vaikkapa Espanjan kommarit. Katalonian itsenäisyyshankkeen uusi oikeistoseparistinen johtaja valittiin äärivassarien tuella, koska hän lupasi irrottaa Katalonian. Keskushallinto tietää varmaan, millaisia voimia on todellisuudessa vastassa.

 

[Tuamas]

Niinno @Cobol , oikeampi vertailukohta kuin Bäckman olisi, jos Ahvenanmaa haluaisi itsenäistyä tai saamelaiset luoda itsenäisen Saamemaan pohjoiseen.

Minä en ainakaan tuossa tilanteessa missään nimessä kannattaisi armeijan tai edes poliisien lähettämistä paikalle estämään äänestys.

 

[Cobol]

Niinno @Cobol , oikeampi vertailukohta kuin Bäckman olisi, jos Ahvenanmaa haluaisi itsenäistyä tai saamelaiset luoda itsenäisen Saamemaan pohjoiseen.

Kenties noinkin täältä katsoen, mutta hain sellaista inhokkia, joka on sotatilassa Suomessa keskusvallan kanssa samaan tapaan kuin ovat separistijohtajat Espanjassa sikäläisen keskusvallan kanssa.

Esittämäsi Ahvenmaa ja Saame ovat nettosaajia, Katalonia nettomaksaja, joten ero on tässäkin melkoinen.

 

[Sistis]

Ei kai niitä muita lähtijöitä @Sistis olisi. Kaksikin olisi mielestäni jo Espanjan hajoaminen, ainakin osin sellainen. En osaa suhtautua positiivisesti EU-maiden osittaiseenkaan hajoamiseen. Tähän on monta syytä. Ehkä suurin kaikista on se, että vahva EU ja NATO on Suomen kannalta paras, koska olemme Venäjän naapurimaa.

Samoilla linjoilla olen. Valitettavasti minä olen myös kyynikko. Jotenkin tämä nykyinen kehitys lännessä kielii siitä, että ihmiset eivät halua vahvaa ja yhtenäistä EU:ta, saatika NATO:a. Itsenäistymishankkeita, EU-eroja, populismia, nationalismia... Lista on pitkä. Venäjä kiittää, ja pahimmassa tapauksessa ottaa voiton seuraavassa sodassa - oli se sitten kuuma tai kylmä.

 

[Tuamas]

Kenties noinkin täältä katsoen, mutta hain sellaista inhokkia, joka on sotatilassa Suomessa keskusvallan kanssa samaan tapaan kuin ovat separistijohtajat Espanjassa sikäläisen keskusvallan kanssa.

Esittämäsi Ahvenmaa ja Saame ovat nettosaajia, Katalonia nettomaksaja, joten ero on tässäkin melkoinen.

Niin, no hain vertailukohdat joissa eroajilla on oma kieli, alue ja kulttuuri, kuten katalaaneilla.

Sinänsä minun on hivenen hankala nähdä itsenäistymishankkeiden pohjalla ensisijaisena taloudellisia syitä.

 

[BigRedCat]

@Cobol : Täytyy muistaa, että Katalonian aluehallinto on nimensä mukaisesti alueen laillisesti valittu, perustuslain mukainen hallinto. Kyse ei siis ole mistään yksittäisestä toimijasta saati vieraan vallan piikkiin toimivasta sellaisesta. Myöskään Espanjan ei tarvitse olla huolissaan siitä, että tällaisen laittoman äänestyksen tuloksen ollessa itsenäisyyden kannalla, vieras valta (Venäjä) voisi käyttää sitä tekosyynä voimankäyttöön siinä vaiheessa kun "fasistinen Suomi" estäisi vaikkapa Ahvenanmaan itsenäistymisen aluehallinnon johtaja desantti Bäckmanin masinoiman äänestyksen seurauksena.

 

[Cobol]

Samoilla linjoilla olen. Valitettavasti minä olen myös kyynikko. Jotenkin tämä nykyinen kehitys lännessä kielii siitä, että ihmiset eivät halua vahvaa ja yhtenäistä EU:ta, saatika NATO:a. Itsenäistymishankkeita, EU-eroja, populismia, nationalismia... Lista on pitkä. Venäjä kiittää, ja pahimmassa tapauksessa ottaa voiton seuraavassa sodassa - oli se sitten kuuma tai kylmä.

