Karjala takaisin

[Red Machine]

No en tiedä tarvitseeko edes sitä... Halpaahan se kyllä on mutta ei nyt mikään makuelämys.

Mutta ajatteles jos tulet matsista takaisin, hyvä meno päällä ja bisseä kotona odottamassa lisää. Sitten tajuat että pysähdyspaikan nesteellä ainoa merkki tältä lauantai-illalta on karjala. kurko 'lonkeroita' juo vittu kukaan ja siiderit on kaikki lämpimässä. Karjala-bisse komeilee kylmänä hyllyllä.

Kyllä sä ottasit.

 

[Pekko Pelikaani]

Täsmälleen näin. Ei Ruotsikaan ole vaatimassa Turkua tai Vaasaa takaisin.

Ja miksi ei kysellä mieluummin toista käsivartta pohjoisesta takaisin, jäämeriyhteys olisi varmaan kätsympi kuin satama Laatokan rannassa.

Voitais antaa Turkkunen Ruotsalaisille kaupan päälisenä kun saisivat Ahvenanmaan ilmaiseksi...ja mikä jottei kerta kiellonpäälle ja Vaasa mukaan :)

 

[Ted Raikas]

Parhaimmillaan Venäjä joutuu kohtaamaan yhden historiansa vaietun totuuden, ja ehkä Karjalan kotiuttaminen lähentyy. On turhaa väitää Karjalan kohtalon ikinä unohtuvan. Suomi ja karjalalaiset tulivat kaltoin kohdelluiksi. Kansojen muisti on niin pitkä, ettei maidemme väliset suhteet ikinä täysin normalisoidu, ellei asiaa jotenkin hoideta. Venäjän ei tietenkään tarvitse pienestä Suomesta välittää (tällä hetkellä). Ajat kuitenkin muuttuvat. Seuraan mielenkiinnolla asioiden kehittymistä.

No, siis miten Suomi suhtautuisi siihen venäläisten vähemmistöön? Miten se asia hoidettaisiin? Se olisi jo varsin merkittävä vähemmistö, jolla olisi vaikutusta maan sisäisiin asioihin...

Oikeastaan kun asiaa ajattelee, niin voisi melkeinpä kuvitella, että Venäjä olisi halukkaampi antamaan tuon alueen, kuin mitä Suomi olisi sitä ottamaan. Ihan siksi, että mukana kyytipoikana saadut venäläiset antaisivat itse Venäjälle enemmän aseita vaikuttaa Suomen politiikkaan perustellen, että ovat huolissaan omistaan. Vähän kuten Virossa on käyty. Venäjällä on kortit millä painostaa ja uhkailla.

Mielestäni sellaista valttikorttia hihaan ei Venäjälle soisi antaa missään tilanteessa. Nyt täällä olevat venäläiset on niin pieni vähemmistö vielä, että ei sillä ole erityisemmin painoarvoa. Muutama sata tuhat lisää, niin jo olisi vaakakuppi eri asennossa.

Ei tietenkään asioita ja historiaa tule unohtaa. Omat sukuni molempien vanhempien puolelta menetti paljon sotien aikana, maat ja mannut. Toki saivat Suomessa jotain tilalle, ainakin osa. Olen siis varsin karjalainen ja jossain vaiheessa unelmoin tuosta palautuksesta, mutta kait tälläinenkin idealisti on ne tietyt realismit joutunut ymmärtämään.

vlad kirjoitti aika täydentävästi tuolla aiemmin, mitkä asiat puhuvat tuota palautuskysymystä vastaan. Ne on aika vahvoja argumentteja ja paha sanoa vastaan.

Kyllä, tämä on utopiaa. Vaikka ajatus uudelleen kukoistavasta Viipurista onkin mieltä kutkuttava.

 

[-OO-]

Mutta ajatteles jos tulet matsista takaisin, hyvä meno päällä ja bisseä kotona odottamassa lisää. Sitten tajuat että pysähdyspaikan nesteellä ainoa merkki tältä lauantai-illalta on karjala. kurko 'lonkeroita' juo vittu kukaan ja siiderit on kaikki lämpimässä. Karjala-bisse komeilee kylmänä hyllyllä.

Kyllä sä ottasit.

Vaan jos sitä Karjalaa ei olisi ollenkaan olemassa niin siellä hyllyssä todennäköisesti olisi jotain muuta olutta, joten asiat olisi joka tapauksessa paremmin. Kyllä siitä lähdetään että Karjalaa ei tarvita täällä missään muodossa.

No, siis miten Suomi suhtautuisi siihen venäläisten vähemmistöön? Miten se asia hoidettaisiin? Se olisi jo varsin merkittävä vähemmistö, jolla olisi vaikutusta maan sisäisiin asioihin...

