Karjalan traaginen kohtalo

  • 8 668
  • 111

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ikävää, että keskustelu on riistäytymässä käsistä. Aihepiirikin on laajentunut kummasti alkuperäisestä. Siihen olen syyllinen toki itsekin. Ihmettelempähän vain, minkä tähden muutamat aiemmin syvällisesti kirjoittaneet nimimerkit ovat ryhtyneet höpäjämään tässä ketjussa. Tarkoitan esimerkiksi sampiota ja Jagsia. Sampio tosin myönsi, että väsyttää, mutta eikö kannattaisi mennä sitten nukkumaan? Jags syyttää Ohmia disinformaatiosta, kevyistä päättelyistä ja hirmutekojen hyväksymisestä, mutta heittelee kuitenkin itse kovin köykäisiä kysymyksiä ja perustelee venäläisten tekemisiä samoilla argumenteilla kuin Ohmi saksalaisten ja länsiliittoutuneiden.

Niin, pahalla en halua sanoa, mutta eikö kannattaisi olla kirjoittamatta, ellei jaksa panostaa kirjoittamaansa? Osaamisesta ei ole kyse, sen tiedän aikaisempien ketjujen perusteella.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Yritetäänpä saada tällä kertaa vastaukset sisällytettyä tekstiin ilman turhia lainauksia. Saksalaisten tarkoituksena oli valloittaa esim. sekä Leningrad että Stalingrad. Kummassakin kaupungissa oli kourallinen sotilaita - siviileitä sitäkin enemmän. Stalinin käskystä kummastakaan kaupungista ei saanut yksikään paeta, "ei askeltakaan taakse" taisi olla päivä käsky Stalingradin siviileille - pakenijat, siviilit mukaan lukien ammuttiin. Stalin uhrasi siviilit pelastaakseen kaupunkinsa. Toisaalta, miten määrittelet sanan siviili tällaisessa kaupunkisodassa, jossa jokaiselle kävelemään pystyvälle annetaan ase tai kranaatti käteen ja sanotaan, että joko taistelet tai kuolet omien luodeista? Vastuu kysymys on sitten hieman ongelmallisempi. Hitlerillä on omansa ja Stalinilla omansa. Mitä sitten tulee näiden ukrainalaisten ja valkovenäläisten joukkomurhiin ja kaasutettavaksi lähettämiseen, niin totta kai ne ovat hirmutekoja, en minä sitä ole ollut koskaan kieltämässäkään. Kysymys on vain siitä, että Stalin kohteli omaa kansaansa ihan samalla tavalla, vaikkakin ilman niitä kaasulaitoksia.

Saksalaisten suorittamista raiskauksista ei löydy tarkkaa lukumäärää tai edes arviota kirjallisuudesta, koska se on kirjallisuuden mukaan ollut marginaalista, koska saksalaiset eivät ole halunneet edes koskea näihin alenpiarvoisiin ihmisiin. Poikkeuksiakin tietenkin löytyy. Kirjallisuus tietää jopa erään natsiupseerin ja ukrainan juutalaisen yhteisestä rakkaudesta.

Mielestäni on hyväksyttävää tappaa 200 000 siviiliä, jos sillä pystytään pelastamaan 1 800 000 ihmistä. Valitettavasti Hitler ei välittänyt sen paremmin omien kuin vihollisenkaan tappioista ja näin ollen sota pitkittyi Hitlerin kuolemaan asti.

Ydinaseen käyttö oli kieltämättä jonkinlainen kokeilu amerikkalaisilta, mutta kuinka kauan oikeasti sota olisi kestänyt, jos liittoutuneet olisivat marssittaneet sotilaansa Kiinan maaperälle? Ja kuinka paljon siellä ja muualla olisi ehtinyt kuolla ihmisiä? Ja millä Japanilaiset olisi ylipäätään saatu antautumaan, jos kerran sotilaan ainoa tie kotiin on "voitto tai kuolema"?

Ja kuten olen ennenkin sanonut, kosto on inhimillistä.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Täällä puhutaan ryssävihan levittämisestä mutta jos sitä joku on Suomeen levittänyt niin Venäläiset itse sortamalla Suomalaisia vuosisatojen aikana.
Ei sitä tiedä koska se iso-vainolainen taas on Suomelta jotain vaatimassa sillä sitä se on tehnyt koko historian ajan.

