Karjalan traaginen kohtalo

[El Lude]

Mixulle:
Vai ei venäläinen sotakalusto vakuuta? T-34 vm.1941 (76) A, B, C,D ja T-34 (85) vm. 1943. Tässä näitä saman vaunumallin eri tyyppejä. T-34 oli yksi toisen maailmansodan parhaista taistelupanssarivaunuista (ellei paras). Suomalaisillakin sotaveteraaneilla lienee kokemusta tuosta vaunutyypistä, joka nimettiin meillä "Sotkaksi". Vielä Korean sodassakin (1950-53) T-34 tuotti jenkkien johtamalle liittoumalle ongelmia. Jenkkien Sherman-tankki ei pärjännyt vielä tuolloinkaan "Sotkalle"....

 

[The Original Jags]

Suomalaiset keskitysleirit venäläisille 1941-1944

Lisa Hovinheimon dokumentti Suur-Suomen toiset kasvot tietää hätkähdyttävää paluuta aikaan, jolloin suomalaiset olivat herrakansaa. Se oli sitä aikaa 1941-1944, jolloin tuhansia venäläisiä kuoli suomalaisten miehittäjien perustamilla keskitysleireillä Petroskoissa ja muualla Venäjän-Karjalassa.
Vain kansallinen väestö eli suomensukuiset ihmiset olisivat kelvanneet unelmoituun Suur-Suomeen, muut olivat epäkansallista ainesta eli venäläisiä ja kohtelu oli sen mukaista. Suomalaiset siis jakoivat väestön Itä-Karjalassa täysin etnisin perustein natsisaksalaiseen ja myöhemminkin tunnettuun malliin. Niinpä piikkilangan taakse piti saada "pikkuryssätkin"! Nyt nämä entiset lapsivangit ovat eläkeläisiä, jotka muistuttavat suomalaisia omasta torjutusta totuudestaan ohjelmassa Suur-Suomen toiset kasvot.

Heistä on tullut historiansa moninkertaisia uhreja. Ensin sortajina olivat miehittäjät, sitten oma yhteiskunta siksi, että vihollisen vankileiri oli häpeätahra neuvostoliittolaisen elämäkerrassa - ja nyt kiusaavat byrokraatit. Korvausanomukset kilpistyvät usein Moskovaan ja Suomessahan on oltu sitä mieltä, että sotakorvaukset on jo maksettu. Jopa YYA-sopimus sulki aikanaan entisten leirivankien suut: ystävyysaatteen vuoksi - eihän ystävällismielistä Suomea sopinut syyttää miehitysajan julmuuksista. Nyt yritetään saada jotain korvausta Saksalta, Suomen silloiselta liittolaiselta.

Julmuuksia kuitenkin oli. Suomalaisten keskitysleirien tarkoitus ei ollut tappaa, mutta kuolleisuus nousi silti valtaviin lukuihin. Itse asiassa suomalaismiehittäjät olivat kovia herroja siviiliväestölle nimenomaan silloin, kun siviili edusti epäkansallista ainesta eikä mahtunut suursuomalaisiin kaavailuihin. Meillä Suomessahan on kauan vallinnut Itä-Karjalan sodanaikaisista oloista puhtoisen sinivalkoinen käsitys, joka aikanaan luotiin oman sotapropagandan keinoin: filmeissä suomalaiset "vapauttavat" hymyillen heimoveljiään karjalaisia - tanssin ja laulun tahdittamina.

Kun nyt venäläiset aikalaiset kertovat karmeita kokemuksiaan, on suomalaisten vaikea uskoa korviaan siitä huolimatta, että historian faktat on jo tunnustettu molemmin puolin. Kansallinen trauma on arka asia edelleen - suomalaisetko muka julmaa herrakansaa!

- Onneksi on hyviäkin suomalaisia, muuten olisimme kaikki kuolleet, kertoo eräskin lapsivanki.

Kylmä ja nälkä, ankarat rangaistukset, ruoskat, pamputukset ja ampumiset olivat tavallisia, kaikille tuttuja kokemuksia. Ainakin joka viides leiriläinen kuoli, eivätkä pikkulapsen näkyneet edes tilastoissa - heitä ei usein merkitty kirjoihin eikä kansiin. Nyt on jäljellä vielä muutama tuhat entistä leiriläistä, jotka yrittävät esim. Suomen Punaisen Ristin kautta todistaa lapsuusaikansa kärsimykset.