Se olisi jo niin merkittävä vähemmistö että sen vaikutukset tulisi todellakin näkymään meidän kaikkien elämässä tavalla tai toisella. Enkä ole kyllä yhtään varma siitä että olisiko ne vaikutukset millään tavalla positiivisia.

 

[Merovingi]

Tämä uutinen antoi minulle päivän naurut.

Asiaan, vaikka olenkin isänmaallinen ihminen, en tahdo Karjalaa missään nimessä takaisin. Koko alue on aivan surkea infraltaan, venäläisvähemmistö aiheuttaisi ongelmia ja urakka tulisi järjettömän kalliiksi.

Toivoisin, että liikemiehet tekevätkin pelimiehen elkeen, ja vaihtavat vaatimuksensa Sallan, Petsamon ja Kuusamon luovutettuihin alueisiin. Ne ovat pääasiassa pelkkää korpimetsää, jossa ei venäläisiä liiemmin ole.

Näistä alueista voisi olla jopa konkreettista hyötyä. Listataan plussat alueilta:

Salla:

Sallatunturi on tarpeeksi korkea, jotta sinne voisi rakentaa kansainvälisen laskettelukeskuksen syöksylaskumäkineen kaikkineen.

Petsamo:

Pääsy Jäämerelle ja nikkelin louhinta. Miinuksena alueaan 45 400 venäläistä asukasta (Wikipedia).

Kuusamo:

Pääasiassa korpimetsää, mutta Paanajärven kylästä saisi oivan turistikohteen Kuusamon turismille. Paanajärvi oli itseasiassa ennen sotia Kuusamon vilkkain turistialue.

Ottaisin varauksitta vastaan Kuusamon ja Sallan alueet, mutta Petsamon kohdalla harkitsisin tarkkaan. Kuusamon ja Sallan alueiden luovuttaminen takaisin olisi hieno teko Venäjältä.

 

[Toejoen Veikko]

1.IVY:tä rakennettaessa varmaan sovittiin jonkinnäköiset rajajaot ja sen sellaiset ihan ensimmäiseksi. Tätä ei ole varmaan vaikea kuvitella?



2.Eli 56 luovutettu osa karjalaa tuli sopimuksella osaksi Venäjää, mikä tästä sopimuksesta tekee mitättömän, vaikka Neuvostoliitto on hajonnut? Siihen kuuluva Venäjä on vielä elossa ja sai osakseen Karjalan. Mites muuten Salla ja Petsamo? ovatko ne vieläkin itsenäisiä SNT:tä? Kait nekin on jossain vaiheessa Venäjän osaksi liitetty?

Niin, alue on luovutettu jollekin instansille, jota ei välttämättä enää ole olemassa, mitä sitten? Ennen loppuaan tuo taho edelleen siirsi sopimuksella alueen osaksi Venäjää.

3.Baituvei, tossa kun olit sitä mieltä, että Suomen tunnustaminen Ruotsin taholta vei siltä kaikki oikeuden vaatimaan aluettaan itselleen, niin miksi näin ei ole käynyt siinä vaiheessa, ku Suomi on solminut suhteet uuden Venäjän kanssa ja siten tunnustanut ko. valtion ikäänkuin Neuvostoliiton jälkeen?

1. En vaan ole tuollaisia sopimuksia missään nähnyt.

2. Ei tietääkseni millään sopimuksella. Salla ja Petsamo luovutettiin Neuvostoliitolle, kuten siis Karjalakin. Karjalasta tehtiin oma SNT, Petsamosta ja Sallasta ei. Jos ne jossain vaiheessa siirrettiin osaksi Venäjää, niin milloin tämä mahtoi tapahtua ja mikä tämä sopimus oli? Neuvostoliiton kaaduttua valtioiden rajat palautuivat, kuten olivat olleetkin aikana ennen Neuvostoliittoa. Ainoana poikkeuksena Karjala, Petsamo ja Salla.

3. Onko Suomi tunnustanut uuden Venäjän ja sen rajat vuoden 1991 jälkeen?

 

[Suomi-Salama]

Aivan loistava veto näiltä liikemiehiltä! Ei kai kukaan kuvittelekaan, että tällä saataisiin Karjala takaisin, mutta nautin tämän tyyppisistä jekuista sloboja kohtaan. Ihan varmasti liikemiehet itsekin käsittävät asian näin. Huvittavaa venäläisiltä, että kuvittelevat olevan rahalla ostettavissa tuon valtauksen pois. Huomaa, ettei ole oikein käsitystä suomalaisesta mentaliteetistä.