Ja jos kerran jo nyt Suomi laittaa tukirahojaan karjalaan niin kaiken oikeuden mukaan Suomen pitäisi myös tuo alue saada.
Siellä olevat Venäläiset voivat lähteä vaikka siperiaan se ei ole meidän ongelma.Annetaan vurokausi aikaa ja siinäkin on 23 tuntia enemmän mitä monet Suomalaiset sai vuonna 39 kun Venäläiset yritti valloittaa taas kerran Suomea.

Venäläisistä ei ole karjalan hoitajiksi se on nyt nähty joten karjala takaisin Suomelle johon se kuuluu kaikkien sopimusten mukaan jotka on rauhan aikana tehty.
Vuoden 44 sopimus on jo muutenkin mitätöity monelta osin ja tämä olisi hyvää jatkoa sille.
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti Ohmi
Mielestäni on hyväksyttävää tappaa 200 000 siviiliä, jos sillä pystytään pelastamaan 1 800 000 ihmistä. Valitettavasti Hitler ei välittänyt sen paremmin omien kuin vihollisenkaan tappioista ja näin ollen sota pitkittyi Hitlerin kuolemaan asti.

Minun mielestäni puolestaan oli hyväksyttävää tappaa 5 000 000 juutalaista, ja pelastaa muu maailman väestö heidän invaasioltaan.

Uskomatonta logiikkaa, jos siviilien tarkoituksellista teurastamista voidaan pitää missään olosuhteissa hyväksyttävänä. Kyllä liittoutuneet olivat loppujen lopuksi yhtä suuria rikollisia kuin ne akselivaltiotkin.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti mixu
Täällä puhutaan ryssävihan levittämisestä mutta jos sitä joku on Suomeen levittänyt niin Venäläiset itse sortamalla Suomalaisia vuosisatojen aikana.
Ei sitä tiedä koska se iso-vainolainen taas on Suomelta jotain vaatimassa sillä sitä se on tehnyt koko historian ajan.

Ja jos kerran jo nyt Suomi laittaa tukirahojaan karjalaan niin kaiken oikeuden mukaan Suomen pitäisi myös tuo alue saada.
Siellä olevat Venäläiset voivat lähteä vaikka siperiaan se ei ole meidän ongelma.Annetaan vurokausi aikaa ja siinäkin on 23 tuntia enemmän mitä monet Suomalaiset sai vuonna 39 kun Venäläiset yritti valloittaa taas kerran Suomea.

Venäläisistä ei ole karjalan hoitajiksi se on nyt nähty joten karjala takaisin Suomelle johon se kuuluu kaikkien sopimusten mukaan jotka on rauhan aikana tehty.
Vuoden 44 sopimus on jo muutenkin mitätöity monelta osin ja tämä olisi hyvää jatkoa sille.

Venäjä anasti Suomen laittomasti Ruotsilta vuonna 1809. Joten laillisesti Suomi kuuluu tällä hetkellä Ruotsille, koska myös vuoden 1809 rauha oli pakkorauha ruotsalaisten kannalta. Minusta tuo 1809 rauhansopimus pitäisi mitätöidä ja Suomi pitäisi taas palauttaa Ruotsin kuningaskunnan yhteyteen, jolle se historiallisesti on kuulunut.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Viestin lähetti The Original Jags
Minusta tuo 1809 rauhansopimus pitäisi mitätöidä ja Suomi pitäisi taas palauttaa Ruotsin kuningaskunnan yhteyteen, jolle se historiallisesti on kuulunut.
Talouselämää seuraamalla voisi päätellä, että ollaan jo hyvässä vauhdissa.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti mixu
Täällä puhutaan ryssävihan levittämisestä mutta jos sitä joku on Suomeen levittänyt niin Venäläiset itse sortamalla Suomalaisia vuosisatojen aikana.

Ryssänvallan alla 1800-luvulla Helsingistä kehittyi moderni eurooppalainen kaupunki, ja venäläiset rakensivat muun muassa kaupunkimme empire-keskustan, jota arkkitehtiopiskelijat eri puolilta maailmaa käyvät vieläkin ihailemassa. Mutta ei kai historian kolikoiden kääntöpuolilla ole väliä silloin, kun haluttaa vain maata toisen maailmansodan aikaisissa juoksuhaudoissa.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti mixu
Täällä puhutaan ryssävihan levittämisestä mutta jos sitä joku on Suomeen levittänyt niin Venäläiset itse sortamalla Suomalaisia vuosisatojen aikana.
Luulisin että tuo ruotsalaisten harrastama "sorto" suomalaisia kohtaan jos sellaisesta nyt puhutaan on historiallisesti katsottuna pidempi ajanjakso, mitä venäläisten. Ruotsalaisethan ne ensimmäisenä tänne tulivat kukkoilemaan ja käännyttämään pakanallisia suomalaisia kristinuskoon ja sitä rataa.

