Karjala takaisin

[JypFabu]

Esim. Professori Ylikangas on sitä mieltä, että Suomi päätti jo Talvisodan aikana, että uusi ottelu Saksan tuella tullaan aloittamaan.

Voihan tuo olla hyvinkin mahdollista, listasin nyt tuohon tuon barbarossa kuvion faktista tietoa siitä, että suomi oli kaikkea muuta kuin passiivinen ajopuu ennen jatkosodan (venäläistä) alkua.

 

[Tshekki77]

Sinällään oli juridisesti järkevää odotella Neuvostoliiton aloittavan sotatoimet. Pian Neuvostoliitto näin toimikin ja seurauksena Suomi ei sitten aloittanut Jatkosotaa, vaikka kommunistit joskus näin yrittävätkin vääristellä.

Jos amerikkalaiskoneet alkaisivat pommittamaan Suomea Virosta käsin ja vastaisimme pommittamalla vaikka Tallinnaa, niin olemmeko me aloittaneet sodan Viroa vastaan? Se, että saksalaiset pommittivat Neuvostoliittoa myös Suomesta käsin, ei tee meistä viatonta sivusta katsojaa. Me olimme mukana sodan aloittamisessa, vaikka antikommunistit koittavat muuta väittää =)

 

[dana77]

Oltiinpa palauttamisesta mitä mieltä tahansa, sitä en voi käsittää, että jotkut ovat kieltämässä keskustelua aiheesta.

Ketkä ja missä? ihan suorat lainaukset tai viittauksetkin riittävät.

 

[Suomi-Salama]

Ketkä ja missä? ihan suorat lainaukset tai viittauksetkin riittävät.

Ääh, en minä jaksa vaivautua kaivelemaan tätä ketjua saati lehtien palstoja tätä tarkoitusta varten. Mutta lienemme samaa mieltä siitä, että erittäin tympääntyneitä kannanottoja on tullut puolelta jos toiseltakin sen suhteen, että asiasta ylipäätään keskustellaan. En ymmärrä, minkä tähden. Okei, voitit, ei ole suoranaisesti varmaan ainakaan kukaan palstakeskustelija _kieltänyt_ keskustelemasta.

 

[Viljuri]

Talvisodan aikana tuli niin paljon erilaisia, ristiriitaisia viestejä, ettei Ylikankaan näkemys kestä historiallista, tieteellistä tai mitään muutakaan tarkastelua. Samoin sotilaallista suunnittelua tehdään aina, niin ystävien kuin vihollisten toimesta, ja näihin viittaaminen "marxilaisessa" hengessä on ihmisten itsenäisen ajattelukyvyn pilkkaamista.

Samalla mittarilla mitaten, suomettuminen ja Neuvostoliiton kaikenpuolinen ja koko yhteiskunnan kattava nuoleskelu perustui amerikkalaisten diplomaattien vuosina 1943 ja 1944 antamiin lausuntoihin, joissa nämä suosittivat Suomelle ehdotonta antautumista Isä Aurinkoiselle, tälle rakastettavalle Joe-sedälle. Yhdessä lausunnossa vielä todettiin varta vasten Neuvostoliiton asettamien vaatimusten hyväksymisen suosittelemisen lisäksi, ettei mahdollisesta miehityksestä ja liittämisestä neuvostokansojen rauhantahtoiseen perheeseen kannata kantaa mitään pidempää huolta, sukupolvessa kahdessa suomalaisista nousisi kuitenkin työteliäinä ihmisinä neuvostoyhteiskunnan johtohenkilöitä.