Tässä kuva suomalaisten keskitysleiriltä.
http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/pics/suursuomi.gif


Ja tässä itse juttu:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97suursuomi.html

 

[ranger]

Jags

Koska, siis sinänsä aivan oikein, esität eri viestiketjuissa tilastoja ja kertomuksia venäläisiä kohtaan tehdyistä julmuuksista, olisi kai Sinunkin mielestäsi tasapuolisuuden nimissä oikein heittää kehiin linkkejä, joissa kerrotaan lukuina, kuinka monta viatonta (siis siten, kuin sana "viaton" on esim. Suomessa yleensä tapana määritellä) ihmistä on jopa sodat poislukien yhteensä järjestelmällisesti tuhoutunut Neuvostoliitto-nimisen valtion kulloisenkin hallinnon olemassaolon suorana seurauksena. Mikä kymmenluku summautuu kuuden nollan eteen? Kuinka moni muu valtio maailmanhistoriassa on olemassaolonsa aikana aiheuttanut yhtä paljon kuolemaa ja kärsimystä?

Tätä taustaa vasten Sinun, rauhan ja uskon miehenä, Neuvostoliittoa kohtaan ylipäätään tuntema ilmiselvä sympatia ei herätä itsessäni henkilökohtaisesti mitään muuta kuin suunnatonta ihmettelyä. Itse asiassa sama ihmettely koskee jossain määrin myös kammottavin ja järkyttävin keinoin aikaansaatua "Punakonetta", jota niin kovasti tunnut ihailevan, mutta ei siitä tässä ketjussa sen enempää.


Televisiosta saamme yhtä mittaa nähdä dokumentteja Natsi-hallinnon hirmuteoista, ja hyvä niin. Toisaalta vastaavia dokumentteja Neuvostoliiton terrorista näemme huomattavasti harvemmin, jos koskaan. Hyväksyttävää syytä tähän on vaikea keksiä. Ehkä syvällä Venäjän sydämessä yli 50 vuotta sitten tehdyt kansanmurhat eivät yksinkertaisesti ole yhtä mediaseksikkäitä kuin vastaavat keskellä Eurooppaa tapahtuneet. Vähäisinkin asiaan perehtyminen kuitenkin osoittaa, kuinka loppujen lopuksi esim. Stalinin ja Hitlerin hallintojen ainoa merkittävä ero on siinä, että toinen voitti ja toinen hävisi. Moraalisia ja eettisiä "paremmuuksia" näiden välillä on sittenkin olemassa erittäin vähän. Natsi-Saksa hyökkäsi rikollisesti ensin, mutta on uskomatonta naiiviutta kuvitella, ettei täsmälleen samanlaisia imperialistisia tavoitteita olisi ollut myös toisella puolella.



Ranger

 

[Vaughan]

Viestin lähetti Carlos
Unkarilaiset eivät ole meille mitään sukua, ja Unkarin kieli ei ole millään lailla suomenkielen sukulainen. Suomalaiset ja Unkarilaiset (tai osa meistä ja niistä) ovat jossain historian vaiheessa asuneet samoilla alueilla vaelluksillaan, josta johtuu pienet yhtäläisyydet kielissämme. Esim. käsi on unkariksi käs (lausuttuna), ja niin edespäin, mutta kielet itsessään eivät ole edes lähellä toisiaan.

Täytyypä hieman korjata, vaikka sitten asian vierestä kuten suurin osa keskustelusta on mennyt. On totta että Suomi ja Unkari eivät ole varsinaisia sukulaiskansoja - jos sellaisista nyt yleensä voidaan muutenkaan puhua. Eniten yhteistä geeniperimää meillä on ruotsalaisten, balttien ja paljon parjattujen venäläisten kanssa.

Sen sijaan kielisukulaisuus on vallitseva tieteellinen fakta. Molemmat kielet kuuluvat suomalais-ugrilaisiin kieliin, joita joissain lähteissä kutsutaan "uralilaisiksi" kieliksi. Sen kieliryhmän sisällä suomi ja unkari ovat kuitenkin varsin kaukana toisistaan. Ne eivät ole lähisukulaisia siinä mielessä kuin espanja ja italia, tai saksa ja englanti. Sen sijaan suomi ja unkari ovat yhtä lailla sukua keskenään kuin vaikkapa englanti ja venäjä ovat keskenään (jotka siis molemmat ovat indoeurooppalaisia kieliä).