No mitäpä menneistä.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Pahoitteluni, kun laskin keskustelun tasoa tahallisesti. Se ensimmäinen uskonto-moraali -sotku oli aivan tosissaan kirjoitettua, jälkimmäinen ei. Nukkumaan menisin mielelläni, mutta olen töissä.

Mixulle näyttää olevan mahdotonta vääntää rautalangasta tai edes -kangesta mitään fiksua. Herääpä nyt niistä kansallisromanttisista kuvitelmistasi.

Ohmin, Maple Leafin ja Jagsin kinastelu lähti liikkeelle venäläisten raiskausvimmasta, mutta minusta tuntuu, että kaverukset ovat loppujen lopuksi melko samoilla linjoilla asioissa, jos pieni poliittinen väritys hommasta jätettäisiin pois. Mielenkiintoinen keskustelu, harmi, että joudun poistumaan netin ulottumattomiin viikonlopuksi. Tai ehkä se on vain hyväksi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Muutama kommentti näihin, vaikka veikkaan, että niitä on jo kommentoit riittämiin.

Viestin lähetti Ohmi
Ei, eiköhän tuo raiskaamisen taito tule venäläisille ihan äidinmaidossa. Niin kuin varmasti muistat myös venäläispartisaanien tekemät raiskaukset Suomen itärajan kylissä talvi-/jatkosodan aikoihin. Saksan valloitusretkellä nyt vain sattui olemaan hieman enemmän vapaata riistaa ja taisivat ne raiskata saksalaisten puutteessa Saksalle vangiksi joutuneet omat naisetkin...

Raiskaaminen johtunee kuitenkin - pääosin - kahden hyvin voimakkaan toisistaan eroavan ja toisiaan vihaavan ideologian yhteentörmäyksestä, (natsismi vs. kommunismi). Lisäksi monille neuvostoyhtymille oli iskostettu päähän koston mentaliteetti, tässä suhteessa NKVD:n joukot olivat hyvin häikäilemättömiä vihollista kohtaan - kuin myös omia antautuneita ja sotavangeiksi jääneitä kohtaan, (kuten totesit, moni joukkojen toimesta vapautettu naissotavanki raiskattiin ja sittemmin tapettiin, syynä tähän oli Stalinin määräys ja siitä seurannut käsitys, että sotavangit ovat äiti-Venäjän pettureita).

Partisaanien kohdalla tarkoitus pyhitti keinot, raiskauksilla oli tarkoitus luoda pelkoa ja hysteriää rintaman takaisten alueiden väestöön. Usein nämä partisaanit vieläpä olivat vakaumuksellisia kommunisteja ja käyneet läpi ideologiansa mukaisen "aivopesun", mikä sitten johti siihen ettei vihollista pidetty minkään arvoisena, mistä sitten johtui se, että heitä kohtaan saatettiin käyttää (käytettiin) kaikkia mahdollisia keinoja - raiskaus eräänä sellaisena. Tässä yhdistyi psykologia ja ideologia.


Suurin osa kuitenkin juutalaisia, joita tapettiin samalla tavalla ympäri eurooppaa eli kaasuttamalla. Ja tiedät varmasti historiaan perehtyneenä, ettei Stalinkaan näistä juutalaisista niin kauheasti välittänyt. Stalin pisti esim. montun reunalla kylmäksi satatuhatta ukrainalaista ennen Barbarossan alkua ja eiköhän Venäjällä ollut ihan omat keskitysleirinsäkin näille juutalaisille, vaikkei kaasukammioita ollutkaan - nälkään kuoli sitäkin varmemmin.

Stalinin vainoharhaisuudessaan nostattama vaino kohdistui tasaisesti likipitäen kaikkiin kansanosiin, juutalaiset mukaan lukien. Mutta eivät he, käsitykseni mukaan, joutuneet minkään erityisen terrorin kohteeksi. Toki juutalaisia syyllistettiin monesta asiasta, aivan kuten heitä oli syyllistetty keskisessäkin Euroopassa jo vuosisatojen ajan.

