Karjala takaisin

[BitterX]

Jäljelle jää vain fakta, että Neuvostoliitto toimi vastoin kansainvälistä oikeutta Karjalan ym luovutetut alueet viedessään, ja ennen kaikkea vastoin tottuttua moraalia.

Kansainvälinen oikeus = valtioiden välillä tehdyt sopimukset. Rauhansopimuksen, jossa sovittiin alueiden luovuttamisesta, ovat allekirjoittaneet sekä Suomi, että Neuvostoliitto. Neuvostoliitto ei siis toiminut vastoin kansainvälistä oikeutta, vaan saneli sen, kuten isommalla valtiolla on pienempää kohtaan tapana.

Venäjä puolestaan on kansainvälisoikeudellisesti Neuvostoliiton seuraajavaltio, joka peri Neuvostoliiton tekemät kansainväliset sopimukset.

Vastoin moraalia Neuvostoliitto kuitenkin suomalaisten (ja varmasti suurimman osan puolueettomista, asiaan perehtyneistä ihmisistä) mielestä toimi.

Aluetuista vielä sen verran, että Suomi toki edelleen maksaa kansallisia aluetukia erilaisten maataloustukien muodossa.

 

[Stonewall]

Kansainvälinen oikeus = valtioiden välillä tehdyt sopimukset. Rauhansopimuksen, jossa sovittiin alueiden luovuttamisesta, ovat allekirjoittaneet sekä Suomi, että Neuvostoliitto. Neuvostoliitto ei siis toiminut vastoin kansainvälistä oikeutta, vaan saneli sen, kuten isommalla valtiolla on pienempää kohtaan tapana.

Hyvä tarkennus. Kuitenkin tarkalleen ottaen Kellogg-Briandin sopimus oli pätevä (eli sopimus, jonka allekirjoittajat luopuivat sotimisesta politiikan jatkeena). Kuitenkin Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen. Tämä vain esimerkkinä siitä, että sopimuksilla =kv-oikeudella ei oikeasti ole mitään merkitystä, jos suurvalta haluaa niitä rikkoa.

 

[Toejoen Veikko]

Kansainvälinen oikeus = valtioiden välillä tehdyt sopimukset. Rauhansopimuksen, jossa sovittiin alueiden luovuttamisesta, ovat allekirjoittaneet sekä Suomi, että Neuvostoliitto. Neuvostoliitto ei siis toiminut vastoin kansainvälistä oikeutta, vaan saneli sen, kuten isommalla valtiolla on pienempää kohtaan tapana.

Venäjä puolestaan on kansainvälisoikeudellisesti Neuvostoliiton seuraajavaltio, joka peri Neuvostoliiton tekemät kansainväliset sopimukset.

Esitin jo aiemmin tässä ketjussa versioni, jonka mukaan viimeinen Suomen ja Venäjän välinen rauhansopimus on Tarton rauha ja sen mukaan Suomen rajat tulisi määritellä, jos ei muuten, niin ainakin siksi, että Pariisin rauhansopimuksessa Suomi "palauttaa" alueet Neuvostoliitolle, vaikkei ollut kyseisiä alueita Neuvostoliitolta saanutkaan, vaan Venäjän sosialistinen neuvostotasavalta luovutti kyseiset alueet Suomelle ainiaaksi.

 

[ms.qvist]

Jäljelle jää vain fakta, että Neuvostoliitto toimi vastoin kansainvälistä oikeutta Karjalan ym luovutetut alueet viedessään, ja ennen kaikkea vastoin tottuttua moraalia. Ja vielä, että me emme asialle tällä hetkelle juuri mitään voi. Olisi suotavaa, että asia korjataan, tai ainakin kompensoidaan, mutta suhtaudun tähän skeptisesti. Jokatapauksessa seuraavan kerran, kun Venäjän ja Suomen välit huononevat Karjala nousee esiin. Ja tulee varmasti nousemaan ikuisesti, ellei ns. " oikeus tapahdu".

Olen kyllä samoilla linjoilla BitterX:n kanssa siitä, että (kv-)oikeus tapahtui rauhansopimuksen myötä. Toki siinä myös esitettiin tiukkoja ehtoja ja sanelupolitiikkaa mutta niin on tapana hyvin usein vastaavissa (vastaavankaltaisissa) sopimuksissa.