Kielitieteilijät ovat tunnistaneen n. 1500 sanaa, joilla on yhteinen suomalais-ugrilainen kanta. Tähän lukuun ei kuulu yhteisiä lainasanoja, jotka on poimittu latinasta tai muista inoeuroppalaisista kielistä. Jo mainitun esimerkkisanan lisäksi muutama muu: vesi=vés, veri= vér, sarvi=szarv, voi=vaj - ja vaikkei tähän ryhmään kuulukkaan kuin yhdyssanan ensimmäisen puolen osalta niin silti: jääkiekko=jégkorona

Szia!


edit: löysin nopeasti asiaa käsittelevän sivuston, vaikka se ei olekaan sama jota etsin: http://www.histdoc.net/sounds/unkari.html

Sieltä vielä muutama esimerkkilause:

Jég alatt télen eleven halak uszkálnak.
Jään alla talvella elävät kalat uiskentelevat.

Árva szeme könnyel tele.
Orvon silmä kyyneliä täynnä.

 

[varjo]

Hauska ketju, sääli että tuli vietettyä viikonloppu merellä ja jäi ketju väliin.

Vielä Korean sodassakin (1950-53) T-34 tuotti jenkkien johtamalle liittoumalle ongelmia. Jenkkien Sherman-tankki ei pärjännyt vielä tuolloinkaan "Sotkalle

Tämä myöhempi Sotkahan oli toki sitten T-34 -85-malli, eli "pitkäpiippuinen sotka". Tykki vaihdettiin järeämpään kun havaittiin, ettei vanha lelu enää toiminutkaan kunnolla Saksan uudempaan kalustoon.
Sherman nyt ei panssarivaununa ollut koskaan juuri mitään, volyymit vain olivat suuret, mutta eivät niin suuret kuin Sotkalla.

Jags:

Venäjä anasti Suomen laittomasti Ruotsilta vuonna 1809. Joten laillisesti Suomi kuuluu tällä hetkellä Ruotsille, koska myös vuoden 1809 rauha oli pakkorauha ruotsalaisten kannalta. Minusta tuo 1809 rauhansopimus pitäisi mitätöidä ja Suomi pitäisi taas palauttaa Ruotsin kuningaskunnan yhteyteen, jolle se historiallisesti on kuulunut

Nohnoh, miksi tyytyä tuohon rauhaan, eikös Pähkinäsaaren rauha olisi se kaikista eniten "oikea" rauha. Puolet Suomesta kuuluu Ruotsille ja puolet Venäjälle.
Toki voi keskustella sitä, miten joku joka on voimalla otettu voi yhtään sen enempää kuulua Ruotsille kuin Venäjällekään.
Ei Suomikaan aikanaan Ruotsiin liittynyt vapaaehtoisesti, tai siis mitään Suomeahan ei tietenkään edes ollut.

 

[Realcowboy]

Vaikka olen itsekin vankasti karjalaista perua, niin mielestäni ainut mahdollisuus Karjalan jonkinlaiseen palautumiseen edes osittain suomalaisten haltuun on Venäjän EU- jäsenyys ja sen mukanaan tuomat mahdollisuudet hankkia maita takaisin, tosin korvausta vastaan.
Mielipide vahvistui vielä reilu vuosi sitten, kun luin Anthony Beevorin "Berliini 1945"- kirjan ja mietin, millainen maalänttipalapelileikki tuolla muutamaa valtakuntaa alempana on aikoinaan tehty.
Muistan lukeneeni jostain, että Puolassa oli tehty ennen Eu-jäsenyyttä laki, mikä estäisi saksalaisia ostamasta vanhoja maitaan takaisin (niitä lienee aika iso prosentti nyky-Puolasta). Pitäneeköhän paikkansa ?

 

[TosiFani]

Oma vuosi sitten edesmennyt äitini on Karjalasta ja sanoi ettei hänen Karjalaa ole enää olemassa. Ne ketkä vetoavat joihinkin rauhoihin niin muistakaa että sodassa ei ole kuin voittajan totuus.

 

[Karamahti]

Re: Onko tietoa

Viestin lähetti The Original Jags
Länsirintaman joukot syyllistyivät hirmutöihin saksalaisia vastaan ihan samalla tavalla kuin venäläisetkin. Esimerkiksi amerikkalaissotilaat joukkoraiskasivat niin ranskalaisia kuin saksalaisia naisia maihinnousun aikana.