 

[Stonewall]

Jos amerikkalaiskoneet alkaisivat pommittamaan Suomea Virosta käsin ja vastaisimme pommittamalla vaikka Tallinnaa, niin olemmeko me aloittaneet sodan Viroa vastaan? Se, että saksalaiset pommittivat Neuvostoliittoa myös Suomesta käsin, ei tee meistä viatonta sivusta katsojaa. Me olimme mukana sodan aloittamisessa, vaikka antikommunistit koittavat muuta väittää =)

Onhan se yleisessä tiedossa, että Suomi jo toukokuussa 1941 oli päättänyt lähteä sotaan Saksan kanssa. Jälkeenpäin näyttää tietysti vain juridiselta kikkailulta antaa Neuvostoliiton aloittaa varsinaiset sotatoimet, kun kuitenkin hyökkäyssuunnitelmatkin olivat meillä valmiina. Tämä kuitenkin osoittaa, että Suomi yritti parhaansa mukaan taiteilla veitsen terällä. Parhaimman mukaan yritettiin pitää Saksan ja omat sotatoimet erillään ja Saksan tappioonkin varauduttiin.

Tarkentaisin kuitenkin, että Suomeen sijoitetut Saksalaiset joukot eivät osallistuneet sen enempää ilma- kuin muihinkaan hyökkäystoimiin ennen Neuvostoliiton hyökkäystä. Sen sijaan Itä-Preussiin sijoitetut Saksan ilmavoimat kävivät Utissa tankkaamassa pommituslennoillaan. Tämän tietenkin voi tulkita aika helposti avunannoksi sotaan.

Kannattaa pitää mielessä, että jo syksyllä 1940 Neuvostoliitto oli jo pyytänyt uudelleen Saksalta lupaa Suomen miehittämiseen. Neuvostoliiton joukot olivatkin hyökkäysryhmityksessä talvella 1940-1941. Saksa ei toki tähän suostunut, koska Hitler tiesi tarvitsevansa Suomea hyökkäykseensä. Tieto tietenkin vuodettiin Suomelle.
Toisaalta Suomen ainoa kauppareitti Petsamon kautta oli Saksan helposti suljettavissa sen miehitettyä Norjan. Suomalaiset tiesivät toisin sanoen olevansa jonkinasteisessa kusessa kummalla puolella tahansa, vaikka tietenkään kukaan ei ajatellutkaan Neuvostoliiton puolelle asettumista. Neuvostoliiton katkaistua oman kauppansa, ainoaksi kauppakumppaniksi jäivät Saksa (90%) ja Ruotsi.

Kyllä tietenkin voidaan sanoa meillä olevan huonoa onnea maamme geopoliittisessa sijainnissa. Ei Suomi mitenkään pystynyt sotaa tuolloin välttämään. Olen kuitenkin sitä mieltä paskamaisesti Stalin menetteli kun Karjalan vei. Vei kun sattui pystymään. Ei Karjalan viemiselle kukaan koskaan ole pystynyt ensimmäistäkään järkiperustetta esittämään. En rehellisesti usko meidän sitä lähitulevaisuusessa takaisin saavan, mutta rajat ovat täällä siirtyneet niin usein, että tuskinpa tuo oli viimeinen kerta.

Edit: Stalin yritti viedä koko Suomen, mutta saikin vai osan. Ei se minusta kauhean oikeutettua ole. Kylmän sodan aikana ei tietenkään uskallettu asiasta meteliä pitää, mutta vaikeaa käsittää ettei vääryyttä haluttaisi enään oikaista.

 

[BigRedCat]

Kannattaa tutustua myös sen ajan ulkopoliittisiin tilanteisiin. Neuvostoliitto ensinnäkin itse ajoi Suomen Saksan helmoihin. Saksalaisten oleskelun ja läpikulun salliminen oli ainoa tapa estää Suomen miehitys NL:n toimesta. Neuvostoliittohan jatkoi uhkailuaan myös talvisodan jälkeen, jolloin Suomen armeija ei olisi millään kestänyt hyökkäystä. Oli saatava tasapainotekijä, ja Ranskan jäädessä Saksan miehittämäksi, Brittien voimat menivät saarensa puolustamiseen. Yhdysvallat oli vetäytynyt mantereelleen ja katsoi ettei liity konfliktiin Euroopassa millään tavalla. Neuvostoliitolle tarjoutui siis ihanteellinen tilaisuus toimia Suomen suhteen kenenkään estämättä. (Ranska ja Englantihan olivat jossain vaiheessa Talvisodan jälkeen ilmapiirin kiristyessä ilmoittaneet etteivät katsele sivusta Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen. Tällä kertaa välittämättä Ruotsin tai Norjan kannasta läpikulkukysymyksessä.) Tasapainotekijäksi saatiin viime hetkellä Saksa. Ilman Saksaa olisi Suomen miehittänyt puna-armeija jo vuonna 1940, ja silloin olisi omat puolustusvoimamme olleet helisemässä. Vuonna -41 oltiin jo huomattavasti paremmin varustauduttu. Jatkosodan aikana ja tätä edeltävänä aikana Suomi oli myös täysin riippuvainen Saksan viljantuonnista. Tätä voi nykyään olla vaikea käsittää kun nälänhätä tuntuu niin kaukaiselta.

