Katalonia

[jussi_j]

Ottelu peruttu:Espanjalaismedia: Barcelonan ottelu peruttu itsenäisyysäänestyksen levottomuuksien takia | Yle Urheilu | yle.fi

 

[Pavlovin Koira]

Espanjassa hallitus istuu strategisen pelisilmänsä päällä.

Nykymalli jossa lähetetään paikalle poliiseja mellakkavermeissä estämään äänestystä johtaa ainoastaan kovempaan itsenäistymisinnokkuuteen ja kovempiin keinoihin sen saavuttamiseksi.

Olisivat soittaneet britteihin kuinka referendum hoidettiin.

Espanja ja Britannia eivät ole samanlaisia. Iso-Britanniasta tai Yhdistyneestä Kuningaskunnasta on esim. Skotlannin laillista erota omalla päätöksellään. Espanjan perustuslaki ei anna yksittäisille osavaltioille oikeutta irtautua yksipuolisesti valtiosta. Myös tämä äänestys on siten laiton.

Samaa mieltä toimintatavoista. Katalaaneistakin enemmistö kannatti pysymistä osana Espanjaa vielä ennen tämänpäiväisiä tapahtumia mutta miten jatkossa? Miksei Espanjan hallinto voinut vain antaa äänestyksen tapahtua ja todeta että koska se oli laiton ei se johda mihinkään?

 

[Flyingbird]

Samaa mieltä toimintatavoista. Katalaaneistakin enemmistö kannatti pysymistä osana Espanjaa vielä ennen tämänpäiväisiä tapahtumia mutta miten jatkossa? Miksei Espanjan hallinto voinut vain antaa äänestyksen tapahtua ja todeta että koska se oli laiton ei se johda mihinkään?

Nimenomaan. Aivan samaa miettisin. Espanjan hallinnon olisi pitänyt itse järjestää Katalonialle äänestys. Lopputulos olisi ollut melko selvä ja Kataloonit olisi hiljentyneet taas vuosiksi äänestyksistä.

 

[Uuhis #97]

Samaa mieltä toimintatavoista. Katalaaneistakin enemmistö kannatti pysymistä osana Espanjaa vielä ennen tämänpäiväisiä tapahtumia mutta miten jatkossa? Miksei Espanjan hallinto voinut vain antaa äänestyksen tapahtua ja todeta että koska se oli laiton ei se johda mihinkään?

Täytyy tosin odottaa hetki ennenkuin ruvetaan hutkimaan, yksi potentiaalinen skenaario on että tuolla väkijoukossa on ollut agitaattoreita jotka ovat kohdistaneet ensin poliisiin väkivaltaa, tietäen että Espanjassa poliisi tuppaa vastaamaan voimaan herkästi voimalla ja näin on saatu maailmaa kohahduttavaa mediamateriaalia joka tukee itsenäisyyden ajajia.

 

[Sistis]

Eikös Suomessakin Uudenmaan kannattaisi itsenäistyä. Viime aikoina ainakin Jatkoajan keskustelupalstalla on esiitynyt kapinamieltä, kun rikkaat kaupunkilaiset joutuvat maksamaan maaseudulla asuvien alamaisten ylläpidon.

Katalonia suhteessa Espanjaan eroaa Uudenmaan suhteesta Suomeen sillä, että Katalonia on Espanjan itsehallintoalue, kun taas Uusimaa on vain Suomen maakunta. Espanjassa on useita itsehallintoalueita, joista Katalonia on yksi harvoista, joilla on oma kielensä, ja osalla väestöä myös oma kansallinen identiteettinsä. Uudellamaalla ei tällaista mielestäni ole, vaikka Stadin slangia ei välttämättä olekaan helppo ymmärtää tuon alueen ulkopuolella...

Ahvenanmaa on Suomen ainoa alue, joka olisi jossain määrin rinnastettavissa Kataloniaan asukkaiden identiteetin vuoksi. Se on kuitenkin rahallisesti saamapuolella, eli siinä suhteessa se on juuri päinvastainen. Jos Ahvenanmaan itsenäisyysliike alkaisi näyttää nauttivan riittävää kannatusta, niin minusta he saisivat kyllä pitää kansanäänestyksen itsenäisyydestään. Olkoonkin, että hypoteettinen itsenäisyys olisi sotilaspoliittisessa mielessä jokseenkin huono juttu Itämeren alueen kannalta.

 

[Tuamas]

Täytyy tosin odottaa hetki ennenkuin ruvetaan hutkimaan, yksi potentiaalinen skenaario on että tuolla väkijoukossa on ollut agitaattoreita jotka ovat kohdistaneet ensin poliisiin väkivaltaa, tietäen että Espanjassa poliisi tuppaa vastaamaan voimaan herkästi voimalla ja näin on saatu maailmaa kohahduttavaa mediamateriaalia joka tukee itsenäisyyden ajajia.

Ei, vaan hallituksen ei olisi koskaan pitänyt lähettää mitään poliiseja sinne.

Siinä tehtiin suurin strateginen virhe, josta seuraa että vaikka poliisi hoitaisi oman duuninsa kuinka hienosti, ollaan mediapeli hävitty jo ja muutamalla ylilyönnillä katalaanit nauravat koko matkan itsenäisyysjuhliin.

 

[Morgoth]

Ei uskoisi, että EU maassa hoidetaan asioita näin kuin Espanjassa nyt hoidetaan.

Maissa joissa espanjaa puhutaan pääkielenä ei yleensä hirveän hyvin mene. Ei mene näköjään edes emämaassa, jos nuo kaiken maailman korruptio sekä huumemaat unohtaa.

 

[jussi_j]

Ja pelataanhan ottelu, yleisö ei vaan pääse sisään eli tyhjät katsomot.

 

[Sistis]

Ei, vaan hallituksen ei olisi koskaan pitänyt lähettää mitään poliiseja sinne.

Siinä tehtiin suurin strateginen virhe, josta seuraa että vaikka poliisi hoitaisi oman duuninsa kuinka hienosti, ollaan mediapeli hävitty jo ja muutamalla ylilyönnillä katalaanit nauravat koko matkan itsenäisyysjuhliin.

Samoilla linjoilla on myös Helsingin Sanomien toimittaja. Nyt katalaanit voivat todistaa maailmalle, että aiemmin absurdeilta vaikuttaneet puheet heidän sorrostaan eivät olekaan tuulesta temmattuja. Ja touhu alkaa muistuttaa Francon aikakautta.

Nyt toimittajan mukaan pamppua olisivat saaneet myös ne, jotka olivat tulleet äänestämään itsenäisyyttä vastaan. Jos näin on, niin varmasti käy niin, että itsenäisyysliike saa lisää kannattajia. Toimittaja epäilee, että itsenäisyys näyttää ensimmäistä kertaa todennäköiseltä. Itse uskon tähän olevan kuitenkin vielä pitkän matkan... Selvää lienee kuitenkin, että tuo Katalonian "separatistilippu' tulee hulmuamaan entistä useammassa paikassa. Tuo lippu on siis Katalonian kelta-puna-raitalippu varustettuna sinisellä kolmiolle, jossa muistaakseni on vielä valkoinen tähti.

Espanja työnsi äänestäjät ulos ovesta ja niin se on tekemässä myös Katalonialle – ensi kertaa Katalonian itsenäisyys näyttää todennäköiseltä - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

 

[Tuamas]

Hallitus nostaa itse itsenäisyyden todennäköisyyttä tällä perseilyllä.

Se nyt on selvä, ettei tuollaista voi hoitaa ilman ylilyöntejä ja nyt on jo videomateriaalia jolla separatistit pääsevät juhlimaan
https://twitter.com/gissisim/status/914482201097641984

Saatanan tunarit.

 

[Morgoth]

Alkaakohan baskejakin kiinnostamaan jälleen itsenäisyys? Mikäli alkaa, niin sinne tuskin kannattaa poliisin mennä pamputtamaan.

Kremlissä varmaan taputellaan tällekin sekoilulle. Taas yksi kriisipesäke EUssa.

 

[Sistis]

Uuden Suomen artikkelissa puhutaan, että itsenäisyyttä kannattaisi mielipidetiedustelujen mukaan nyt 82%. Veikkaan, että tuo kysely on epätarkka, ja noin kova nousu ei ole mahdollinen. Siltikin joka tapauksessa muutos lienee melkoinen - vielä eilen linkitin YLE:n uutisen, jossa kerrottiin itsenäisyyden kannattajia olevan hienoinen vähemmistö.

Kaaos puhkesi, veriset kuvat leviävät – järkyttynyt Mikko Kärnä: Jos Katalonia sanoo ”kyllä”, Suomen pitää tunnustaa itsenäisyys | Uusi Suomi

Mielenkiintoinen tieto tuossa artikkelissa on se, että viranomaisten mukaan n. 73% äänestyspaikoista olisi saatu auki. Kuinkahan käy...

Artikkelissa siteerataan keskustan kansanedustaja Mikko Kärnää, joka on järkyttynyt tapahtumista. Samalla hän sanoo, ettei Suomella ole muuta vaihtoehtoa kuin tunnustaa itsenäisyys, jos Katalonia sanoo "kyllä". Kärnä on myös kertonut saaneensa Espanjan suurlähettiläältä kovan vastuksen pyytäessään kansanäänestyksen sallimista: "Ok. Mutta jos jonain päivänä Suomella on turvallisuusongelma ja se tarvitsee EU-kumppaniensa solidaarisuutta, voitte pyytää sitä Kataloniasta".

Kovilla panoksilla pelataan... Todella kovilla.

 

[varjo]

Kyllähän tavallaan on hieman tunnettava vahingoniloa pahimpien stubbien idealismin musertumista kohtaan, onhan tämä eurooppalainen yhdentyminen tavallaan ollut pohjiltaan ei-demokraattista ja pikemminkin kulkenut jos ei väkivaltakoneiston vaikutuksesta niin välillisten vaikutusten pelon ja vaihtoehdon pelon takia siihen suuntaan mitä koko WWII-jälkeinen aika mentiin. Siis sinänsä, itse suuntahan on tietenkin ihan oikea mutta vain jos sitten myös ne ihmiset kaikissa pienissä kuplissaan aidosti liikkuisivat myöskin kohti isompaa pallomerta. Näinhän ei ole kuitenkaan ihan täysin käynyt vaan nytkin nähdään juuri sitä vastareaktiota ja hiljaista mikropopulaatioiden nousua esiin (joskaan Kataloniaa ei nyt ehkä mikroksi voisi kutsua, mutta Euroopan isossa kuvassa se edustaa juuri sellaista entistä feodaali-ajan jäännettä joiden piti olla jo kadonneita...harva Saksassakaan on pitkään aikaan miettinyt vakavasti Baijerin tai Preussin itsenäisyyttä). Yhtenäisyyden ajasta eristäytynäisyyden aikaan jne. Mitä seuraavaksi, Länsi-Saksa tahtoo taas itsenäistyä? Belgiassahan jo eroja on viriteltykin mutta siinä taas ehkä insentiivi olisi potkia osa maata irti Belgiasta.

Mutta haaste koko Katalonia-keississä on Espanjan talousvelvoitteet ja toisaalta, mitä Baskimaa tekee jos Katalonia pääsisi irtautumaan. Ilman Baskimaata ja Kataloniaa Espanjaan ei paljoa globaalia kilpailua kestävää toimintaa jää ja aurinkorantojen varaan en kehittynyttä kansantaloutta rakentaisi -> kuka hoitaa Espanjan velat? Pahimmillaan Kataloniat yms. pitävät tiukasti kätensä irti Espanjan sitoumuksista ja lopulta koko Espanjan velkapotin voi suoraan ylikirjoittaa koska jäljelle jäävä Espanja ei velkojaan koskaan tule kuittaamaan. Kyllähän tässä tapauksessa Espanjan keskushallinto teki tämän homman itse kun eivät toisaalta tahtoneet ottaa Cameron-riskiä, mutta eivät sitten keksineet mitään sopivia myönnytyksiäkään hoitaa hommaa kotiin. No, onhan tilanne sinänsä hoideltavissa mutta talous kyllä kärsii ja paluuta Francon aikaanhan tuo oikeastaan vaatisi, eri asia katsooko EU sitten enää sitä sivusilmällä...tosin miksi ei katsoisi kun taloudelliset vaikutukset EU:lle ovat niin tuntuvat ja hyvinhän EU on saanut Unkarit yms. pidettyä ruodussa että eiköhän tässäkin lopulta jäljelle jää ponnekkaita twiittejä EU-komissaareilta ja lopulta joko Katalonia irtautuu tai veri virtaa pari vuotta Barcelonan kaduilla ja katalaanitkin saavat oikeasti syytä vihata keskushallintoa...

EU ei tule yhdentymään niin kauan kuin se oma lähipiiri on kuitenkin tärkeämpi kuin isompi piiri, jenkeissä se USA-muutos kesti parisataa vuotta ja yhden sisällissodan ja hieman sekin rakoilee ääripäistä. Nyt kai ratkaisevaa on pyrkiä optimoimaan, jos ei suoraan niin välillisesti, Suomen lokaalia etua koska selvää on että yhteistä etua optimoimalla päätyy vain maksumieheksi koska sitä "yksi kaikkien puolesta ja kaikki yhden puolesta" jälkimmäistä osaa ei kannata henkeä pidätellen odotella.

 

[arvee]

Linkitänpä tähän nyttemmin eteläsuomalaisen etelä-pohojalaasen Alberto Claramuntin näkemyksen tilanteesta, liippaa miestä läheltä nimittäin:
Muuttaisinko oman nimeni katalaaniksi? – verkkouutiset.fi

 

[Niilo]

Espanja työnsi äänestäjät ulos ovesta ja niin se on tekemässä myös Katalonialle – ensi kertaa Katalonian itsenäisyys näyttää todennäköiseltä - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Lainasin vaan tuon linkin tekstisi koska asiani ns liittyy siihen. Tuli vaan mieleen et onko Espanjalla "varaa" menettää Kataloniaa, jonka osuus Espanjan BKT:stä on 20 % ???

 

[ipaz]

On kyllä käsittämätöntä tuo että Espanja poliisivoimin yritettää estää ihmisiä äänestämästä, olkoonkin kuinka laiton äänestys tahansa. Kuten Hesarin jutussa, niin Irak antoi kurdien äänestä mutta tulokseen tullaan viittaamaan kintaalla koska äänestys oli laiton. Ollaanko kaksoisvirtojen maassa pitkästä aikaa fiksumpia kuin Länsi-Eurooppalaisessa oikeusvaltiossa (tiedä sitten onko Espanja edes koskaan ollut sellainen).

Katalonia on Espanjan rikkain maakunta ja ymmärrettävää, että siellä katalaania äidinkielenään puhuvaa kansallismielistä kaveria kyrsii rajusti keskushallinnon asenne koko Kataloniaa kohtaan. Itsehallintoalue on kuulunut Espanjaan vuodesta 1714. Katalonia itsenäisenä valtiona olisi pinta-alaltaan suurempi kuin esim. Belgia, Slovenia tai Albania. Asukkaita alueella on 7,5 miljoonaa (16% Espanjan väkiluvusta), jolla se sijoittuisi Euroopassa sijalle 20. Sveitsin ja Bulgarian väliin, eli ihan mistään turhasta maapläntistä ei ole kyse. Espanjalle Katalonian itsenäistyminen olisi tietysti valtava kuoppa kassaan, joten toisaalta ymmärtää Espanjan kiivaan vastustamisenkin, mutta tämä tänään nähty toiminta sataa kyllä katalaanien saaveihin ja välit Espanjan kanssa eivät ihan heti normaaleiksi palaudu.

 

[Laitela]

En pahemmin Espanjasta pidä, mutta ei nykyaikana ole enää mitään järkeä irroittautua emämaasta, johon on vuosisatojen takaiset juuret. Vähän kuin Saksan osavaltiot päättäis palata valtiojärjestelyyn ennen Saksan keisarikunnan muodostumista (tiedän, olis vähän isomman mittakaavan juttu, mutta periaatteen tasolla). Heikentää vain kokonaisuutta. Espanjassa on korruptiota ja vaikuttavat laiskoilta, mutta en vain näe mitään järkeä tässä Katalonian itsenäisyysäänestyksessä.

 

[Sistis]

Uutisten mukaan Espanjan pääministeri olisi todennut kansanäänestyksen tulleen estetyksi. Katalaanit taas ilmeisesti ovat toista mieltä. Itsenäisyyttä vastustavat ovat ilmeisesti boikotoineet laajalti äänestystä, joten äänestysprosentti jäänee hyvin matalaksi, eikä vaalituloksesta voi päätellä mitään.

Joka tapauksessa tämä tapahtuma on melkoinen PR-tappio Espanjalle ja varsinkin sen hallitukselle. Useat valtionpäämiehet Merkel etunenässä ovat vaatineet selvitystä Katalonian tapahtumista. Poliisin toimet eivät sovi Euroopan Unionin jäsenmaalle.

Mellakointia on kuitenkin esiintynyt lähinnä äänestyspaikoilla. Barcelonassa asuva tuttu mainitsi Facebookissa, että pari korttelia sivuun, ja meininki on samanlaista kuin normaalina sunnuntaina.

 

[ipaz]

En pahemmin Espanjasta pidä, mutta ei nykyaikana ole enää mitään järkeä irroittautua emämaasta, johon on vuosisatojen takaiset juuret. Vähän kuin Saksan osavaltiot päättäis palata valtiojärjestelyyn ennen Saksan keisarikunnan muodostumista (tiedän, olis vähän isomman mittakaavan juttu, mutta periaatteen tasolla). Heikentää vain kokonaisuutta. Espanjassa on korruptiota ja vaikuttavat laiskoilta, mutta en vain näe mitään järkeä tässä Katalonian itsenäisyysäänestyksessä.

Eihän siinä järjellä ajatellen järkeä olekaan ja siksi suurin osa katalaaneista on aiemmissa itsenäisyysäänestyksissä aina äänestänyt itsenäisyyttä vastaan. Tunnepuolella itsenäisyys on tietysti se tärkein päämäärä, mutta taloudellisesti se taitaisi olla - jos ei nyt itsemurha - niin ainakin iso loikka taaksepäin. Vaikka Katalonia Espanjan vaurain maakunta onkin (Madridin lisäksi), niin kyllähän itsenäisyys toisi aivan järjettömät haasteet selvitettäväksi (velat, kaupppasopimukset jne. jne.)

En tiedä tarkasti mitkä mahdollisuudet ja millä aikataululla itsenäisellä Katalonialla olisi liittyä EU:iin. Ja mikä olisi lopulta se ero, että ei kuuluisi Espanjaan, mutta kuuluisi EU:iin. Oma lippu ja jalkapallojoukkue?

 

[Dee Snider]

Eikös Mallorcan lianderssonit meinanneet, notta turistit vittuun riistämästä ja pakolaisia hotellit täyteen? Ehkä tämä toimintasuunnitelma ei taikaseinän ylläpitäjiä miellyttänyt. Ja olihan vanha kunnon Kreml jo täälläkin mainittu. Ehkä ne katalaanit ovat Putlerin kätyreitä ja saavat palkkansa Pietarista. Case closed.

Katalonia muuten saisi aika hyvän futismaajoukkueen kasaan. Jordi Alba, Busquets ja Pique tulee nyt äkkiseltään mieleen.

 

[Tuamas]

Mellakointia on kuitenkin esiintynyt lähinnä äänestyspaikoilla. Barcelonassa asuva tuttu mainitsi Facebookissa, että pari korttelia sivuun, ja meininki on samanlaista kuin normaalina sunnuntaina.

Ainahan se on näin, Egyptissä kansannousu näkyi taannoin lähinnä Kairossa Tahirin aukiolla ja Aleksandriassa jollain torilla, ne kun kiersi muutaman korttelin päästä, oli kaikki business as usual.

 

[Sistis]

Aamulehti spekuloi jo vaalitulosta. Pari ääntenlaskijaa epäili, että äänestämässä olisi ollut noin 60% äänioikeutetuista. Espanjalaislähteet puhuvat taas huomattavasti pienemmistä äänestysprosenteista. Tuolla yhdellä äänestyspaikalla olisi 80% kannattanut itsenäisyyttä. Tulokset olisivat selvillä aamulla...

Kyllä-äänet todennäköisesti voittamassa Kataloniassa – Väkivalta näyttää lisänneen äänestysintoa - Aamulehti

Huolestuttavaa on, että joissain paikoissa Espanjan ja Katalonian poliisivoimien välillä olisi ollut selviä jännitteitä. Tuollainen ei hyvää tiedä.

 

[TosiFani]

Hallitus nostaa itse itsenäisyyden todennäköisyyttä tällä perseilyllä.

Se nyt on selvä, ettei tuollaista voi hoitaa ilman ylilyöntejä ja nyt on jo videomateriaalia jolla separatistit pääsevät juhlimaan
https://twitter.com/gissisim/status/914482201097641984

Saatanan tunarit.

Nämä mellakkapoliisit näyttävät olevan jalkapallohuligaanisakki, jolle on annettu poliisivarusteet. Tuntuu, että käskynä on hakata ihmisiä summittaisesti, mikään näköistä johdettua toimintaa ei näissä videoissa näy. Aikamoinen tunarointi Espanjan hallitukselta.

 

[Undrafted]

Ellei Espanjan perustuslaki tunne mahdollisuutta osavaltiolle erota kokonaisuudesta, niin siltä osin tilanne aika selvä. Ei voi itsenäistyä, ennen kuin neuvoteltu muutos perustuslakiin. Toki hyvä kysymys miten neuvottelet, kun toinen osapuoli tuskin on halukas perustuslakia muuttamaan? Tulisiko aluekiistoihin olla kansainvälinen päättävä elin? Menneet vuodet ovat tosin osoittaneet kansainvälisen yhteisön olevan tapauskohtaisesti puolesta tai vastaan jos tulee esiin itsenäistymisajatuksia.

Katalonian tilanteessa näyttää ettei brexitistä ole opittu mitään. Missä on edes alustava suunnitelma mitä itsenäistyminen tarkoittaisi? Esimerkiksi millaisen osuuden Espanjan valtion veloista Katalonia ottaisi?

 

[Tarinankertoja]

Guardia Civil teki kyllä melkoisen karhunpalveluksen maan hallitukselle.

Guardia Civil ei ole poliisi vaan puolisotilaallinen poliisiorganisaatio. Se ollut jo Francon ajoista asti aina erittäin kovaotteinen ja väkivaltainen organisaatio. Sen olemassaoloa ja menetelmiä on Espanjassa perusteltu huumeiden- ja terrorismintorjunnalla. JA se toimii nimenomaan keskushallinnon alaisuudessa ja on Rayoin hallitukselta tietoinen valinta ja kannanotto lähettää nyt juuri Guardia Civil Kataloniaan eikä Policia National.

Guardia Civilillä ei ole työkalupakissaan mitään pamppua pehmeämpää välinettä.

EU ei tule yhdentymään niin kauan kuin se oma lähipiiri on kuitenkin tärkeämpi kuin isompi piir.

Niin siis Katalaanit, kuten myös Skotlanti ja itse asiassa Baskit haluaisivat olla EU:n jäseniä. Koska se on EU:n perusperiaate, alueiden Eurooppa. Joo, periaatetta ei ole kauheasti pystytty laitaan toteen, koska kansallisvaltiot haluaa tulla kohdelluksi yhtenä klimppinä (ja tästä kansallismieliset meuhkaa mukana, vaikka EU:n ongelmat on ”liian vähän EU:ta” ennemminkin kuin ”liikaa EU:ta”).

Näille erillisille maiden sisäisille kansallisille alueille EU ei siis ole pystynyt tuomaan sitä itsehallinnon tasoa, mitä EU periaatteissa luvataan. Niinpä liittyminen EU:n itsenäisenä on katsottu ainoaksi tieksi.

eli tämä alueiden irtaantumispyrkimyskehitys siis vahvistaa EU:ta, ei heikennä..

tai kyllä tietty reaalisesti heikentää, koska kansallisvaltiot pitää kiinni kansallisvaltioiden kohtelusta yhtenä alueena (paitsi tietty jos EU tukia voi saada alueellisesti...)



Kataloniahan ei sitten ole vain Espanjassa, vaan Katalonia jatkuu myös Ranskan puolelle. Ranskan Kataloniassa ei liikehdintää ole ollut, mutta miten käy, jos Katalonia tosissaan jossain vaiheessa itsenäistyy?