Viestin lähetti Karamahti
Lieneekö tohon jotain lähdekirjallisuutta? En ainakaan koskaan muista lukeneeni länsiliittoutuneiden joukkoraiskauksista. Ryssien puolella se taiskin olla enemmän sääntö kuin poikkeus niinkun voi mm. kirjoista Berlin ja New History of The Third Reich lukea. Ihan vaan mielenkiinnosta ja objektiivisuuden säilyttämisen nimissä.

Ilmeisesti sellasta lähdekirjallisuutta ei ole löytyny?

 

[TosiFani]

Muista että on vain voittajan totuus, sodassa tapahtuu aina julmuuksia, molemmin puolin.

 

[L4E]

Viestin lähetti mixu
Venäläinen sotakalusto ei muutenkaan ole ketään vakuuttanut juuri koskaan ja 2maailmansodassakin määrä korvasi laadun.

Ei kait se nyt ihan noinkaan mennyt. Täälä jo kehuttiin T34:sia, mutta KV:t vasta pelejä oli. Huvittavaa on ollut lukea, WW2:sta kun venäläiset toivat "uudet" tankit kehiin. Saksalaiset yrittivät tuhota niitä tankeillaan, mutta eihän siitä mitään tullut kun tankien tykit olivat hommaan "pikkuisen" pieniä. Sitten joku nopea älyinen upseeri keksi hinata panssaritaisteluun rynnäkkötykit kehiin ja hommahan alkoi taas edetä(Manstein).

 

[Kaiser Soze]

Viestin lähetti mixu
Minä en yksinkertaisesti jaksa uskoa että siellä enää on paljonkaan toimintakunnossa olevia ydinaseita.... ...Venäläinen sotakalusto ei muutenkaan ole ketään vakuuttanut

Niin.. Venäjältä löytyy tänä päivänä esimerkiksi kolme kappaletta toimintakuntoisia Typhoon-luokan ydinsukellusveneitä, jotka pystyvät kuljettamaan 20 kpl ballistisia ohjuksia ja tuhoamaan minkä maan tahansa puolessa tunnissa.

Yksi tuollainen alus pystyy pyyhkimään esimerkiksi puolet mannereuroopasta maan tasalle, joten kyllä venäläinen sotakalusto vakuuttaa.

K

 

[msg]

Vastaamattomia kysymyksiä on tässäkin ketjussa vino pino, mutta se lienee näiden tälläisten palstojen tuoteominaisuus.

Eksyinpä kuuntelemaan Yleisradion radio-ohjelmaa, jossa toimittajalla oli kaksi Karjalan palauttamista ajavan liikkeen edustajaa. Mielenkiitoisin väite oli se, että Baltian itsenäisymisen aikaan Suomelle(lähinnä presidentti Koivistolle) olisi kuulemma silloisin NL/IVY/Venäjä taholta tarjottu Karjalaa takaisin, mutta presidentti Koivisto olisi sanonut, että Suomi ei Karjalaa halua takaisin.
Muita todisteita ei tästä ollut kuin se, että Koivisto oli viimeisimpiä Länsi-Eurooppalaisia valtionpäämiehiä, joka ei balttien itsenäisyyttä tukenut.

Näillä kahdella haastatelulla oli kovin ruusuinen kuva mahdollisuudesta saada Karjala takaisin ja olivat vakuuttuneita Venäjän positiivisesta suhtautumisesta asiaan sekä olivat vakuuttuneita jälleenrakennuksen positiivisesta vaikutuksesta maamme talouteen.
Itselleni jäi kyllä mielikuva todellisuudesta irtaantuneista idealisteista. Onneksi meillä sentään on vielä median sananvapaus tallella.

Jos tuohon kuolonuhrien määrää vielä palaa, niin olisi hyvä saada taulukko, jossa olisi 1900 - 2000 käydyissä konflikteissa menehtyneet listattuina sekä menehtyneen että surmanneen kansallisuuden, aatesuunnan ja kuolintavan mukaan.
Toiseen taulukkoon voisi sitten taulukoida ne väärinkohdellut, jotka selvisivät hengissä ja sama lajittelu kuin edelliseen.

Sitten vain laittamaan laittamaan maat julmuusjärjestykseen.
Tasatilanteissa maataan puolustanut on vähemmän julmempi kuin hyökkääjä.