En oikein usko, että Karjala-aate tulee enää kaihertamaan mieliä kovinkaan montaa sukupolvea. Sukupolvet tulevat ja menevät, enkä usko, että nykyään menneisiin takerrutaan niin tiukasti kuin ennen. Lapsen lapsemme voivat olla jo aivan toista mieltä, karjalalaisuuteen takertuneet jääneet kovin onnettomaan vähemmistöön, jolla ei ole suuren suurta painoarvoa politiikassa, puhumattakaan valtioiden välisistä intresseistä.

vlad.

 

[Stonewall]

En oikein usko, että Karjala-aate tulee enää kaihertamaan mieliä kovinkaan montaa sukupolvea.

Näinhän sitä voisi kuvitella, mutta eipä se niin mene. Jugoslavian viimeiset sodat alkoivat paljolti 600 vuotta sitten tapahtuneiden vääryyksien muistelemisesta. Toki asia unohtuu enemmistön mielistä asioiden hyvin ollessa, mutta kun suhteet huononevat kaikki vääryydet kaivetaan esille vaikka kuinka kaukaa. Naapurin ei tietenkään näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa tarvitse asiasta murhetta ottaa, mutta väite että asia unohtuu, on väärä.

 

[ms.qvist]

Näinhän sitä voisi kuvitella, mutta eipä se niin mene. Jugoslavian viimeiset sodat alkoivat paljolti 600 vuotta sitten tapahtuneiden vääryyksien muistelemisesta. Toki asia unohtuu enemmistön mielistä asioiden hyvin ollessa, mutta kun suhteet huononevat kaikki vääryydet kaivetaan esille vaikka kuinka kaukaa. Naapurin ei tietenkään näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa tarvitse asiasta murhetta ottaa, mutta väite että asia unohtuu, on väärä.

Jugoslavian tapauksessa on monelta osin mukana myös uskonnollinen tausta, joka tuo oman lisänsä kriisiin. Lisäksi on huomioitava se, että Jugoslavian nopea hajoaminen antoi keinon turvautua väkivaltaan ja kaivaa esille nämä nationalistiset piirteet, joita ei kenties rauhanomaisen prosessin muodossa olisi kaivettu esiin.

Yhtälailla väite siitä, että asia ei unohdu, on väärä. Tiedät varmaan itsekin sen, että kautta maailmanhistorian on tapahtumia (vääryyksiä) joita ei ole kaivettu enää esille vaan ne ovat painuneet historiaan ja niistä luetaan enää historian lehdiltä. Toki on vastakkaisiakin tapauksia mutta nähdäkseni taustalla on juuri nationalistinen tai kiihkeä uskonnollinen ajattelumalli. Valtiot tulevat ja menevät, rajat liikkuvat nyt ja ovat aina liikkuneet. Mikään ei ole ikuista, eivät Suomen rajat eivätkä muutkaan rajat. Voi olla pian ei ole tämänkään vertaa itsenäistä Suomea vaan on osavaltio nimeltä Suomi EU:ssa tai kaikki voi olla toisin ja EU on hajonnut omaan mahdottomuuteensa ja tuolloin Suomen on koetettava pärjätä yksin tai hakea turvaa esim. NATO:sta. Jonka intresseihin taasen ei kuulu se, että jokin jäsenvaltio aktiivisemmin hamuaa maa-alueita takaisin liittoutumaan kuulumattomasta maasta.

vlad.

 

[Stonewall]

Suomalainen poliitikko yrittää jälleen avata Karjala-keskustelua (linkki uutiseen). Tämä on tottakai tervetullutta, mutta samalla tuhoon tuomittua. Tervetullutta, koska vaikka Neuvostoliiton romahduksesta on jo pari vuosikymmentä, niin edelleen meillä on hirvittävästi ihmisiä, jotka haluavat kieltää koko Karjala-kysymyksen olemassaolon. Toisaalta asia on varmasti tuhoon tuomittu, sillä itänaapurin kyseessä ollessa keskustelukulttuurimme on edelleen leimallisesti suomettunut, eikä avoimelle keskustelulle ole vieläkään tilaa. Suomettuneet piirit yrittävät olla asiaa mitenkään kommentoimatta ja pahimmillaan korkeintaan jyrähtävät, että Karjala on ollutta ja mennyttä ja asian pitää antaa jäädä historian lehdille.
Tosiasia kuitenkin on, että vaikka osaa asia ei aidosti voisi vähempää kiinostaa, niin maassamme on vielä ihmisiä, joita historiallinen vääryys häiritsee. Pinnan alla myös monien on mahdotonta suhtautua normaalisti venäläisiin, niin kauan kuin mm. maamme (ennen) toiseksi suurun kaupunki on vieraan vallan miehittämä. Kummankin maan välinpitämättömyys asiaan ja yritys elää aivan kuin kaikki olisi kunnossa on juuri eniten mieliä pahoittava aspekti. Kaikki ei ole kunnossa ennen kuin asia käsitellään jotenkin, ja nykymaailmassa toivoisi sen tapahtuvan avoimen keskustelun kautta. Todennäköisesti asia ei kuitenkaan etene, vaan se räjähtää jossain historian vaiheessa häiritsemään nyt varsin sujuvia naapuruussuhteita.

 

[dana77]

Tosiasia kuitenkin on, että vaikka osaa asia ei aidosti voisi vähempää kiinostaa, niin maassamme on vielä ihmisiä, joita historiallinen vääryys häiritsee. Pinnan alla myös monien on mahdotonta suhtautua normaalisti venäläisiin, niin kauan kuin mm. maamme (ennen) toiseksi suurin kaupunki on vieraan vallan miehittämä.

tosiasia myös on että kun mennään vielä pari vuosikymmentä eteenpäin, niin noiden asiasta häiriintyneiden ihmisten määrä romahtaa luonnollisen poistuman kautta murto-osaan. Sikäli investointi olisi huono. Omaa suhtautumistani Karjala-kysymykseen kuvastaa ehkä parhaiten Spede Pasasen showssaan esittämä realismi vaatimusten esittämisestä itänaapurille:
http://www.youtube.com/watch?v=zjtlbPIzPl4

Tuosta viimeisestä lainatusta lauseesta innostuin miettimään, että kuinka monenneksi suurimpia kaupunkeja Helsinki ja Viipuri olisivat jos ne vielä kuulusivat Ruotsiin tai Venäjään. Ja liekköhän siellä ihmisiä, joita näiden kaupunkien menettäminen vieraan vallan miehittämiksi harmittaa ja jotka näinollen eivät osaa suhtautua suomalaisiin.

 

[mixu]

En usko että karjala kysymys vaivaisi niin monia Suomalaisia jos Venäjä olisi pitänyt huolta karjalasta. Nythän se on lähinnä saastutettu kaatopaikka joka on jätetty täysin hunningolle. Venäjä ei tarvitse karjalaa mutta ei halua siitä luopua. Imperialistinen valtio kun on.

 

[Fordél]

Kysyisin näiltä, jotka haluavat Karjalan takaisin, että mitä ihmettä me sillä oikein teemme? Johan meillä on jo nyt tarpeeksi lääniä ympärillämme eikä oikein joka kolkka tahdo pysyä kunnossa niin mihin tässä tarvitaan lisää rahareikiä?

Karjalaan liittyy paljon muistoja ja suomalaista historiaa, mutta kauaa ei tarvitse mennä niin kenelläkään ei ole omakohtaista kokemusta seudusta osana Suomea. Siinä vaiheessa viimeistään tämä kysymys palauttamisesta tuntuu täysin turhalta. Tosin sitä se on jo nytkin.

Mun puolesta saavat ihan rauhassa pitää Karjalan vaikka se vääryydellä vietiinkin.

 

[Stonewall]

Kysyisin näiltä, jotka haluavat Karjalan takaisin, että mitä ihmettä me sillä oikein teemme? Johan meillä on jo nyt tarpeeksi lääniä ympärillämme eikä oikein joka kolkka tahdo pysyä kunnossa niin mihin tässä tarvitaan lisää rahareikiä?