Ne jotka uskovat Suomen suunnitelleen Saksan kanssa revanssia heti talvisodan jälkeen voisivat ainakin hieman laittaa jäitä hattuun. Suomen johdossa oltiin täysin tietoisia siitä, että juuri Saksa esti Ruotsia antamasta todellista apua Suomella talvisodassa. Saksan taholta oli varsin selkeästi annettu ymmärtää, että saksalaiset miehittävät Ruotsin mikäli se puuttuu taisteluun. Ei Saksassa mitään todellisia Suomen ystäviä oltu, vaan omaa etua siellä tavoiteltiin, ja tämä kyllä Suomessakin tiedettiin. Ja monien neuvotteluksi kutsuma tapaus kun yleisesikuntamme päällikkö lähti vierailulle Saksaan (taisi olla 1940) ei todellisuudessa ollut neuvottelu. Edustajallamme ei ollut minkäänlaisia valtuuksia neuvotella mistään asioista. Hänet oli lähetetty kuulemaan Saksan käsitys yleistilanteesta. Saksa pyrki tietenkin tietoisesti liioittelemaan Suomen kanssa tehtävää yhteistyötä.

 

[ms.qvist]

Ei Karjalan viemiselle kukaan koskaan ole pystynyt ensimmäistäkään järkiperustetta esittämään. En rehellisesti usko meidän sitä lähitulevaisuusessa takaisin saavan, mutta rajat ovat täällä siirtyneet niin usein, että tuskinpa tuo oli viimeinen kerta.

Täsmennetään sen verran, että järkiperäistä sinulle.

Se onko sota järkiperäinen syy saada/valloittaa tietty asia, on pohdinnan arvoinen asia mutta kautta historian sitä on pidetty järkiperäisenä syynä - näin myös osa suomalaisista ajatteli suunnitellessaan Suur-Suomea. Heidän mielestä oli täysin järkiperäistä suunnittella rajan siitämistä muutama sata kilometriä itään, tai jopa vieläkin kauemmas, vaikka joidenkin mielestä kyseinen suunnitelma on kaukana järkiperäisyydestä. Niin, minusta se, että Karjala menetettiin sodan seurauksena, sodan jonka synnyssä Suomi ei ollut aivan viaton ajopuu, on aivan järkiperäinen syy sille miksi Karjala menetettiin.

Tämä siis sillä ehdolla, että sotaa pidetään toisinaan järkevänä toimintana. Jos sotaa ei pidetä järkiperäisenä toimintana missään tapauksessa, voidaan kyseenalaistaa loputon joukko tapahtumia ihmiskunnan historiassa. Myös sellaisia jotka koskettavat maatamme ja joissa emme ole missään nimessä olleet sivustakatsojia.

vlad.

 

[dana77]

Okei, voitit, ei ole suoranaisesti varmaan ainakaan kukaan palstakeskustelija _kieltänyt_ keskustelemasta.

Kiitos, lähdenkin tästä juhlistamaan voittoani useammalla pulloa kuohuvaa! Ei vaan, kyllä tällaisesta asiasta saa ja pitää saada keskustella, ei tämä nyt sentään mikään Nato-kysymys ole (hehe).