Stalinin vaino ehkäpä iskosti kansalaisiin ajatuksen siitä ettei ihmishenki ole minkään arvoinen ja tämä ideologinen ajatus törmätessään natsisimin ideologiaan synnytti maailmanhistorian brutaaleimman sotanäyttämön WW II itärintamalle.

Pointti on se, että länsimaalaiset eivät enimmässä määrin raiskanneet saksalaisia vaikka siihen olisi ollut mahdollisuus ja varmasti aihetta vuoden 1939 alkaneista kärsimyksistä johtuen - kostona.

Eivät raiskanneetkaan, johtuen osittain yllä kertomastani syystä. Länsimaiden ja natsismin välillä ei kuitenkaan ollut sellaista ideologista vihaa mikä olisi nostattanut sotatoimet äärimmäisen brutaaleiksi. Kulttuurillisesti ja kasvatuksellisesti Saksa kuului läntiseen piiriin mikä oli eräs yhdistävä tekijä, mikä sitten osaltaan ehkäpä teki sodankäynnistä lännessä inhimillisemmän.

Sota lännessä oli siistiä verrattuna itärintaman taisteluihin, julmuuden kohdistuivat pääasiassa juutalaisiin ja pieniin yksittäisiin ryhmiin (yhteisöihin) saksalaisten taholta. Jos Saksa olisi ottanut lännessä käyttöönsä samat keinot kuin idässä, tilanne olisi voinut olla toinen. Tuolloin ranskalaisten, belgialaisten, hollantilaisten yms. viha olisi voinut kohdistua nujerrettuihin saksalaisiin aivan toisella tapaa. Viitteitä tästä saa kun tarkastelee sitä kuinka esim. ranskalaiset vapauduttuaan kohtelivat kansalaisiaan (eritoten naisia) jotka olivat tehneet yhteistyötä saksalaisten kanssa. Heitä julkihäpäistiin ja tuomittiin pahimmassa tapauksessa kuolemaan hyvinkin heppoisin keinoin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Ohmi

Tällä pyrittiin pakottamaan Hirohito sodan lopettamiseen ja onnistuessaan se olisi pelastanut miljoonia ihmishenkiä. Onnistui - shit happens.

Itseasiassa nykytutkimuksen valossa Hiroshiman ja Nagasakin pommit olivat aivan turhia - se jenkkien olisi pitänyt tietää jo tuolloin 1945 podottaessaan pommit. Japanilaiset tekivät ensimmäisiä aloitteita rauhan saamiseksi heidän ja Yhdysvaltojen välillä jo kesä/heinäkuussa 1945 Neuvostoliiton edustajien kautta.

Tosiasia on se, että Japani oli valmis antautumaan jenkeille ennen pommeja, antautuminen piti sisällään kuitenkin yhden ehdon: keisarin oikeudellinenasema tuli turvata, ts. häntä ei saanut vetää mukaan sotasyyllisyysoikeudenkäyntiehin. Japanilaiset jopa olivat valmiit suostumaan siihen, että keisari menettäisi todellisen asemansa valtakunnan johtajana, ja jumalan edustajana maan päällä. Toisin sanoen, japanilaiset olivat valmiit siihen, että keisarista tulee vain seremoniallinen johtaja maalle. Tähän jenkit eivät kuitenkaan suostuneet, heidän tarkoituksena oli nujertaa Japani perusteellisesti, mutta mikä tärkeämpää, näyttää maailmalle (Stalinille) millainen ase heillä on käytössään.

Kuten tiedämme, Japani antautui pommien jälkeen, eikä keisari joutunut syyllisyysoikeudenkäynteihin vaan säilytti asemansa maan seremoniallisena johtajana, ts. antautumisehdot olivat likipitäen samat joita japanilaiset ehdottivat ennen pommien pudottamista.

vlad.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Hienoa Vlad, että olet olemassa;)

Viestin lähetti vlad
IKuten tiedämme, Japani antautui pommien jälkeen, eikä keisari joutunut syyllisyysoikeudenkäynteihin vaan säilytti asemansa maan seremoniallisena johtajana, ts. antautumisehdot olivat likipitäen samat joita japanilaiset ehdottivat ennen pommien pudottamista.

vlad.