Kysymys on toki turha, koska Venäjä ei varastamastaan luovu, mutta en kyllä ymmärrä sitäkään näkökantaa, että Karjalan palautus aiheuttaisi kuluja. Toki sinne varmasti lähdettäisiin pikkuhiljaa investoimaan, mutta sehän tarkoittaa että taloudenrattaat saattaisivat saada päinvastoin lisää vauhtia. Otetaan vaikka esimerkiksi Suomen, Saksan ja Japanin maksamat sotakorvaukset. Joku voisi sanoa, että ne olivat täysin hukkaan heitettyä rahaa/tavaraa. Kuitenkin käytännössä näissäkin maissa sodan jälkeen talous lähti nousuun, vaikka investoinnit piti rahoittaa lainalla ja Suomen tapauksessa vieläpä tehtaiden tuotteet vietiin ilman korvausta naapuriin. Kun investoinnit tehdään tuottavaan toimintaan, kuten teollisuutuotantoon, niin kyseessä ei ole rahan kaataminen kaivoon, vaan kerrannaisvaikutteineen piristysruiske. Investointien positiiviset vaikutukset kansantalouteen vaan tuppaavat unohtumaan vallallaan olevassa säästämisinnossa.

En kuitenkaan usko, että realistisesti Venäjä luopuu viemästään, vaikka kiistatta ei Karjalaa tarvitse, eikä ilmeisesti kokonaan omakseenkaan koe, koska kohtelevat sitä kuten halpaa huoraa. En siltikään näe, että Karjala-kysymys lyhyellä aikavälillä vaikuttaa maiden poliittisiin suhteisiin, mutta epäilemättä käsittelemättömien asioiden tukahduttaminen ei ole ideaalitilanne.

 

[mirasane]

Karjalan menettäminen oli kansallinen tragedia ja neljästä isovanhemmastani kahden lapsuudenkodit jäivät rajan taakse. Silti nykyisellään lienee parempi antaa asioiden olla näin ja suomalaisen Karjalan elää vain muistoissa.

Jos Karjala saataisiin takaisin, tulisi alueen mukana Suomelle merkittävä venäläisvähemmistö, josta varmasti aiheutuisi paljon ongelmia. Entä kuka suomalainen lähtisi muuttamaan Karjalaan? Sieltä aikanaan evakoiksi lähteneet ovat kuolleet tai niin vanhoja, etteivät he olisi enää Karjalaa kansoittamassa, ja heidän lastensa sekä lapselastensa siteet alueeseen ovat jo sen verran ohuet, ettei siitäkään porukasta mitään muuttoryntäystä tulisi.

Rahaahan tuo alue kyllä veisi, jo pelkästään siksi, että perusinfrastruktuuri on 50 vuotta ajastaan jäljessä.

 

[Veikko40]

Venäjää tuskin ikinä tulee kiinnostamaan Karjalan luovutus ja tärkeimpänä, mitä mieltä yleensäkin mahtavat olla autonomisen Karjalan Tasavallan hallinnon henkilöt yhdistymisestä Suomen kanssa?
Ei onnistu. Unohtakaa.

 

[Stonewall]

Venäjää tuskin ikinä tulee kiinnostamaan Karjalan luovutus ja tärkeimpänä, mitä mieltä yleensäkin mahtavat olla autonomisen Karjalan Tasavallan hallinnon henkilöt yhdistymisestä Suomen kanssa?
Ei onnistu. Unohtakaa.

En tiedä kumpi on realistisempaa: vaatia Karjalaa takaisin tai vaatia unohtamaan Karjalan. Kumpikaan vaihtoehto ei tule ainakaan lähivuosina tapahtumaan, jos milloinkaan. Naapureita tullaan kai aina pitämään sen verran suurena valtiona, ettei kukaan uskalla Karjalaa aidosti takaisin vaatia. Toisaalta eihän asia tietenkään mihinkään unohdu, vaikka unohda-mantraa hokisi kuinka. Koko kysymys siis säilyy käsittelemättömänä asiana naapurusten välissä hamaan tulevaisuuteen. Olisi kylläkin mielenkiintoista saada poliitikot asiasta keskustelemaan, mutta taitaa jäädä tapahtumatta.

 

[kamrat]

Venäjää tuskin ikinä tulee kiinnostamaan Karjalan luovutus ja tärkeimpänä, mitä mieltä yleensäkin mahtavat olla autonomisen Karjalan Tasavallan hallinnon henkilöt yhdistymisestä Suomen kanssa?

Luovutetusta Karjalasta vain Laatokan pohjoispuoliset alueet on liitetty Karjalan tasavaltaan. Suurin osa, ml. Viipuri, ovat Leningradin aluetta.

 

[Veikko40]

Luovutetusta Karjalasta vain Laatokan pohjoispuoliset alueet on liitetty Karjalan tasavaltaan. Suurin osa, ml. Viipuri, ovat Leningradin aluetta.

Niinpäs olikin. Eli otettaisko takaisin Karjalan tasavallan alueet, osittain tai kokonaan vai Leningradin alue, joka on kylläkin Pietarin läheisestä sijainnista johtuen ja muutenkin aikalailla strategisesti tärkeä Venäjälle...?
Taidettiin saada musta pekka tässä pelissä joka tapauksessa.
<kieli poskessa>Olisko syytä keskittyä Ahvenanmaahan ettei menetetä sitäkin plänttiä kun taitavat olla niin itsenäistymis- tai ruotsettumishaluisia?</kieli poskessa>

 

[Yläpesä]

Eikun otetaan Petsamo ja Salla, jätetään Karjalan pusikot venäläisille. Mitä me sillä tehtäisiin kun kaupan syrjässä saataisiin hankala kielivähemmistö? Petsamo on miljardien arvoinen väylä Jäämerelle ja sen syvänteiden raaka-aineisiin. Sallasta saataneen ainakin kaivostoimintaan soveltuvia alueita.

 

[mixu]

Mahollisten aluesiirtojen myötä asukkaat eivät tietenkään tulisi mukana. Eivät Suomalaisetkaan jääneet karjalaan vaan siirtyivät länteen. Ei tämä tietysti mitään realismia ole mutta voisivat ne karjalasta pitää edes paremman huolen mutta taitaa olla turha luulo.

 

[VonRetee]

Eikun otetaan Petsamo ja Salla, jätetään Karjalan pusikot venäläisille. Mitä me sillä tehtäisiin kun kaupan syrjässä saataisiin hankala kielivähemmistö? Petsamo on miljardien arvoinen väylä Jäämerelle ja sen syvänteiden raaka-aineisiin. Sallasta saataneen ainakin kaivostoimintaan soveltuvia alueita.

Hyvin sanottu ja samaa mieltä. Petsamon luonto on karua mutta sieltäkin löytyy hienoja vuonoja ja upeita maisemia jollaisia muualta Suomesta ei löydy. Sinnekkin voitaisiin sitä kautta kehittää matkailubisnestä suuresti. Salla olisi hienoa saada kokonaisena Suomeen. Ja sinnekkin voisi kehittää matkailubisnestä vielä enemmän. Karjaalaa en haluaisi takaisin. Mutta Petsamo ja Salla kyllä kiitos. Tosin ei Venäjä tule ikinä luovuttamaan näitä alueita (kun ei edes maata Venäjältä saa ostaa) ellei Venäjällä tapahdu jokin suuri Vallankumous ja demokratiaa alettaisiin toteuttamaan oikeasti.

 

[Tadu]

Mutta Petsamo ja Salla kyllä kiitos. Tosin ei Venäjä tule ikinä luovuttamaan näitä alueita (kun ei edes maata Venäjältä saa ostaa) ellei Venäjällä tapahdu jokin suuri Vallankumous ja demokratiaa alettaisiin toteuttamaan oikeasti.

Treidiä Turku <-> Petsamo voisi harkita. Venäjä voisi laittaa vaikkapa pari lupaavaa kiekkoprospektia mukaan. Oliko tällä Barkovilla jo Suomen kansalaisuus? Suomi antaisi salary-dumppina Matin ja Tepon. Win-win.