 

[dana77]

Kannattaa tutustua myös sen ajan ulkopoliittisiin tilanteisiin. Neuvostoliitto ensinnäkin itse ajoi Suomen Saksan helmoihin. Saksalaisten oleskelun ja läpikulun salliminen oli ainoa tapa estää Suomen miehitys NL:n toimesta. Neuvostoliittohan jatkoi uhkailuaan myös talvisodan jälkeen, jolloin Suomen armeija ei olisi millään kestänyt hyökkäystä. Oli saatava tasapainotekijä, ja Ranskan jäädessä Saksan miehittämäksi, Brittien voimat menivät saarensa puolustamiseen. Yhdysvallat oli vetäytynyt mantereelleen ja katsoi ettei liity konfliktiin Euroopassa millään tavalla. Neuvostoliitolle tarjoutui siis ihanteellinen tilaisuus toimia Suomen suhteen kenenkään estämättä. (Ranska ja Englantihan olivat jossain vaiheessa Talvisodan jälkeen ilmapiirin kiristyessä ilmoittaneet etteivät katsele sivusta Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen. Tällä kertaa välittämättä Ruotsin tai Norjan kannasta läpikulkukysymyksessä.)

Siis toisinsanottuna Suomi ajoi Suomen etua, Neuvostoliitto ajoi Neuvostoliiton etua, Saksa ajoi Saksan etua, USA ajoi USA:n, Ruotsi ajoi Ruotsin etua, Norja ajoi Norjan etua, Ranska ajoi Ranskan etua ja Englanti ajoi Englannin etua ja kukin teki sitä rationaalisesti omista tavoitteistaan ja sen hetkisistä tilanteessa parhaan kykynsä ja tietojensa mukaan.

 

[Stonewall]

Tämä siis sillä ehdolla, että sotaa pidetään toisinaan järkevänä toimintana. Jos sotaa ei pidetä järkiperäisenä toimintana missään tapauksessa, voidaan kyseenalaistaa loputon joukko tapahtumia ihmiskunnan historiassa. Myös sellaisia jotka koskettavat maatamme ja joissa emme ole missään nimessä olleet sivustakatsojia.

vlad.

Mielestäni sota on kuitenkin vain keino päämäärän toteuttamiseen. Ei sota ole syy esim. Karjalan valtaamiseen, vaan se keino jolla tavoite saavutettiin. Olet toki oikeassa, että Stalinille varmasti Suomen valtaaminen oli erittäin järkevää. Ei sen järkevyys siitä minulle kuitenkaan oikeudenmukaista tee.

 

[BigRedCat]

Siis toisinsanottuna Suomi ajoi Suomen etua, Neuvostoliitto ajoi Neuvostoliiton etua, Saksa ajoi Saksan etua, USA ajoi USA:n, Ruotsi ajoi Ruotsin etua, Norja ajoi Norjan etua, Ranska ajoi Ranskan etua ja Englanti ajoi Englannin etua ja kukin teki sitä rationaalisesti omista tavoitteistaan ja sen hetkisistä tilanteessa parhaan kykynsä ja tietojensa mukaan.

Kyllä juurikin näin, mutta turha hahmotella mitään suurta salaliittoa Suomen ja Saksan välille heti talvisodan jälkeen. Saksa ei talvisodassa ollut juuri sen enempää ystävä kuin Neuvostoliittokaan ja Saksankin miehitystä oli syytä pelätä myös talvisodan jälkeen.

 

[ms.qvist]

Mielestäni sota on kuitenkin vain keino päämäärän toteuttamiseen. Ei sota ole syy esim. Karjalan valtaamiseen, vaan se keino jolla tavoite saavutettiin. Olet toki oikeassa, että Stalinille varmasti Suomen valtaaminen oli erittäin järkevää. Ei sen järkevyys siitä minulle kuitenkaan oikeudenmukaista tee.