Pitääpä palata tähän ketjuun huomenna ajan kanssa. Näyttää olevan jos minkälaista argumenttia puoleen jos toiseenkin.

EDIT: Se vielä, että mitähän mahtaa tuumata kaasuputken yliasiamies Mooses I tähän asiaan. Tämän asian pohtiminen saa tuon liikemiesten vedon tuntumaan entistä herkullisemmalta.

 

[ipaz]

Tärkein pointtihan tässä koko asiassa on se että Venäjä "joutuu" nyt virallisesti sanomaan sanansa Karjala-kysymyksessä. Viimeksi näin taidettu sanoa kun Putin kertoi juuri valitulle Haloselle, että asiasta ei puhuta ja Halonen oli samaa mieltä.

Tällä kertaa pieni kaivoshanke saattaa estää tai siis ainakin jarruttaa Venäjän valtion yhdessä Saksan kanssa suunnittelemaa kaasuputkea hyvinkin paljon. Venäjä jo yritti asian ohittaa rahalla, mutta nyt se joutunee avaamaan suunsa ja samalla kurkkaamaan menneisyytensä tummiin nurkkiin tuomalla esiin mielipiteensä Suomelta pakolla viemiensä alueiden kohtalosta. Mitäkän Saksa tästä meinaa? Hehän ovat toinen omistaja Nord Stream yhtiössä.

Tarkennuksi. Itse uskon että nämä liikemiehet tarkoittavat Karjalasta puhumalla myös Sallaa ja Petsamoa, ei pelkästään Kannaksen ja Laatokan Karjalaa. Karjalan Tasavalta on taasen aivan eri asia. Suuri alue, joka jatkuu paljon näiden sodan jälkeen luovutettujen maiden itäpuolelle.

Jos Venäjä on myötämielinen, niin olisiko järkevintä palauttaa alue pala palalta? Esim. Sortavala ja sen lähialueet ensin esim 5-10 vuoden sopimuksella ja katsoa miten homma siellä toimii. Jos Suomi toteaa ettei tule mitään, niin raja takaisin 1944 kohdalle ja piste asialle.

Niin kauan kuin alue kuuluu Venäjälle, eikä Suomelle, tämä keskustelu ei tule koskaan laantumaan, vaikka sitä kuinka yritettäisiin hyssytellä. Asia on kipeä piste Suomen ja Venäjän välillä. Puhuttiin siitä tai ei.

 

[BigRedCat]

Ihan niinku jatkosodassakin?

Ei suoranaisesti liene oleellista tässä, mutta Suomihan nimenomaan yritti pysyä puolueettomana Saksan hyökätessä Neuvostoliittoon. Tämä pyrittiin tekemään selväksi myös kansainvälisellä tasolla. Se että Hitler radiopuheessaan sanoi "suomalaisten ja saksalaisten joukkojen seisovan rinta rinnan jäämeren rannalla valmiina puolustamaan Suomea" herättikin suurta närkästystä Suomen johdossa. Neuvostoliitto jatkosodan kuitenkin aloitti ilmatilaloukkauksilla ja pommittamalla Suomea. Suomen joukot eivät edes olleet ryhmittyneenä hyökkäykseen sodan alkaessa. Jokainen varmasti tajuaa, että Suomea ei olisi mikäli oltaisiin jääty talvisodan jälkeisille rajoille odottelemaan. Ainoa keino oli saada puolustettavaksi kannakset, ja ymmärtääkseni Mannerheim ei juuri missään vaiheessa mihinkään lopulliseen voittoon uskonut tai sellaista tavoitellut. (Tästä osoituksena mm. Suomen pelastanut päätös jättää pommittamatta Pietaria.)

Karjalan palautukseen liittyen, hyviä kirjoituksia ketjussa on näkynyt kummankin kannan puolesta. Erityismaininta BitterX:n ehdotukselle jos sitä sellaiseksi voi sanoa. Turhan kärkkäästi täällä monet tuomitsevat Karjalan palauttamisesta keskustelun. Oma mielipiteeni on jakautunut kahteen: Toisaalta isänmaallinen romantikko minussa haluaisi ehdottomasti Karjalan takaisin, mutta toisaalta ymmärrän ettei Karjala ole siinä kunnossa kun sisäinen romantikkoni toivoisi. Lisäksi en halua puolta miljoonaa venäläistä Suomen riesaksi. Nyt näyttää siltä, että Karjala olisi vain taakka Suomelle. Olisi kuitenkin toivottavaa, että asiantuntijoita laitettaisiin tutkimaan asiaa perinpohjin. Olisi mielenkiintoista kuulla faktoihin perustuva realistinen arvio siitä mitä hyötyä/haittaa Karjalasta voisi olla Suomelle esim. 50 vuoden aikana. Jos joku pystyy osoittamaan, että Karjalan liittäminen Suomeen maksaa itsensä takaisin vaikka 20 vuoden päästä, kannatan hanketta.

Vaikka päädyttäisiin haluamaan Karjala takaisin osaksi Suomea, on vielä se suurin ongelma, eli veli venäläisen kanta asiaan. Monilla pääsee helposti täällä lintukodossa unohtumaan se, että Venäjä ei vielä ole länsimainen oikeusvaltio, jos siitä sellaista koskaan tuleekaan. Ruotsissa ja Baltian maissa ollaan jo nyt kauhuissaan kaasuputken vaikutuksista Venäjän intresseihin Itämerellä. Jos Suomi asettuu poikkiteloin kaasuputkihankkeen kanssa, saattaa Venäjä arvioida uudelleen turvallisuuspolitiikkaansa alueella. Naapurimme tarvitsee tuskin kovin paljoa vihjailla voimakeinojen käytöllä, kun on jo EU:n tai Suomen toimesta tällaiset liikemiesryhmät vaiennettu.

Jos Karjalan tilanteesta herää keskustelua Suomessa ja varsinkin Venäjällä, on liikemiesten valtaushanke tehnyt tehtävänsä. Parhaassa tapauksessa BitterX:n hahmottelema skenaario tai jokin sen tapainen voisi tulla kysymykseen. Siihenkin uskovat lienevät harvassa, ja hyvästä syystä.

 

[Toejoen Veikko]

Esitänpä vielä otteita Tarton rauhansopimuksesta


RAUHANSOPIMUS

Suomen Tasavallan ja Venäjän Sosialistisen Federatiivisen Neuvostotasavallan välillä.

Suomen Tasavallan hallitus ja Venäjän Sosialistisen Federatiivisen Neuvostotasavallan hallitus, ottaen huomioon, että Suomi vuonna 1917 on julistautunut itsenäiseksi ja että Venäjä on tunnustanut Suomen valta kunnan, Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa, riippumattomaksi ja täysivaltaiseksi, ja haluten lopettaa molempien valtioiden välillä sittemmin syntyneen sodan,


Edelleen 4. artikla:

Petsamon alueen,

luovuttaa Venäjä aluevesinensä heti rauhansopimuksen voimaan astuttua ikuisiksi ajoiksi Suomelle täydellisellä suveenisella oikeudella omistettavaksi; ja luopuu Venäjä Suomen hyväksi kaikista oikeuksistaan ja vaatimuksistaan täten luovutettuun alueeseen nähden.





Vastaavasti Pariisin rauhansopimus 2. artikla:
Syyskuun 19 päivänä 1944 tehdyn välirauhansopimuksen mukaisesti Suomi vahvistaa palauttaneensa Petsamon (Petshengan) alueen Neuvostoliitolle,


Jos nyt tulkitaan sopimustekstejä ihan sanatarkasti, niin miten voimme palauttaa Petsamon sellaiselle, keneltä emme sitä ole saaneetkaan?

 

[Stonewall]

MTV3n nettikyselyssä 60% haluaa Karjalan takaisin (linkki). 40% vastustaa. Monet vastustajat perustelevat asiaa taloudellisilla syillä. Itseäni tuommoinen rahan valta on aina sylettänyt, mutta kaikkien mielipiteet ovat tietenkin yhtä arvokkaita.

 

[Tarinankertoja]

MTV3n nettikyselyssä 60% haluaa Karjalan takaisin

Heh, tulos saadaan kysymyksen asettelulla. Kysymyshän kuuluu

"Ottaisitko mieluummin kaasuputken kuin Karjalan takaisin?"

Siis niikun vaihtoehtona on kaasuputki vai Karjala... Eli kaasuputken vastustajalla ei ole oikein valittavissa kuin Karjala.

"Pitäiskö Karjala palautaa Suomelle" olisi oikea kysymyksenasettelu.

 

[Tshekki77]

Neuvostoliiton kaaduttua valtioiden rajat palautuivat, kuten olivat olleetkin aikana ennen Neuvostoliittoa. Ainoana poikkeuksena Karjala, Petsamo ja Salla.

Höpö höpö, näin ei todellakaan ole. Krimin niemimaa ei palautunut sellaisenaan Venäjälle, En myöskään muista, että Kaliningrad olisi kuulunut Venäjälle, ennen neuvostoutumista. Romanian rajaa ei vissiin korjattu toisen maailmansodan jäljiltä idässä, vaikka kaiketi lännessä tai luoteessa saivat pikkasen lisää. Puola ei näytä samalta toisen maailmansodan jäljiltä. Eli kyllä näitä riittää.

3. Onko Suomi tunnustanut uuden Venäjän ja sen rajat vuoden 1991 jälkeen?

Diplomaattisuhteiden ylläpitäminen kait käytännössä tarkoittaa muunmuassa tunnustusta.

 

[Tiityy]

Lopetettiin, koska sopimukselle ei ollut tarvetta. Sama on Karjalan palautuksenkin kohdalla: ei ole tarvetta eikä käyttöä.

Paskanmarjat, sopimus lopetettiin, koska se pystyttiin lopettamaan ilman pelkoa Venäjän vastatoimista. Sama juttu Karjalan kohdalla, se otettaisiin takaisin ja heivattaisiin ryssät huitan helvettiin jos siihen olisi voimaa.

Kansainvälisessä politiikassa oikeus on vahvemman puolella, muu on hurskastelua.

 

[Suomi-Salama]

Asia olisi pitänyt selvittää heti miten vuosien 1991 ja 1992 aikana, mutta ei löytynyt Suomen poliittiselta johdolta rohkeutta.

Näinhän se on. Jopa puhutaan, että presidentti Jeltsin olisi ainakin epävirallisesti ilmaissut keskusteluyhteyteen olleen mahdollisuuden tästä asiasta.

Ajatushan on kieltämättä hyvin kaunis Karjalan palauttamisesta. Oltiinpa palauttamisesta mitä mieltä tahansa, sitä en voi käsittää, että jotkut ovat kieltämässä keskustelua aiheesta. Millä oikeudella ja miksi? Pelottaako se, että Venäjä suuttuu? Ihan sama kuin kieltäisi ihmisiltä jääkiekosta keskustelemisen. Vapaassa maassa pitää saada keskustella ihan mistä tahansa.

Realistisesti ajateltuna en usko palautuksen koskaan toteutuvan ainakaan Suomea tyydyttävillä ehdoilla. Kertarysäyksenä palautusta ei ainakaan kannattaisi tehdä. Tulisi liian paljon ongelmia venäläisvähemmistön ja onnettoman infrastruktuurin kanssa.

Mutta saahan sitä ihminen haaveilla. Itsekin karjalaiset sukujuuret omaavana en kyllä allekirjoita sitä, etteikö tunnesiteitä edelleen löytyisi tästä maasta yllin kyllin.

 

[JypFabu]

Ei suoranaisesti liene oleellista tässä, mutta Suomihan nimenomaan yritti pysyä puolueettomana Saksan hyökätessä Neuvostoliittoon. Tämä pyrittiin tekemään selväksi myös kansainvälisellä tasolla. Se että Hitler radiopuheessaan sanoi "suomalaisten ja saksalaisten joukkojen seisovan rinta rinnan jäämeren rannalla valmiina puolustamaan Suomea" herättikin suurta närkästystä Suomen johdossa. Neuvostoliitto jatkosodan kuitenkin aloitti ilmatilaloukkauksilla ja pommittamalla Suomea.

Kaiketi kuitenkin hyvä olisi muistaa, että saksan ilmavoimat operoivat suomalaisilta kentiltä neuvostroliittoon, suomalaisten tietäen ja suostumuksella jo reippaasti ennen jatkosodan alkua, että ajopuut siltä osin on jo vettyneet ja uponneet, omalla politiikallaan suomi siihen sotaan ajautui ja taisipa jopa sitä halutakin.

Oli täysin ymmärrettävää, että niin saksan johto, kuin venäjän johtokin teki asiasta historiaan jääneet johtopäätöksensä, suomalaiset sen sijaan eivät vieläkään oikeen kykene myöntämään olleensa yksi aktiivinen toimijapuoli jatkosodan synnyssä, jos eivät siihen kyenneet silloinkaan. Monestihan ne suurimmat rosvot esittää kaikkein viattominta, kun vahinkoja aletaan selvitellä( en siis pidä suomea rosvona, vaan tarkoitan yleisinhimillistä käytösmallia, jostakin päin katsoen tietysti rosvoja voidaan ollakin).

Mitä tulee tuohon liikemiesten neronleimaukseen, niin pysyisivät vaan liikemiehinä, bisnespuolella häviää vain raha, noilla eväillä oikeassa maailmassa häviää paljon muutakin. Erään venäläiskommentin mukaan on itseasiassa myös heistä hieno idea palauttaa karjala, eli sikäläisen filosofian mukaan: karjala liitetään suomeen ja sen jälkeen suomi venäjään, kaikki tyytyväisiä.

 

[Stonewall]

Ei suoranaisesti liene oleellista tässä, mutta Suomihan nimenomaan yritti pysyä puolueettomana Saksan hyökätessä Neuvostoliittoon. Tämä pyrittiin tekemään selväksi myös kansainvälisellä tasolla. Se että Hitler radiopuheessaan sanoi "suomalaisten ja saksalaisten joukkojen seisovan rinta rinnan jäämeren rannalla valmiina puolustamaan Suomea" herättikin suurta närkästystä Suomen johdossa. Neuvostoliitto jatkosodan kuitenkin aloitti ilmatilaloukkauksilla ja pommittamalla Suomea.

Kyllä Suomessa varmasti monet piirit toivoivat Suomen pääsevän sotaan mukaan. Valtion johdossa oltiin varmoja siitä, että jossain vaiheessa suursotaa puoli joudutaan valitsemaan. Eikä tietenkään ollut epäselvää, minkä puolen Suomi valitsisi.
Sinällään oli juridisesti järkevää odotella Neuvostoliiton aloittavan sotatoimet. Pian Neuvostoliitto näin toimikin ja seurauksena Suomi ei sitten aloittanut Jatkosotaa, vaikka kommunistit joskus näin yrittävätkin vääristellä. Tällä olisi voinut olla enemmänkin merkitystä, jos kansainvälisellä oikeudella olisi ollut jotain merkitystä sodan jälkeisessä tilanteessa. Valitettavaa, että sodan jälkeen vallitsee vain voittajan oikeus. Neuvostoliitto aloitti sodan kaksi kertaa ja vaati korvaukseksi Karjalaa. Jos olisi ollut olemassa oikeutta, ei Neuvostoliiton vaatimuksissa olisi ollut järjenhivettä.

Karjalan palautus ei varmasti ihan helposti onnistu, mutta moraalisesti on selvää, että Karjala Suomelle kuuluu. Saa nähdä joutuuko Venäjä ottamaan kantoja historiaansa liikemiesten tempauksen johdosta. Toivottavasti.

 

[Suomi-Salama]

...omalla politiikallaan suomi siihen sotaan ajautui ja taisipa jopa sitä halutakin.

Tarkoittanetko, että Suomi harjoitti mielestäsi väärää politiikkaa ennen jatkosotaa? Siitä olen toki samaa mieltä, että revanssimielessä jatkosotaan lähdettiin ja toteamus sotaan joutumisesta NL:n pommitusten myötä oli lähinnä propagandaa.

Mutta jos politiikka oli väärää, mikä olisi ollut vaihtoehto? Suostua NL:n vaatimuksiin ja de facto joutua NL:n satelliitiksi, ellei miehittämäksi? Joka tapauksessa täysin riippuvaiseksi NL:sta. Harjoittiko Ruotsikin väärää politiikkaa, kun salli Saksan joukoille kauttakuljetuksia ja myi rahan kiilto silmissä saksalaisille Kiirunan malmia?

Mielestäni uuteen konfilktiin joutuminen talvisodan jälkeen Neuvostoliiton kanssa olisi ollut väistämätöntä joka tapauksessa. Lienee ymmärrettävää, että siinä tilanteessa turvauduttiin silloin sotilaallistaloudellisesti mahtavaan Saksaan, kun vaihtoehtona olisi ollut jäädä taas yksin Neukkujen kanssa. Täytyy muistaa, että meille jälkiviisaus on pirun helppoa. Eipä sitä vuosina 1940-1941 osattu tietää, että Saksa tulee häviämään sodan.

No joo, Karjala-keskusteluun tämäkin liittyy.

 

[Toejoen Veikko]

Mutta jos politiikka oli väärää, mikä olisi ollut vaihtoehto? Suostua NL:n vaatimuksiin ja de facto joutua NL:n satelliitiksi, ellei miehittämäksi? Joka tapauksessa täysin riippuvaiseksi NL:sta. Harjoittiko Ruotsikin väärää politiikkaa, kun salli Saksan joukoille kauttakuljetuksia ja myi rahan kiilto silmissä saksalaisille Kiirunan malmia?

Tuskinpa Suomen kielteinen kanta olisi myöskään vaikuttanut operaatio Barbarossaan. Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa. Mitä olisi tapahtunut, jos Suomi olisi estänyt Saksaa tulemasta tänne? Olisiko Suomesta tullut taistelukenttä, johon myös NL olisi liittynyt mukaan? Tuossa tapauksessa siviiliuhrien määrä olisi ollut moninkertainen.

 

[Stonewall]

Mielestäni uuteen konfilktiin joutuminen talvisodan jälkeen Neuvostoliiton kanssa olisi ollut väistämätöntä joka tapauksessa.

Suomihan joutui jo välirauhan aikana varustaumaan Saksan tuella, koska mistään muualta aseita ei saatu. Kyllä valtiojohto oli perillä Saksan hyökkäyssuunnitelmista. Itseasiassa valtiojohto toimi varovaisesti, varsinkin kun ottaa huomioon, että suuri osa maailmaa oli vakuuttunut Saksan voitosta. Pelattiin tavallaan varman päälle, kun annettiin Neuvostoliiton aloittaa sodan. Ajateltiin, että huonosti käydessäkään sotaa ei olisi voitu pitää Suomen vikana. Normaalisti tällä pienellä erolla olisi pitänyt olla merkitystä. Sodan lopussa vain Neuvostoliitto oli niin niskanpäällä, että rauha otettiin millä ehdoilla ikinä saatiin.

Olen sitä joskus miettinyt, että jos Jatkosodan alussa olisi ymmärretty esittää jotain konkreettisia vaatimuksia, kuten vaikka Molotovin luovuttaminen sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin ja taloudellisia kompensaatioita, olisko meillä ollut varaa hieman neuvotella sodan lopussa. Nyt mitään ehtoja ei esitetty Suomen puolelta, vaikka hyökkäys saatiin pysäytettyä, ja Karjala sekä muut alueet luovutettiin.
Japani ei ole koskaan hyväksynyt RyuKyu saarteen liittämistä Neuvostoliittoon, eikä varmasti luovu vaateistaan ennen kuin ne takaisin saa, vaikka siihen menisi satoja tai tuhansia vuosia. Suomi ei selkeästi osannut toimia parhaalla mahdollisella tavalla tuossa vaiheessa. Oliko johtajilla tuolloin niin paljon murheita, ettei asioita osattu loppuun asti miettiä, mene ja tiedä.

 

[JypFabu]

Tarkoittanetko, että Suomi harjoitti mielestäsi väärää politiikkaa ennen jatkosotaa? Siitä olen toki samaa mieltä, että revanssimielessä jatkosotaan lähdettiin ja toteamus sotaan joutumisesta NL:n pommitusten myötä oli lähinnä propagandaa.

Mutta jos politiikka oli väärää, mikä olisi ollut vaihtoehto? Suostua NL:n vaatimuksiin ja de facto joutua NL:n satelliitiksi, ellei miehittämäksi? Joka tapauksessa täysin riippuvaiseksi NL:sta. Harjoittiko Ruotsikin väärää politiikkaa, kun salli Saksan joukoille kauttakuljetuksia ja myi rahan kiilto silmissä saksalaisille Kiirunan malmia?

Mielestäni uuteen konfilktiin joutuminen talvisodan jälkeen Neuvostoliiton kanssa olisi ollut väistämätöntä joka tapauksessa. Lienee ymmärrettävää, että siinä tilanteessa turvauduttiin silloin sotilaallistaloudellisesti mahtavaan Saksaan, kun vaihtoehtona olisi ollut jäädä taas yksin Neukkujen kanssa. Täytyy muistaa, että meille jälkiviisaus on pirun helppoa. Eipä sitä vuosina 1940-1941 osattu tietää, että Saksa tulee häviämään sodan.

No joo, Karjala-keskusteluun tämäkin liittyy.

Joo, en yritä olla jälkiviisas, voinee ajatella, että siinä tilanteessa suomi toimi oikein itsensä kannalta ja meni vain karjala, muttei koko maa, vaikka sekin taisi olla veitsenterällä.

Kuitenkin monen tänne näppikset vinkuen postaavan kannattaisi tutustua vaikkapa operaatio barbarossaan ja suomen osuuteen siinä. Jossain mielessähän tuota jo -40 alkanutta(suomen osalta) tilaa voisi kutsua toisesta yhteydestä tutulla termillä phony war, joten ei lie yllätys, että jossain vaiheessa itärajan itäpuolella petti. Saksa taisi tilanteessa olla ainoa mahdollinen selkänoja isojen tömistellessä, vaikka mistä tuon tietää, vaikka meillä olisi edelleen karjala, jos olisi voinut hakea sen selkänojan idästä, tai sitten ei olisi koko suomea, mutta jossitteluahan tämä, eikä kovin reaalista edes.

Sinänsä jännää, mutta aikalaisten kirjoituksista päätellen monelle oli selvää, että kun saksa lähti myös itään, tappiosta puuttui enää päivämäärä. Lienee suomessakin pyöritelty ajatusta sopivassa vaiheessa kelkasta hyppäämisestä jo aika aikaisessa vaiheessa, vaikkei tietenkään tälläisiä ääneen silloin ollutkaan lupa laukoa.

Nähdäkseni olemme aika samanmielisiä tässä asiassa, että kerran näinkin. Mitä ruotsiin tulee, niin pelin politiikkaahan sekin teki kieli keskellä suuta, niillä oli vaan onni olla asemassa, jossa sotimiselta saattoi välttyä. Tavallaan saisivat kiitellä siitä meitäkin, sillä jos suomi olisi ottanut nk. länsi-avun -40 maaliskuussa vastaan, olisi se armeijakunta suunnannut kuitenkin ruotsin malmikenttiä ottamaan haltuunsa ja tilanne ruotsinkin osalta olisi ollut sotilaallisesti toinen.

 

[Suomi-Salama]

Nyt mitään ehtoja ei esitetty Suomen puolelta, vaikka hyökkäys saatiin pysäytettyä, ja Karjala sekä muut alueet luovutettiin.
Japani ei ole koskaan hyväksynyt RyuKyu saarteen liittämistä Neuvostoliittoon, eikä varmasti luovu vaateistaan ennen kuin ne takaisin saa, vaikka siihen menisi satoja tai tuhansia vuosia. Suomi ei selkeästi osannut toimia parhaalla mahdollisella tavalla tuossa vaiheessa. Oliko johtajilla tuolloin niin paljon murheita, ettei asioita osattu loppuun asti miettiä, mene ja tiedä.

Ero Japaniin ja Suomeen on siinä, että Japani antautui ehdoitta, Suomi onnistui saavuttamaan edes siedettävän rauhan, välttyi miehitykseltä ja säilytti yhteiskuntajärjestelmänsä. Mutta tällä oli hintansa, piti nimittäin pitää turpa kiinni idän suuntaan ja suostua käytännössä kaikkiin idän vaatimuksiin.

Suomen vaihtoehtona oli siis saada edes jotenkin siedettävä rauha tai jatkaa epätoivoista taistelua ja lopulta antautua Neuvostoliitolle. Ei tarvitse olla valtiomies, kun osaa jo valita paremman vaihtoehdon.

Japani sen sijaan pääsi USA:n sateenvarjon alle, eikä sillä ollut mikään pakko hyväksyä Neuvostoliiton suorittamaa pohjoisten saariensa miehittämistä. USA:n ja NL:n raiteet ajautuivat siksi äkkiä erilleen II MS:n jälkeen.

 

[Toejoen Veikko]

...

Esim. Professori Ylikangas on sitä mieltä, että Suomi päätti jo Talvisodan aikana, että uusi ottelu Saksan tuella tullaan aloittamaan.

 

[Stonewall]

Suomen vaihtoehtona oli siis saada edes jotenkin siedettävä rauha tai jatkaa epätoivoista taistelua ja lopulta antautua Neuvostoliitolle. Ei tarvitse olla valtiomies, kun osaa jo valita paremman vaihtoehdon.

Joo, onhan se selvä, että rauha piti saada. Silti totuus on, että Neuvostoliitto oli jo siirtänyt ison osan joukoistaan kilpajuoksuun Berliiniä kohti. Varmasti rintama olisi kestänyt vielä muutaman viikon. Meinaan nyt ei testattu ollenkaan Neuvostoliiton halua saavuttaa nopea rauha. Olihan se varmasti heidänkin halunsa Berliinin takia. Neuvotteluissa olisi mielestäni voitu vähän testata tätä halua ja mahdollisesti saada paremmat ehdot. Mutta jälkiviisasteluahan tämä toki on.

Fakta on että vääryydellä ne Karjalan ja muut alueet veivät. Venäjällä toki on varaa olla piittaamatta tilanteesta, ja Suomella ei kai ole varaa piitata tilanteesta. Itse en kyllä usko ryssään ikinä pystyväni ns. tavallisesti suhtautumaan, vaikka antaisivat Karjalan takaisin pikaisestikin. Tämä siitäkin huolimatta, että olen tutustunut kohtuullisen moneen heikäläiseen (mieheen ja naiseen) ja havainnut heidät yksilönä mainioiksi tyypeiksi. Oman suvun ja suomalaisten menetykset sekä yleinen oikeuden taju eivät vain anna periksi. Ei voi mitään.

 

[Tshekki77]

Japani sen sijaan pääsi USA:n sateenvarjon alle, eikä sillä ollut mikään pakko hyväksyä Neuvostoliiton suorittamaa pohjoisten saariensa miehittämistä. USA:n ja NL:n raiteet ajautuivat siksi äkkiä erilleen II MS:n jälkeen.

Antautuiko Japani ehdoitta liittoutuneille, jos he eivät hyväksy yhden tuohon liittokuntaan kuuluneen maan toimia rauhaa tehdessä? Ainoa syy, miksi Japani voi tällaisia vaatimuksia tehdä, on suurvaltapoliittinen tai sen jäänteet.