 

[ms.qvist]

Mahollisten aluesiirtojen myötä asukkaat eivät tietenkään tulisi mukana. Eivät Suomalaisetkaan jääneet karjalaan vaan siirtyivät länteen. Ei tämä tietysti mitään realismia ole mutta voisivat ne karjalasta pitää edes paremman huolen mutta taitaa olla turha luulo.

Ei ole realismia, koska Suomi ei harrasta pakkosiirtoja, joten alueen venäläisperäisen väestön tulisi muuttaa vapaaehtoisesti Venäjälle (eri asia huolittaisiko heitä) tai suomalaisten pitäisi maksaa siitä, että asukkaat muuttavat Venäjälle mutta tällöinkään tuskin kaikki haluavat muuttaa koska tunneside heidän kotialueisiin on jo vuosikymmenien ja sukupolvien mittainen.

Mitä tulee suomalaisten muuttoon. He halusivat pysyä suomalaisina, olla suomalaisia, siksi he lähtivät evakkoina Suomeen eivätkä jääneet Karjalaan. Jos Suomi saisi Karjalan (kompensaatioita varmasti joutuisi maksamaan) takaisin ja venäläiset haluavat palata Venäjälle homma on sillä selvä, mutta tuskin kukaan uskoo, että näin käy kaikkien kohdalla ts. Suomi tulisi kertaheitolla saamaan kymmenien tuhansien suuruisen venäläisvähemmistön vaikka vain pienempi osa alueen venäläisistä jäisi asuttamaan kotiseutujaan Karjalaan senkin jälkeen kun alue olisi liitetty takaisin Suomeen.

Jokainen voi mielessään miettiä sitä, että paljonko rahaa tulisi latoa käteen, jotta vastaavankaltaisessa tilanteessa muuttaisi mielummin jonnekin päin Venäjää kuin jäisi asumaan Suomeen liitettävään Karjalaan? Unohtamatta tietenkään Petsamoa ja Sallaa.

vlad.

 

[kovalev]

Karjalan laulumaille - uskomattoman kauniille luonnolle - on parasta, että se on käsissä jossa siitä ei välitetä. Se on siis vapaa. Miettikää kuinka suomalaiset kaupungit on raiskattu koko sotienjälkeisen ajan. Itärajan takana on sentään mahdollisuus tehdä aikahyppy lähihistoriaan.
Totta kai menetetyt alueet olisivat meille aarreaitta. Se vain hyödynnettäisiin aivan väärin: rakennettaisiin täyteen hotelleja ja kylpylöitä ja rantamökkejä, jotka sitten pikkuhiljaa siirtyisivät venäläisille mafiosoille.
Kun seuraa, miten paljon nykyiset e- ja p-karjalalaiset arvostavat omaa maataan (kaikki on kaupan ja myllättävissä), niin miksi helkkarissa niille pitäisi antaa maata lisää.

 

[dana77]

Olisihan Karjalan takaisinsaamisessa se hyöty, että kun kansamme on suuressa viisaudessa menossa Natoon, niin saataisiin helvetin hyvä ja strategisesti äärimmäisen arvokas tukikohta aivan vihollisen toiseksi suurimman kaupungin vierestä.

 

[Pavlovin Koira]

Joo, pitäkööt Karjalan pusikkonsa. Olispa aika helvetin kallis kakku rakentaa se jotenkin säälliseen kuntoon.

Petsamo voitais kyllä treidata johonkin osaan Itä-Suomea. Jörn Donnerhan tuossa joku aika sitten tokaisi radiossa, että "tehän voitte liittyä siihen Venäjään" kun joku itäsuomalainen kysyi eikö heillä voisi kouluissa opettaa ruotsin sijasta venäjää.

 

[SamSpade]

Mitäs Karjalalla... okei, Viipuri, Laatokka, onhan siellä... jos olisi edes jonkinlaisessa kunnossa mutta kamalaan kuntoon on Vanja paikat päästänyt.

Jos jotain takaisin niin Petsamon alue. Pääsy jäämerelle, satama pohjoiseen, kalastukseen ym.
Saasteita täynnähän tuokin alue on, kiitos kaivostoiminnan.