Jos näin asiaa tarkastellaan niin mikä tahansa keino on vain keino päämäärän toteuttamiseen. Olipa kyseessä sotatoimi, poliittinen pyrkimys ja toiminta tai alueen "ostaminen" tavalla tai toisella itselle - muutamia mainitakseni. Tässä suhteessa sota on keino jotta pääsisimme päämääräämme - onko se sitten järkevin mahdollinen. Tämä onkin jo aivan toinen asia.

Järkevyys ei ole yhtäkuin oikeusdenmukaisuus, ikävä kyllä järkipolitiikka (tai reaalipolitiikka) ei aina ole rinnastettavissa oikeudenmukaiseen käyttäytymiseen - itseasiassa se on monasti hyvinkin kaukana siitä. Tästä löytyy maamme historiasta oivallisia esimerkkejä, en itsekään pidä kaikkea "nöyristelyä" oikeudenmukaisena toimintana mutta järkevänä (ja ymmärrettävänä) kuitenkin.

vlad.

 

[Suomi-Salama]

Joo, onhan se selvä, että rauha piti saada. Silti totuus on, että Neuvostoliitto oli jo siirtänyt ison osan joukoistaan kilpajuoksuun Berliiniä kohti. Varmasti rintama olisi kestänyt vielä muutaman viikon. Meinaan nyt ei testattu ollenkaan Neuvostoliiton halua saavuttaa nopea rauha. Olihan se varmasti heidänkin halunsa Berliinin takia. Neuvotteluissa olisi mielestäni voitu vähän testata tätä halua ja mahdollisesti saada paremmat ehdot. Mutta jälkiviisasteluahan tämä toki on.

Kyllä, kyllä. Mutta mitäpä sitten olisi tapahtunut, kun NL saavutti Berliinin ja olisi alkanut vetää joukkojaan takaisin Suomen rintamalle? Olisi voinut tulla aikamoiset murskajaiset. Eli ehdottomasti oikea paikka tehdä jotenkin siedettävä rauha oli juuri silloin, kun se tapahtui: suurhyökkäys oli pysäytetty, NL sai pahasti nokilleen Ilomantsin mottitaisteluissa ja rintamat kaikkialla vakautettu. Oli edes jokin neuvotteluvaltti.

Fakta on että vääryydellä ne Karjalan ja muut alueet veivät. Venäjällä toki on varaa olla piittaamatta tilanteesta, ja Suomella ei kai ole varaa piitata tilanteesta. Itse en kyllä usko ryssään ikinä pystyväni ns. tavallisesti suhtautumaan, vaikka antaisivat Karjalan takaisin pikaisestikin. Tämä siitäkin huolimatta, että olen tutustunut kohtuullisen moneen heikäläiseen (mieheen ja naiseen) ja havainnut heidät yksilönä mainioiksi tyypeiksi. Oman suvun ja suomalaisten menetykset sekä yleinen oikeuden taju eivät vain anna periksi. Ei voi mitään.

Olen samaa mieltä, vääryydellä alueet vietiin. Ymmärrän myös tunteesi, olen aika pitkälti niistäkin samoilla linjoilla ja tunnen itsekin paljon venäläisiä itäpuolelta rajaa. Kuitenkaan en olisi ensimmäisenä vaatimassa esim. ProKarelian tapaan Karjalaa takaisin Suomelle. Jos se tehtäisiin vähitellen esim. jonkinlaisen vapaakauppa-aluesopimuksen kautta, asia olisi toinen tai ainakin pohtimisen arvoinen.

 

[Stonewall]

Putin tuomitsee ankarasti Molotov-Ribbentrop -sopimuksen

Olisiko tämä merkki aikojen muuttumisesta vai mistä? Venäjän tsaari Putin I tuomitsee mm. Puolan jakamisen Puolalaisessa lehdessä (linkki). Voihan olla mahdollista, että uusin hanke Karjalan palauttamiseksi on omalta osaltaan pakottanut Venäjän ottamaan kantaa historiaansa.

 

[Viljuri]

Erinomainen suunnanmuutos, jonka taustalla ovat Yhdysvaltojen ja Venäjän käymät neuvottelut, kysymyksinä ovat olleet välttämättä mm. Georgiasta irtautuneiden alueiden tulevaisuus, Lähi-Idän kysymykset, Venäjän muut ekstraterritoriaaliset ambitiot ja sapelinkalistelu ja Yhdysvaltain ohjuskilpihanke.

Jos olette seuranneet kansainvälistä politiikkaa, niin Yhdysvallathan teki jo liikahduksen ohjuskilven osalta, sen sijoittaminen Turkkiin ja Israeliin on Venäjälle helpompi hyväksyä, vaikka asialla ei siis ole mitään sotilasstrategista merkitystä Venäjän ohjuspelotteen kannalta. Tämä on ilmeisesti jatkoa "liennytykselle".

Finaalinen syy on Venäjän ehtyvissä kaasu- ja öljyvaroissa, eli maan talouden tilanteessa, joka vaatisi satojen miljardien länsi-investointeja ja varsinkin tietotaitoa ja organisaatiokulttuurin vientiponnisteluja modernisoituakseen. Joka tapauksessa Suomen ja Venäjän on kehitettävä suhteitaan sekä multilateraalisesti että tilanteen tullen bilateraalisesti.

 

[Suomi-Salama]

Finaalinen syy on Venäjän ehtyvissä kaasu- ja öljyvaroissa, eli maan talouden tilanteessa, joka vaatisi satojen miljardien länsi-investointeja ja varsinkin tietotaitoa ja organisaatiokulttuurin vientiponnisteluja modernisoituakseen. Joka tapauksessa Suomen ja Venäjän on kehitettävä suhteitaan sekä multilateraalisesti että tilanteen tullen bilateraalisesti.

Samaan kasaan voidaan laittaa myös Venäjän aikalisän otto ns. puutulliasiassa Suomen kanssa. Arvovaltasyyt tekevät Putinin klaanille mahdottomaksi sen, että se olisi haudannut koko asian heti, mutta ehkäpä se pikku hiljaa vaipuu unholaan Terijoen nukkehallituksen tavoin.

 

[Toejoen Veikko]

Joku innokas on alkanut kannattamaan äänestystä Sortavalan liittämisestä Suomeen.

 

[Stonewall]

Joku innokas on alkanut kannattamaan äänestystä Sortavalan liittämisestä Suomeen.

En nyt tähän hätään löytänyt mistään mustaa valkoisella, mutta muistelen, että Neuvostoliiton hajoamisen aikoihin Karjalassa joku taho mietti mahdollisuutta palata Suomen yhteyteen. Motiivina oli tietysti tuolloinen yleinen epävarmuus tulevaisuudesta sekä talouden romahtaminen. Tällä kertaa pyrittäneen saamaan huomiota Karjalan huonoon tilaan valtion sisällä.

Itse en kyllä huolisi Sortavalaa takaisin venäläisen väestön kanssa, vaikka sukuni juuri tämän kaupungin ympäristöstä lähtöisin onkin. Alue sinällään kelpaisi, mutta nyky asukkaitta en kaipaisi.

 

[Toejoen Veikko]

Itse en kyllä huolisi Sortavalaa takaisin venäläisen väestön kanssa, vaikka sukuni juuri tämän kaupungin ympäristöstä lähtöisin onkin. Alue sinällään kelpaisi, mutta nyky asukkaitta en kaipaisi.

Samoilla linjoilla. Sinällään toivoisin luovutetut alueet takaisin vuoden 1920 rajojen mukaisesti ilman nykyisiä asukkaita.

 

[BitterX]

Oikeastaan 100% epärealistista on pohtia Karjalan tai sen osien takaisin saamista ilman sen nykyisiä asukkaita kahdestakin syystä:

- Ihmisten karkoittaminen kotoaan on mitä suurin ihmisoikeusloukkaus.

- Jo nyt epätoivoisesti ja hyvin pitkälti epärationaalisesti Suomi yrittää pitää koko luonnollisesti harvaan asuttua maata asuttuna aluesubventioin. Entäs jos nykyiseen pinta-alaan lisätään vielä yksi valtava alue?

 

[Stonewall]

- Jo nyt epätoivoisesti ja hyvin pitkälti epärationaalisesti Suomi yrittää pitää koko luonnollisesti harvaan asuttua maata asuttuna aluesubventioin. Entäs jos nykyiseen pinta-alaan lisätään vielä yksi valtava alue?

Taloudellisesti tämä ei ehkä olisikaan kaikkein rationaalisin ratkaisu lyhyellä tähtäimellä. Pidemmällä aikavälillä taas investoinnit kerrannaisvaikutuksineen saattaisivat hyvinkin antaa myönteisen impulssin koko taloudelle.
Toisekseen on huomattava, että Suomessa ei enään harrasteta aluetukia. Ainoat alueelliset tuet tulevat EUn rahastoista, jos tulevat. Ainoa välillinen vanhan aikaisen aluepoliittiselta näyttävä toimi on strateginen hallinnon hajasijoittaminen, jolla ei sinällään ole juurikaan tekemistö aluesubventioiden kanssa.

Sinälläänhän Karjala-kysymyksessä ei ole kysymys rationaalisuudesta vaan oikeuden tapahtumisesta. Karjalan nykyasukkaat ovat toki samalla tavalla Stalinin virheiden uhreja, ja kysymys heille annettavasta kompensaatiosta muuton takia on vaikea. Jos kompensaatioon mentäisiin, olettaisin Venäjän olevan Neuvostoliiton seuraajana vastuullinen asian oikaisemisesta koituviin yksilöiden esittämiin korvausvaatimuksiin nähden.

 

[Toejoen Veikko]

Sinälläänhän Karjala-kysymyksessä ei ole kysymys rationaalisuudesta vaan oikeuden tapahtumisesta. Karjalan nykyasukkaat ovat toki samalla tavalla Stalinin virheiden uhreja, ja kysymys heille annettavasta kompensaatiosta muuton takia on vaikea.

En nyt täysin tyrmäisi Karjalan alueen palauttamisen rationaalisuuttakaan. Ilman paikallista väestöä sitä ei tietenkään saada ja se on oikeastaan varsin ratkaisevaa.
Maantieteellisesti sillä on edelleen lähes yhtä suuri merkitys, mikä sillä oli Suomen itsenäisyyden alussa.

 

[ms.qvist]

Sinälläänhän Karjala-kysymyksessä ei ole kysymys rationaalisuudesta vaan oikeuden tapahtumisesta. Karjalan nykyasukkaat ovat toki samalla tavalla Stalinin virheiden uhreja, ja kysymys heille annettavasta kompensaatiosta muuton takia on vaikea. Jos kompensaatioon mentäisiin, olettaisin Venäjän olevan Neuvostoliiton seuraajana vastuullinen asian oikaisemisesta koituviin yksilöiden esittämiin korvausvaatimuksiin nähden.

Voidaan tarkastella, että onko palautus oikeus vai ei, toisin kuin Japani Kuriilien tapauksessa, Suomi on allekirjoittanut rauhansopimuksen ja siinä on tehty selväksi rajat ja Suomi on hyväksynyt ne, joten missä on se oikeus, vaikka alueet menetettiin sodassa?

Toisaalta asiaa voidaan tarkastella toisinkin päin, jos Suomi olisi saanut pitää (jostain kumman syystä) alueet aina Petroskoihin saakka ja nyt Venäjä vaatisi niiden luovuttamista, olisiko se oikeutettua vai ei? Kuvitelkaamme tässä tapauksessa se, että Suomi oli ehdoton hyökkääjä Jatkosotaan ja kävi sotaa Saksan rinnalla ilman minkään sortin peittely yrityksiä.

Mitä tulee asukkaisiin, niin he ovat syyttömiä vallitsevaan tilaan. Heiltä ei ole kysytty haluavatko he muutta Karjalaan vai eivät (lukuunottamatta pieniä ryhmiä väestöstä), joten onko nyky-Venäjä vastuullinen huolehtimaan siitä, että he joutuvat majoittamaan mahdollisen väestösiirron seurauksena Venäjälle tulevat parisataa tuhatta paluumuuttajaa? Maailmansivu on käyty sotia joissa pakolaisten tms. kohtalosta toinen tai kumpikaan sodan osapuolista ei kanna huolta vaan ne jäävät lopulta kolmannen osapuolen (tai hävinneen osapuolen) kontolle ts. jos Karjala luovutettaisi Suomelle niin onko Venäjä velvollinen kantamaan vastuun ja jos on niin miksi? Mikä tekee Karjala-kysymyksestä niin poikkeuksellisen verrattuna vaikkapa moniin Lähi-Idän kriiseihin. Entäpä jos nämä asukkaat eivät edes halua muuttaa Karjalasta pois vaan haluavat väkisin Suomen kansalaisiksi. Pakkosiirrettäisikö heidät? Entäpä jos tällaisia ihmisiä olisi kymmeniä tuhansia? Kuinka toimia menettämättä kasvoja kansainvälisesti? Edelleenkö pakkosiirrätää ihmiset pois Karjalasta? Entäpä maksukysymys? Paljonko maksetaan kullekin henkilölle, jos he siirtyvät Venäjälle ja jos Venäjä ei aio maksaa heille ruplaakaan?

Niin, tunteille jos antaa vallan niin helposti todelliset seikat jäävät näkemättä, ei kohditettu sinuun, vaan moniin Karjalaa takaisin hamuaviin. He eivät ajattele mahdollisia maahanmuuttajia - joista huomattava osa jo siinä isässä, että työllistyminen Suomessa liki mahdotonta ts. kuormittavat sosiaalitoimea, suurelta osin heikkokuntoista infraa, saastuneita maa- ja vesialueita (Laatokan pohjoisosat) etc.

vlad.

 

[Stonewall]

Niin, tunteille jos antaa vallan niin helposti todelliset seikat jäävät näkemättä, ei kohditettu sinuun, vaan moniin Karjalaa takaisin hamuaviin. He eivät ajattele mahdollisia maahanmuuttajia - joista huomattava osa jo siinä isässä, että työllistyminen Suomessa liki mahdotonta ts. kuormittavat sosiaalitoimea, suurelta osin heikkokuntoista infraa, saastuneita maa- ja vesialueita (Laatokan pohjoisosat) etc.

vlad.

Karjala-kysymys on nykyisin hankala. Jos Neuvostoliitto olisi olemassa vastaisi se tietenkin automaattisesti omista sotkuistaan. Nyt on hieman epäselvää missä määrin Venäjä, jonka voidaan myös väittää olleen Neuvostoliiton uhri, vastaa edeltäjänsä teoista.
Kansainvälisessä oikeutta ei oikeastaan ole olemassakaan, eivätkä mitkään sopimukset kestäviä, ellei sopimus ole molempien etu. Esimerkiksi rauhansopimukseen vetoaminen on turhaa, koska se heitetään tarvittaessa nurkkaan. Toisaalta on turhaa vedota faktaan, että Neuvostoliitto oli allekirjoittanut Kellog-Briandin sopimuksen 1928, jossa sitoutui olemaan käymättä sotia. Tai siihen, että pakottamalla tehdyt sopimukset ovat automaattisesti mitättömiä, kuten kaikki rauhansopimukset siis ovat.

Jäljelle jää vain fakta, että Neuvostoliitto toimi vastoin kansainvälistä oikeutta Karjalan ym luovutetut alueet viedessään, ja ennen kaikkea vastoin tottuttua moraalia. Ja vielä, että me emme asialle tällä hetkelle juuri mitään voi. Olisi suotavaa, että asia korjataan, tai ainakin kompensoidaan, mutta suhtaudun tähän skeptisesti. Jokatapauksessa seuraavan kerran, kun Venäjän ja Suomen välit huononevat Karjala nousee esiin. Ja tulee varmasti nousemaan ikuisesti, ellei ns. " oikeus tapahdu".