Mielenkiintoinen tieto, mikä ei varmasti aiheeseen perehtyneille ole mikään yllätys. Itselläni on sangen huonot edelletykset keskustella oikeastaan mistään aasian toisen maailmansodan aikaisista tapahtumista.Mutta mielenkiintoisemmaksi asian tekee se, mitä olisi loppujen lopuksi tapahtunut, jos Yhdysvallat ei olisi antannut Stalinille tätä voiman näytettä. Milloin ydinaseita olisi käytetty ensimmäisen kerran oikeassa sodassa? Eikö Neuvostoliitto saanut oman ydinpomminsa toimimaan vasta 50-luvun alkuopuolella? Olisiko Kylmän sodan tilalle saatu kolmas ja viimeinen maailmansota, jos Stalin ei olisi nähnyt ydinpommin tuhovoimaa käytännössä?

No, aihe alkaa olla melko kaukana Karjalan palautuksesta, joten unohdetaan tuo jossittelu...

Liittoutuneiden ja aksevaltioiden "synnit" on varmasti aikalailla tasan, paitsi juutalaisten mielestä...
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Viestin lähetti Snakster
Mielestäni Pähkinäsaaren rauhan rajat tulisi palauttaa voimaan.
Kannatetaan eli föreståndes!




Viikonloppuja, rakkaat lapset.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En tiedä itkeäkö vai nauraa - turhaahan tämä väittely on mutta väännetään nyt rautalangasta vielä kertaalleen.

Viestin lähetti mixu

Ja jos kerran jo nyt Suomi laittaa tukirahojaan karjalaan niin kaiken oikeuden mukaan Suomen pitäisi myös tuo alue saada.
Siellä olevat Venäläiset voivat lähteä vaikka siperiaan se ei ole meidän ongelma.Annetaan vurokausi aikaa ja siinäkin on 23 tuntia enemmän mitä monet Suomalaiset sai vuonna 39 kun Venäläiset yritti valloittaa taas kerran Suomea.

Hyvä mixu,

koeta ihmeessä ymmärtää se tosiasia ettei Suomi - mikäli saa Karjalan takaisin - ryhdy pakkosiirtämään venäläisväestöä mihinkään koska se on vastoin kansainvälisiäsopimuksia. Vaikka Neuvostoliitto Venäjän edeltäjänä on rikkonut kv.sopimuksia niin tämä ei tarkoita sitä, että Suomella on oikeus (tai halua) niitä rikkoa - jos Suomi niitä rikkoisi se laskeutuisi samalle tasolle muiden rikollisvaltioiden kanssa ja tätä Suomen kansainvälinen maine ei kestä. Toisin sanoen, me emme ole ydinasen varustautunut Venäjä joka kaikesta huolimatta omaa maailman toiseksi tuhovoimaisimman armeijan, vaan olemme Suomi jossa on reilu 5 milj. asukasta, joten meidän on parempi noudattaa niitä kv.sopimuksia - tämä on reaalipolitiikkaa.

Mikäli siis Karjala palautuisi meille, tarkoittaisi se sitä, että maahamme muuttaisi satoja tuhansia venäläisiä, jollemme maksaisi venäläisväestölle kunnon korvausta siitä etteivät he muuttaisi Suomeen. Tästäkään huolimatta kaikki tuskin haluaisivat muuttaa äiti-Venäjälle vaan Karjalaan jäisi, veikkaukseni mukaan, se "viipurillinen" venäläisväestöä.

Puheesi pakkosiirroista ovat turhia ja katteetomia, ne ovat täysin toteuttamiskelvottomia.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Muutama ajatus.

Viestin lähetti Ohmi
Mutta mielenkiintoisemmaksi asian tekee se, mitä olisi loppujen lopuksi tapahtunut, jos Yhdysvallat ei olisi antannut Stalinille tätä voiman näytettä. Milloin ydinaseita olisi käytetty ensimmäisen kerran oikeassa sodassa? Eikö Neuvostoliitto saanut oman ydinpomminsa toimimaan vasta 50-luvun alkuopuolella? Olisiko Kylmän sodan tilalle saatu kolmas ja viimeinen maailmansota, jos Stalin ei olisi nähnyt ydinpommin tuhovoimaa käytännössä?

Joo, kauaksi nyt on eksytty Karjalan männiköistä.