Isossa kuvassa pelkään, että olet oikeassa tai lähes oikeassa. Kehitys kulkee jo nyt EU:n sisälläkin sekä kohti liittovaltiota (Saksa, Ranska) että kohti sirpaloitumista, ja entistä suurempaa populismia. Unkarista Espanjaan ja monta maata siinä välissä. Venäjällä luultavasti ihmetellään, miten helposti hedelmiä putoaa suoraan koriin. Suomi tarvitsee vahvan EU:n tai NATO-jäsenyyden.

Ja @Tuomas ymmärsin kyllä oman kielen, alueen ja kulttuurin. Kysymys ei ole sepaaristien silmin taloudellisista syistä, ainakan kovin merkittävästi. Mutta keskusvallan osalta on sekä taloudesta että monista muista syistä, sotilaallisiakaan unohtamatta. Suomessa samassa taloudellisessa asemassa suhteellisesti taitaisi olla Uusimaa ja kenties Varsinais-Suomi ja ehkä Häme.

 

[Pavlovin Koira]

Sinänsä minun on hivenen hankala nähdä itsenäistymishankkeiden pohjalla ensisijaisena taloudellisia syitä.

Minun on kyllä helppo nähdä ne. Aika usein itsenäisyysmieliset alueet ovat niitä vauraimpia, Italiassa on Pohjoisen Liitto, Espanjassa kansallismielisiä alueita ovat muita vauraammat Katalonia ja Baskimaa, Briteissä Skotlanti pärjäisi taloudellisesti omillaan, sen sijaan Wales on taantuvaa teollisuusaluetta eikä siellä ole juuri itsenäisyysmielisiä. Toki täytyy olla muutakin, joka alueella yhdistäisi väkeä niin paljon että haluaisivat alkaa olla omillaan, mutta harvemmin keskushallinnon rahoituksesta riippuvaiset alueet kovin separatistisia ovat. Ainoa nopeasti mieleen tuleva esimerkki on Tshekkoslovakian jakautuminen. Silloinhan aloite lähti nimenomaan köyhemmmältä Slovakialta ja tshekit tuumivat että antaa mennä.

 

[Cobol]

@Cobol : Täytyy muistaa, että Katalonian aluehallinto on nimensä mukaisesti alueen laillisesti valittu, perustuslain mukainen hallinto. Kyse ei siis ole mistään yksittäisestä toimijasta saati vieraan vallan piikkiin toimivasta sellaisesta. Myöskään Espanjan ei tarvitse olla huolissaan siitä, että tällaisen laittoman äänestyksen tuloksen ollessa itsenäisyyden kannalla, vieras valta (Venäjä) voisi käyttää sitä tekosyynä voimankäyttöön siinä vaiheessa kun "fasistinen Suomi" estäisi vaikkapa Ahvenanmaan itsenäistymisen aluehallinnon johtaja desantti Bäckmanin masinoiman äänestyksen seurauksena.

Tämä on totta. Silti näkisin, ettei ole aivan väärin verrata Espanjan keskushallinnon ainakin epävirallisesti maanpetoksesta syyttämiä separistijohtajia maanpetoksellista toimintaa harjoittavaan Bäckmaniin. Inhokkitaso on keskusvaltatasolla kenties samaa luokkaa. Tosin JB ei ole Suomessa jostain syystä toiminnastaan syytettynä, mutta se on toinen asia.

 

[BigRedCat]

Niin, no hain vertailukohdat joissa eroajilla on oma kieli, alue ja kulttuuri, kuten katalaaneilla.

Sinänsä minun on hivenen hankala nähdä itsenäistymishankkeiden pohjalla ensisijaisena taloudellisia syitä.

Ensisijaisista syistä en tiedä, mutta kyllähän perusteluina ja äänestysmotiiveina näkee hyvinkin paljon persulaista eu-retoriikkaa siitä, kuinka "etelän vetelät maleksii meidän rahoilla" sekä yleisesti talousasioista. Asiasta on kirjoitettu mediassakin:

Catalonia’s independence movement

The two motors of the new wave of separatism are Spain's economic woes and a 2010 Constitutional Court decision to strike out part of a renewed charter of self-government that had been approved at referendum. Many Catalans, who speak their own language as well as Spanish, believe their taxes pay for poor, lazy southerners to live off government hand-outs.