On totta, että atomipommeilla oli sodan päätyttyä tietty pelotevaikutus, tähän amerikkalaiset varmasti tähtäsivätkin pudottaessaan pommit Hiroshimaan ja Nagasakiin. Uskoisin kuitenkin, (jälkiviisastelu on helppoa), että samainen vaikutus olisi saatu aikaan mikäli pommeja olisi käytetty jotain toista kohdetta vastaan - itseasiassa yksikin pommi olisi varmasti riittänyt. Tämä toinen kohde olisi voinut olla demonstraatio pommin tehosta jollain japanilaisten linnoittamalla saarella tms. vastaavaa. Pommin aiheuttamien tuhojen esitteleminen välittömästi sodan kaikille osapuolille olisi varmasti käynyt signaalista myös Stalinille.

Muistaakseni neuvostoliittolaiset tekivät ensimmäisen ydinkokeen vuonna '49, vetypommia taasen testattiin 50-luvun alkupuolella vain joku vuosi amerikkalaisten testin jälkeen.

Sputnik muuttikin sitten kaiken, tuolloin amerikkalaiset tajusivat ensimmäistä kertaa, että neuvostoliittolaisilla oli kapasiteettia iskeä heidän kotimaataan vastaan.

Voisihan tästä kirjoitella pidemältikin mutta lienee viisainta palata Karjala-keskusteluun.

vlad.
 

asloser

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, 7 Ringettes, Kurra, JoKP 88-89
Viestin lähetti mixu
Täällä puhutaan ryssävihan levittämisestä mutta jos sitä joku on Suomeen levittänyt niin Venäläiset itse sortamalla Suomalaisia vuosisatojen aikana.
Ei sitä tiedä koska se iso-vainolainen taas on Suomelta jotain vaatimassa sillä sitä se on tehnyt koko historian ajan.

No, todennäköisesti tappelen tässä tuulimyllyjä vastaan, mutta sisäinen DOn Quijote ei anna rauhaa...

Venäjän suhtautuminen Suomeen ei todellakaan ole ollut noin mustavalkoinen kautta aikojen. Tokihan Suomi oli monta sataa vuotta Ruotsin suurvallan ja Venäjän rajamaa josta tapeltiin ristiin rastiin.

Kuitenkin suurimman osan 1800 -lukua Suomi kehittyi valtavin harppauksin eteenpäin ja juuri tuolloin luotiin pohja ja edellytykset myöhemmälle itsenäistymiselle. Suomalainen kirjallisuus otti ensiaskekeitaan (Topelius, Lönnrot, Runeberg jne), ja Suomalaisille luotiin omaa kansallis- ja sankarikirjallisuutta (Välskärin kertomukset, Vänrikki Stoolin tarinat, Kalevala jne.). Suomenkieliset kansakoulut perustettiin, Suomi sai oman rahan. Suomen suuriruhtinaskunnalla oli omat säätyvaltiopäivät ja myöhemmin eduskunta. Kaikki nämä askeleet otettiin Suomessa Venäjänvallan aikana. Toki 1800-1900 lukujen taitteeseen osui sortovuosiakin, mutta näitä saavutuksia eri Bobrikov &co pystynyt enää murtamaan.

Eli Suomen itsenäistymiselle ja Suomalaisen kansallistunteen heräämiselle luotiin henkinen pohja keisarillisen Venäjän suosiollisella myötävaikutuksella. Venäläisten motiivina oli saada Suomalaiset henkisesti erilleen Ruotsista ja myöskin vanha kunnon hajota ja hallitse teknikka jota sovelettiin Venäjän valtaamiin alueisiin. Eivätpä onnettomat tajunneet että myöhemmin sadan vuoden päästä tälläinen kehitys johtaa Suomen itsenäistymiseen.
 
Viimeksi muokattu:

Erkenholt

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TUTO, AIK
Pistänpä lusikkani soppaan minäkin.

Mitä tulee 1800-lukuun, vuosisata oli Suomen kannalta monella tavalla eteenpäinmenoa. Tiedä sitten tapahtuiko se venäläisten ansiosta vai heistä huolimatta. Suomi oli osa suurta keisarikuntaa, mikä toi mukanaa vakautta. Ruotsihan sotkeentui vähän väliä kiistoihin, joihin sen resurssit eivät riittäneet.

Suomalaisten ja venäläisten välit olivat verrattain hyvät pitkälle 1800-luvun lopulle ja ne alkoivat kärjistyä vasta sortokauden aikana. Varsinainen ryssäviha on kaiketi luotu poliittisista syistä Suomeen vasta 1920-luvulla.
 

Karamahti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Coyotes
Onko tietoa

Viestin lähetti The Original Jags
Länsirintaman joukot syyllistyivät hirmutöihin saksalaisia vastaan ihan samalla tavalla kuin venäläisetkin. Esimerkiksi amerikkalaissotilaat joukkoraiskasivat niin ranskalaisia kuin saksalaisia naisia maihinnousun aikana.

Lieneekö tohon jotain lähdekirjallisuutta? En ainakaan koskaan muista lukeneeni länsiliittoutuneiden joukkoraiskauksista. Ryssien puolella se taiskin olla enemmän sääntö kuin poikkeus niinkun voi mm. kirjoista Berlin ja New History of The Third Reich lukea. Ihan vaan mielenkiinnosta ja objektiivisuuden säilyttämisen nimissä.
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Tähän keskusteluun, kun on vedetty mukaan jo liittoutuneet ja juutalaiset, niin tulipa mieleen.

Tuossa -80 luvulla kaverini, joka oli ollut YK:n tehtävissä tarkkailu upseerina jo -70 luvun alusta, kertoi pikku hiprakassa, että tarkastaessaan Israelilaisia vankiloita -80 luvun alussa, hänelle tuli mieleen, että Hitleriltä jäi hyvätyö kesken, mitä sitten mahtoi tarkoittaakkaan, kun itse en ymmärrä, eikä ole kokemusta.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Yksi hyvä asia on se että Venäjän väestö pienenee 0.5 prosenttia vuodessa (sais pienentyä vaikka 100%) ja karjalan väestö sitäkin nopeammin.
Uskon että 10-20 vuoden päästä meille jo sanotaan että ottakaa alue jos haluatte.

Eniten asiassa harmittaa se että alueesta ei ole pidetty huolta vaan hieno karjala on käytännössä raiskattu alue tuhouttuine rakennuksineen kaikkineen.
On se lähinnä sairasta että pieni Suomi joutuu tukemaan karjalan ihmisiä ja laittaa rahaa rakennusprojekteihin.
Venäjä olisi iso rikas maa mutta kun siellä ei juuri mitään asiaa osata hoitaa.

Vladille sen verran että puheet siitä että Venäjän armeija olisi maailman toiseksi vahvin on lähinnä utopiia.
Laivasto on äärimmäisen huonossa jamassa ja paljon kertoo sekin että kourallista tsetseeneitä ei ole saatu kuriin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mixu

Vladille sen verran että puheet siitä että Venäjän armeija olisi maailman toiseksi vahvin on lähinnä utopiia.
Laivasto on äärimmäisen huonossa jamassa ja paljon kertoo sekin että kourallista tsetseeneitä ei ole saatu kuriin.

Luepa uudelleen mitä minä kirjoitin, helpottaakseni urakkaasi lainaan pätkän alle:

"Toisin sanoen, me emme ole ydinasen varustautunut Venäjä joka kaikesta huolimatta omaa maailman toiseksi tuhovoimaisimman armeijan,..". (veikkaan, että tätä pätkää tarkoitat).

Puhun siis tuhovoimaisimmasta armeijasta, en tehokkaimmasta, Venäjällä on edelleen maailman toiseksi tuhovoimaisin armeija. On eri asia taistella konventionaalisin asen sissejä vastaan kuin käyttää, Venäjän uuden sotilasdoktriinin mukaan, ydinaseita mahdollista tunkeutujaa vastaan. Voidaan kärjiostäen sanoa, että Venäjällä on nykyään käytössä ensi-iskun oppi.

Asevoimien kohtuullisen surkeasta tilasta huolimatta ydinaseita on riittävästi saattamaan valtaosa maapallosta kivikauteen. On myös huomioitava, että asevoimien tila on kohentunut - kehnoista uutisista huolimatta - viime vuosina selkeästi. Verrattuna 90-luvun puoliväliin, nykyään huomattava osa ilmavoimien lentäjistä kykenee suorittamaan riittävän määrän harjoituslentoja per vuosi. Lisäksi ilmavoimien tilauskanta on tuplautunut parissa vuodessa, ts. uusia koneita saadaan käyttöön selkeästi enemmän kuin jokunen vuosi sitten, (vaikka edelleen konemäärä on liian pieni tarpeeseen nähden).