The big reason Catalonia wants to secede may be economic: it's one of the richest regions in Spain

But others, like Jessica Boluda, said the issues are economic.

“We pay our taxes to the government and we didn’t receive back all that we need,” Boluda said.
...
Economics professor Elisenda Paluzie said Catalan residents represent about 16 percent of the country’s population. Yet these same residents contribute 20 percent of Spain’s taxes, and then receive 14 percent back for public expenses. She said Catalonia is economically important for Spain, and if it were to secede, “they lose a territory that’s relatively rich and contributes a lot to taxes.”

Paluzie said the 2008 economic crisis helped increase separatist sentiment in Catalonia – the region experienced the highest budget cuts. Then, in 2010, Catalonia sought a statute that would have allowed it to collect its own taxes – much like the system in another autonomous region of Spain, the Basque Country. The Spanish government rejected that.

“It was seen as an aggression to the capacity of Catalans that had done everything under the legal way,” she said.

 

[BigRedCat]

Tämä on totta. Silti näkisin, ettei ole aivan väärin verrata Espanjan keskushallinnon ainakin epävirallisesti maanpetoksesta syyttämiä separistijohtajia maanpetoksellista toimintaa harjoittavaan Bäckmaniin. Inhokkitaso on keskusvaltatasolla kenties samaa luokkaa. Tosin JB ei ole Suomessa jostain syystä toiminnastaan syytettynä, mutta se on toinen asia.

Epäilemättä, mutta inhokkitason ei pitäisi vaikuttaa keskushallinnon päättäjien toimintaan. Kyllä tuolla tasolla pitää pystyä tekemään edes jotenkin rationaalisia päätöksiä kokonaiskuvaa katsomalla eikä lähteä "näyttämään kaapin paikkaa inhokeille". Kuten totesin, paikka hauiksennäytölle olisi auennut täysin luontevasti jos nämä kieltämättä maanpetoksellisia piirteitä näyttävät separatistijohtajat olisivat julistaneet Katalonian itsenäiseksi ja tällöin heidät olisi varmaankin voitu teoistaan tuomita oikeudessa.

 

[Cobol]

Epäilemättä, mutta inhokkitason ei pitäisi vaikuttaa keskushallinnon päättäjien toimintaan. Kyllä tuolla tasolla pitää pystyä tekemään edes jotenkin rationaalisia päätöksiä kokonaiskuvaa katsomalla eikä lähteä "näyttämään kaapin paikkaa inhokeille". Kuten totesin, paikka hauiksennäytölle olisi auennut täysin luontevasti jos nämä kieltämättä maanpetoksellisia piirteitä näyttävät separatistijohtajat olisivat julistaneet Katalonian itsenäiseksi ja tällöin heidät olisi varmaankin voitu teoistaan tuomita oikeudessa.

Varmasti noinkin, mutta kun emme tiedä, mitä todellisuudessa tapahtui, mitkä kaikki tekijät olivat tiedossa, itselleni vaikea ottaa tiukkaa kantaa keskushallinnon toiminnan vääryydestä. Se on selvä, että väkivaltaa ei tule koskaan käyttää siviilejä vastaan. Yksi kysymys on, jättikö paikallispoliisi Mossos d'Esquadra tahallaan täyttämättä keskushallinnon käskyn estää äänestys siksi, että se voi itse vetäytyä ns. likaisen työn vastuusta. Esimerkiksi Ulkopoliittisen instituutin tutkija Teemu Tammikko toteaa:

Tässä tilanteessa Mossos on astunut syrjään ja antanut Espanjan keskushallinnon turvallisuusviranomaisten hoitaa likaiset työt

Voisiko Espanjassa syttyä sisällissota? Suomalaisasiantuntija vastaa - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Kenties joskus selviää tarkemmin, millainen shakkiottelu on ollut kyseessä.

 

[Edustaja]

Esimerkiksi Ulkopoliittisen instituutin tutkija Teemu Tammikko toteaa:
Voisiko Espanjassa syttyä sisällissota? Suomalaisasiantuntija vastaa - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Punahilkka satusetä menetti (ilmeisesti suvaitsevaisuushurmoksessa) taannoin luottamukseni. Mutta kerrankos sitä ihminen erehtyy ja sukunimikin on sopivasti vaihtunut tuon pikku kömmähdyksen jälkeen.