Toisekseen, jos Venäjän asevoimat eivät ole kyenneet kukistamaan täysin tshetseenikapinallisia, ei maailman tehokkain armeija ole kyennyt kukistamaan omaa vihollistaan Irakissa tai Afganistanissa, vaikka näiden operaatioiden piti olla likipitäen läpihuutojuttuja.

Voit tietty väittää vaikka yötä päiväksi mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että Venäjän asevoimat on edelleen maailman toiseksi tuhovoimaisin.

vlad.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Minä en yksinkertaisesti jaksa uskoa että siellä enää on paljonkaan toimintakunnossa olevia ydinaseita.
Tietysti Venäläiset aina ilmoittaa mahtavia lukuja mutta mikä pitää paikkansa ja mikä ei on sitten ihan eri asia.

Tulee mieleen nuo takavuosien viis ja kymmenvuotis suunnitelmat joilla maailmalle ilmoitettiin mahtavia lukuja jotka ei oikeasti pitänyt yhtään paikkaansa.Mutta kun siellä ei edelleenkään demokratia toimi eikä juuri mihinkään tietoihin voi luottaa niin Venäjän armeija vakuuttaa minut yhtä paljon kuin 110 lada.

Venäläinen sotakalusto ei muutenkaan ole ketään vakuuttanut juuri koskaan ja 2maailmansodassakin määrä korvasi laadun.

Israel näytti 60-70 lukujen sodissa kuinka ylivoimainen neuvostoperäinen armeija laitetaan polvilleen.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mixu
Minä en yksinkertaisesti jaksa uskoa että siellä enää on paljonkaan toimintakunnossa olevia ydinaseita.
Tietysti Venäläiset aina ilmoittaa mahtavia lukuja mutta mikä pitää paikkansa ja mikä ei on sitten ihan eri asia.

Voihan se olla, että sinä tiedät asiat paremmin kuin kansainväliset tutkimuslaitokset sekä muut organisaatiot. Kyllä minä kuitenkin ennemmin luotan vaikkapa Jane's -kustantamon toimittamien sotilasjulkaisujen ja kirjallisuuden välittämään kuvaan kuin jatkoaikalaisen mixun uskomukseen.

Vaikka Venäjältä kantautuu uutisia asevoimien epäonnistumisista, kuten esim. epäonnistunut ohjuskoe Jäämerellä jokunen kuukausi sitten, tehdään maassa onnistuneitakin kokeita - nämä vaan eivät saa huomiota muualla kuin erikoisjulkaisujen (ja kustantamojen) parissa. Yksin viime vuonna (2003) tehtiin mannertenvälisillä ohjuksilla lukuisia onnistuneita ohjuskokeita, testilaukaisuja suoritettiin mm. Topol -ohjuksella. Ks. myös Topol-M.

Typerähän se on jos tällaisissa asioissa vain venäläisuutisointiin luottaa, kattavimman kuvan saa kun vertailee sotilasalan julkaisujen tietoja.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viestin lähetti mixu
Venäläinen sotakalusto ei muutenkaan ole ketään vakuuttanut juuri koskaan

Että esimerkiksi BUK M 1 -alueilmatorjuntaohjusjärjestelmän hankkiminen Suomeen oli suuri virhe? Onko myös niin, että 7.62 RK 62 on huono, koska se on kopio venäläisestä Kalashnikov-rynnäkkökivääristä? Maailman yleisin kevyt ilmatorjuntakanuuna 23 ItK 61 taitaa myöskin olla mitätön, koska se on venäläinen?

Tuossa muutamia esimerkkejä, niitähän olisi huomattavasti paljon enemmänkin jo yksistään Suomen puolustusvoimien osalta. Venäläinen sotakalusto on aina edustanut suurta käyttövarmuutta myös hankalissa oloissa, kuten pakkasessa ja hiekkamyrskyssä. Käyttövarmuus on sotakalustossa erittäin tärkeä seikka, moderneimmillakaan vehkeillä ei tee mitään, elleivät ne toimi. Tosin esimerkiksi mainittu alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä edustaa alansa huippua nykyaikaisuudessaankin. Länsimailla ei ominaisuuksiltaan vastaavaa edes ole. Lisäksi uusi venäläinen hävittäjä- ja taisteluhelikopterikalusto on hyvin arvostettua. Tämä selviää suorittamalla esimerkiksi vaikka pintapuolisiakin katsauksia alan lehdistöön.

Avautumiseni pointti on siis se, että mutu-tuntumalta näitä juttuja ei kannata heittää..
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös