Karjala takaisin

[dana77]

"Turha rahareikä" tosin saattaisi jopa nostaa Suomen kertaheitolla ylös lamasta sillä infrastruktuurin uusiminen ja alueen suomalaistaminen tarjoaisi töitä ihan törkeän paljon

Jos lamasta nouseminen on näin helppoa, niin minkä takia järjettömiä rakennushankkeita ei tehdä kaiken aikaa joka puolelle Suomea? Miten olisi vaikkapa 12-kaistainen moottoritie välille Rovaniemi-Imatra, avaruussukkula tai maailman korkein torni (reilu 800 metriä Kokkolaan). Nuo ne vasta työllistäisivät ihan vitusti (mutta en nyt kuitenkaan sano että enempää kuin Karjalan uudelleenrakentaminen). Ongelmaksi voisi tulla vain se, ettei rahaa niiden kustantamiseen ole.

 

[Stonewall]

Ajatuksesi on sinänsä järkeenkäypä. Herää kuitenkin kysymys, mitä ihmettä me tekisimme jollakin tyhjäksi jätetyllä Smolenskilla tai Habarovskilla.

No, en tiedä. Ehkä samaa mitä ryssä on tehnyt Sortavalalla ja Käkisalmella - Ei yhtään mitään. No, ehkä nille jokin käyttö löytyisi. Sana on vapaa ehdotuksien suhteenkin.

 

[dana77]

Eli Venäjällä ei pitäisi olla mitään oikeutta Karjalaan, ainoastaan Neuvotoliitolla oli oikeus Karjalaan, jonka Suomi rauhansopimuksessa tunnusti.

Suomen ja Venäjän välinen viimeinen rauhansopimus on Tarton rauha.

Venäjä nyt kuitenkin peri Neuvostoliitolta kaikenlaisia oikeuksia ja velvollisuuksia. Eivät he esim voineet sanoa Suomalaisten vientiveloillekaan että ei täällä mitään Neuvostoliittoa enää ole.

 

[Juicey]

Jos lamasta nouseminen on näin helppoa, niin minkä takia järjettömiä rakennushankkeita ei tehdä kaiken aikaa joka puolelle Suomea?

Jospa ne ovat - kuten sanoit - järjettömiä, siis niiden uudistaminen ei käytännössä anna mitään takaisin? Sen sijaan tämän alueen nykyaikaistaminen olisi perusteltu projekti.

Miten olisi vaikkapa 12-kaistainen moottoritie välille Rovaniemi-Imatra, avaruussukkula tai maailman korkein torni (reilu 800 metriä Kokkolaan). Nuo ne vasta työllistäisivät ihan vitusti (mutta en nyt kuitenkaan sano että enempää kuin Karjalan uudelleenrakentaminen). Ongelmaksi voisi tulla vain se, ettei rahaa niiden kustantamiseen ole.

Juu eikä 12-kaistaisesta Rovaniemi - Imatra -tiestä ole kovinkaan suurta hyötyä, pikemminkin vain haittaa ylimitoitetun tien ylläpitämisestä. Sen sijaan merkittävän suuri maa-alue uudistetulla infrastruktuurillahan saattaisi houkutella ihmisiä elämään - siis tuottamaan.

 

[Tshekki77]

Ei Venäjä mitään valloittanut, vaan Neuvostoliitto. Neuvostoliiton kaaduttua kaikki pakkoliitetyt neuvostotasavallat itsenäistyivät uudelleen.

Eli Venäjällä ei pitäisi olla mitään oikeutta Karjalaan, ainoastaan Neuvotoliitolla oli oikeus Karjalaan, jonka Suomi rauhansopimuksessa tunnusti.

Suomen ja Venäjän välinen viimeinen rauhansopimus on Tarton rauha.

Tarton rauha solmittiin käsittääkseni vuonna 1920 ja Neuvostoliittona käsittämäni kokonaisuus syntyi joskus loppuvuodesta 1917. Eli Tarton sopimukseen ei voida vedota, koska sitä ei solmittu "Venäjän" kanssa.

Itsekin huvittuneen sekaisissa tunnelmissa nostin peukkua asialle mielessäni aamulla, kun asiasta kuulin. Vähän enemmän asiaa ajateltuani on kuitenkin selvää, että enemmän ongelmia tulisi, kuin asioita ratkeaisi tällä.

 

[Toejoen Veikko]

Venäjä nyt kuitenkin peri Neuvostoliitolta kaikenlaisia oikeuksia ja velvollisuuksia. Eivät he esim voineet sanoa Suomalaisten vientiveloillekaan että ei täällä mitään Neuvostoliittoa enää ole.

Pariisin rauhansopimus ei ole enää Suomea sitova, koska toista sopimusosapuolta ei ole olemassa. Eivätkä esim. Baltian maatkaan kuulu enää Venäjään, vaan itsenäistyivät uudelleen Neuvostoliiton kaaduttua.

Asia olisi pitänyt selvittää heti miten vuosien 1991 ja 1992 aikana, mutta ei löytynyt Suomen poliittiselta johdolta rohkeutta.

 

[Toejoen Veikko]

Tarton rauha solmittiin käsittääkseni vuonna 1920 ja Neuvostoliittona käsittämäni kokonaisuus syntyi joskus loppuvuodesta 1917. Eli Tarton sopimukseen ei voida vedota, koska sitä ei solmittu "Venäjän" kanssa.

Itsekin huvittuneen sekaisissa tunnelmissa nostin peukkua asialle mielessäni aamulla, kun asiasta kuulin. Vähän enemmän asiaa ajateltuani on kuitenkin selvää, että enemmän ongelmia tulisi, kuin asioita ratkeaisi tällä.

Neuvostoliitto "syntyi" vasta vuonna 1922 ja Tarton rauha solmittiin Neuvosto-Venäjän, saman maan, joka ensimmäisenä tunnusti Suomen itsenäisyyden, kanssa.

 

[TosiFani]

...Asia olisi pitänyt selvittää heti miten vuosien 1991 ja 1992 aikana, mutta ei löytynyt Suomen poliittiselta johdolta rohkeutta.

Just joo, eikun noottia vaan Moskovaan... Onneksi tuolloin Suomen johdossa oli jahkailevia inhorealisteja.

Käsitääkseni kansainvälinen yhteisö on hyväksynyt Venäjän Neuvostoliiton perilliseksi.

 

[Tshekki77]

Neuvostoliitto "syntyi" vasta vuonna 1922 ja Tarton rauha solmittiin Neuvosto-Venäjän, saman maan, joka ensimmäisenä tunnusti Suomen itsenäisyyden, kanssa.

Eli on aivan yhden tekevää, että Leninin johtama valtakeskittymä sen itsenäisyyden tunnusti? Edustiko se oikeasti Venäjää vai enemmänkin ilmeisesti myöhemmin syntynyttä Neuvostoliittoa? Venäjähän kaiketi oli keisarikunta, joka ihan loppumetreillä muuttui tasavallaksi. Kummankaan johdossa Lenin ei vaikuttanut (ainakaan "laillisin" menetelmin).

 

[dana77]

Jospa ne ovat - kuten sanoit - järjettömiä, siis niiden uudistaminen ei käytännössä anna mitään takaisin? Sen sijaan tämän alueen nykyaikaistaminen olisi perusteltu projekti.

Juu eikä 12-kaistaisesta Rovaniemi - Imatra -tiestä ole kovinkaan suurta hyötyä, pikemminkin vain haittaa ylimitoitetun tien ylläpitämisestä. Sen sijaan merkittävän suuri maa-alue uudistetulla infrastruktuurillahan saattaisi houkutella ihmisiä elämään - siis tuottamaan.

Se ylläpitäminenhän työllistää vain lisää, joten sehän se vasta hyvä lääke tällä logiikalla laman torjuntaan olisikin.

Jos Suomessa olisi jotenkin pulaa maa-alasta tai materiaaleista (tai ne olisivat jossain suhteessa pullonkauloja), niin tälle hankkeessa olisikin jotain perusteluja, mutta kun nyt näin ei ole. Niinpä se aiheuttaisi vain kustannuksia.

 

[Juicey]

Se ylläpitäminenhän työllistää vain lisää, joten sehän se vasta hyvä lääke tällä logiikalla laman torjuntaan olisikin.

Juu, yleensä tuottava työllistyminen on ihan hyvä lääke taloudelliseen alamäkeen, niin yksityisellä kuin valtiollisellakin tasolla.

Jos Suomessa olisi jotenkin pulaa maa-alasta tai materiaaleista (tai ne olisivat jossain suhteessa pullonkauloja), niin tälle hankkeessa olisikin jotain perusteluja, mutta kun nyt näin ei ole. Niinpä se aiheuttaisi vain kustannuksia.

Suomessa olisi hyvää käyttöä maa-alalle noilla leveysasteilla ja tuollaisella sijainnilla, venäläisasutus on merkittävä haittatekijä. Viipuri ei ole ollut Suomelle merkityksetön kaupunki.

 

[BitterX]

Ainoa järkevä ja periaatteessa - siis vain periaattessa - mahdollinen tapa Karjalan palautukselle olisi sen muuttaminen Suomeen ja siten EU:iin kuuluvaksi erityistalousalueeksi, jolla saisivat toimia vapaasti sekä EU:n että Venäjän yritykset.

EU:n ja Venäjän välillä on suunnattomasti käyttämätöntä taloudellista potentiaalia lähinnä siksi, että venäläisten yritysten toiminta EU:ssa on äärimmäisen byrokraattista ja hankalaa puhumattakaan toisinpäin. Erityistalousalueen kautta toimimalla eurooppalaisten yritysten liiketoiminta Venäjällä helpottuisi huomattavasti ja sama venäläisten yritysten kohdalla EU:ssa. Venäjän toiseksi suurimman kaupungin läheisyys lisää alueen houkuttelevuutta yritysten silmissä entisestään.

Jotta Venäjä tähän suostuisi, sillä pitäisi olla ainakin jonkun verran konkreettista valtaa tällä autonomisella erityistalousalueella ja lisäksi alueen pitäisi olla tiukasti demilitarisoitu.

Utopiaahan tämä on, mutta maalaisi Viipurille ja koko alueelle valoisan tulevaisuuden. Viipurista tulisi EU:n ja Venäjän välisen kaupan pääkaupunki. Periaatteessa ajatellen kenelläkään ei pitäisi olla mitään tämmöistä vastaan: taloudellisesti hyötyisivät sekä Venäjä, Suomi ja EU sekä tämän köyhän venäläisen provinssin asukkaat.

Tarton rauha solmittiin käsittääkseni vuonna 1920 ja Neuvostoliittona käsittämäni kokonaisuus syntyi joskus loppuvuodesta 1917. Eli Tarton sopimukseen ei voida vedota, koska sitä ei solmittu "Venäjän" kanssa.

Kansainvälisoikeudellisesti Venäjä on Neuvostoliiton seuraajavaltio ja Neuvostoliitto puolestaan keisarillisen Venäjän.

 

[lihaani]

Neuvostoliitto "syntyi" vasta vuonna 1922 ja Tarton rauha solmittiin Neuvosto-Venäjän, saman maan, joka ensimmäisenä tunnusti Suomen itsenäisyyden, kanssa.

Miksi sitten Venäjä maksoi neukkuaikaiset miljardivelat Suomelle etuajassa viimeistä kopeekkaa myöten, jos Venäjä ei sitä velkaa ole ottanut?

Miksi Venäjä on YK:n turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen NL:n mandaatilla?

Miksi USA:n ja Neuvostoliiton ydinasesopimukset sitovat Venäjää? Eihän Neukkulaa enää ole.

Miksi yhden Pariisin rauhan sopijapuolen eli Englannin mielestä Suomen ja Neuvostoliiton raja on yhtä legitiimi kuin kaikki muutkin Euroopan rajat?

Mistä Suomi saa fyysistä voimaa vaatimuksen tueksi? Ilman Venäjään verrattuna ylivoimaista armeijaa on turhaa paskanjauhantaa vaatia Venäjältä mitään.

 

[Tshekki77]

Kansainvälisoikeudellisesti Venäjä on Neuvostoliiton seuraajavaltio ja Neuvostoliitto puolestaan keisarillisen Venäjän.

Tottahan minä tämän tiedän, koitin vaan kyseenalaistaa mallia, missä menetettyjä alueita koskeva sopimus (joka kaiketi vahvistettiin Pariisin rauhansopimuksella -47 ? ) olisi mitätön Neuvostoliiton kuoleman myötä, mutta tarton sopimus olisi sitova, joka siis mielestäni solmittiin samaisen Neuvostoliiton kanssa, vaikka se virallisesti paperilla ja kv. oikeudellisesti on voinut syntyä tarton sopimuksen jälkeen.

Toki jos aivan tarkalleen otetaan, niin Neuvosto-Venäjän kanssa tarton rauha solmittiin, mutta tuo valtio on aivan yhtä kuollut ja kuopattu, kuin sen jälkeinen Neuvostoliitto ja kaiketi edusti enemmänkin Neuvostoliittoa, kuin Venäjää (joka siis taisteli Neuvosto-Venäjää vastaan sisällissodassa). Wikipedia kertoo aiheesta seuraavaa, Tarton rauha, Neuvosto-Venäjä.

 

[BitterX]

Tottahan minä tämän tiedän, koitin vaan kyseenalaistaa mallia, missä menetettyjä alueita koskeva sopimus (joka kaiketi vahvistettiin Pariisin rauhansopimuksella -47 ? ) olisi mitätön Neuvostoliiton kuoleman myötä, mutta tarton sopimus olisi sitova, joka siis mielestäni solmittiin samaisen Neuvostoliiton kanssa, vaikka se virallisesti paperilla ja kv. oikeudellisesti on voinut syntyä tarton sopimuksen jälkeen.

Jep, tajusin kyllä pointtisi. Koitin vain tarkentaa tätä niille, jotka väittävät, että Pariisin rauhansopimus ei ole enää sitova, koska se solmittiin Neuvostoliiton, ei Venäjän kanssa.

Tosin joissakin asioissa Pariisin rauha mitätöityi - kuten esimerkiksi Suomen armeijan kokoa ja varustusta koskevissa asioissa.

 

[Toejoen Veikko]

Just joo, eikun noottia vaan Moskovaan... Onneksi tuolloin Suomen johdossa oli jahkailevia inhorealisteja.

Käsitääkseni kansainvälinen yhteisö on hyväksynyt Venäjän Neuvostoliiton perilliseksi.

Miksi kansainvälinen yhteisö sitten salli Baltian maiden itsenäistymisen? Miksi kansainvälinen yhteisö sallii Suomen rikkoa Pariisin rauhansopimusta, jos kyseinen sopimus katsotaan edelleen voimassaolevaksi?

 

[Paul Kemp]

Paul Kemp dislikes this, a lot.

Ei siis todellakaan mitään Karjalan laulumaita takaisin, sehän olisi ennen kaikkea taloudellinen itsemurha näinä aikoina ja muutenkin. Ja ainakaan mun opintotukea ette pienennä minkään kansallisromantiikan takia, v*ttu.

Ja toisekseen, halutaanko me oikeasti ne kaikki tuhannet ja taas tuhannet venäläiset kaupan päälle(joista moni on siellä asunut koko ikänsä, huom.)? Ehkä ei, mutta 2000-luvulla ei enää myöskään harrasteta massiivisia väestön pakkosiirtoja missään muualla, paitsi ehkä pro-karelian ruudinkeksijöiden märissä unissa.

Sota oli, sota meni, paappaa kaatui ja maata jouduttiin luovuttumaan. Ikävää, mutta siitä on jo yli 60 vuotta ja rappeutuvia syrjäseutuja on meillä riittämiin jo muutenkin, eikös?

Jyrkkä ei Karjalalle.

 

[morningstar]

Viipuri olisi hieno lisä Suomen kaupunkeihin mutta... Päällimmäinen ongelma olisi se venäläisvähemmistö. Venäjä osaa taitavasti käyttää muissa maissa asuvien venäläisten todellista tai kuviteltua kaltoinkohtelua tekosyynä poliittisille ja sotilaallisille aggressioilleen. Eli jos useampi satatuhatta ryssää kuuluu kauppaan niin ei kiitos.

Toisaalta Pietarin läheisyys. Viipuri tosin on huomattavasti lähempänä Suomen nykyrajaa kuin Pietaria, riittäisiköhän se ryssälle puskurivyöhykkeeksi..

Kaiken kaikkiaan suhtaudun tähän hankkeeseen leppoisasti myhäillen. Kiva kun tapahtumaköyhän loppukesän keskelle saatiin vähän jotain värinää. Venäjällekin tekee vain hyvää kun välillä joku näyttää vähän keskisormea. Ja oikeastaan enemmän kuin Venäjän suuntaan, tuo keskisormi osoittaa mielestäni kohti Suomen brezneviläistä keskusteluilmapiiriä. Tätä lisää.

 

[Takkuturkki]

Sota hävittiin, alueet menetettiin. Antakaa jo olla.

Täsmälleen näin. Ei Ruotsikaan ole vaatimassa Turkua tai Vaasaa takaisin.

Ja miksi ei kysellä mieluummin toista käsivartta pohjoisesta takaisin, jäämeriyhteys olisi varmaan kätsympi kuin satama Laatokan rannassa.

 

[Toejoen Veikko]

Eli on aivan yhden tekevää, että Leninin johtama valtakeskittymä sen itsenäisyyden tunnusti? Edustiko se oikeasti Venäjää vai enemmänkin ilmeisesti myöhemmin syntynyttä Neuvostoliittoa? Venäjähän kaiketi oli keisarikunta, joka ihan loppumetreillä muuttui tasavallaksi. Kummankaan johdossa Lenin ei vaikuttanut (ainakaan "laillisin" menetelmin).

Suomi julistautui itsenäiseksi valtioksi, joka sitten tunnustettiin moneltakin taholta, mutta ensimmäisenä tunnustuksen antoi Venäjä, jonka kanssa Suomi sitten myöhemmin solmi Tarton rauhansopimuksen, jossa valtakuntien rajat määriteltiin.

 

[-OO-]

Minulla olisi pari kysymystä näille Karjalan perään haikaileville ihmisille:

- Kuinka paljon luulisitte että Karjalan jälleenrakennukseen ym. menee rahaa, eli kuinka paljon kustannuksia tuosta Karjalan liittämisestä Suomeen tulisi?

- Kuinka paljon taloudellista hyötyä luulisitte Karjalan liittämisestä Suomeen tulevan?

- Kuinka paljon te itse olisitte maksamaan esim. korotettuina veroina yms. Karjalan jälleenrakennuksesta jne.?

 

[Toejoen Veikko]

Täsmälleen näin. Ei Ruotsikaan ole vaatimassa Turkua tai Vaasaa takaisin.

Ei niin. Suomen ja Ruotsin välillä ei ole sopimusta, joka osoittaisi, että Turku ja Vaasa kuuluvat Ruotsille. Sen sijaan Suomen ja Venäjän välillä on sopimus, joka osoittaa, että Karjala, Petsamo ja Salla kuuluvat Suomelle.

 

[kamrat]

Miksi kansainvälinen yhteisö sallii Suomen rikkoa Pariisin rauhansopimusta, jos kyseinen sopimus katsotaan edelleen voimassaolevaksi?

Venäjä on Neuvostoliiton juridinen perillinen. NL:n tekemät sopimukset ovat siis nykyisin sen "omaisuutta".

Pariisin rauhansopimusta kai ei ole mitätöity. Suomi on vain ilmoittanut sanoutuneensa yksipuolisesti irti joistakin sen kohdista (ainakin koskien puolustusvoimien koon ja kaluston säätelyä). Jos rajoja siirrettiin sillä sopimuksella, niin näistä pykälistä tuskin...

 

[Mapkob]

Siellähän se Karjalan tasavalta edelleenkin on, omine hallintoineen, osana Venäjän federaatiota. Ei muuta kun paikan päälle, jos joku niin paljon sitä paikkaa kaipaa.
Onneksi uudet, sotaa kokemattomat sukupolvet voivat mennä jo elämässä eteenpäin ja hyväksyvät sen, että Karjala tulee aina olemaan kahdella puolen rajaa.
Itse sodan kokeneiden ihmisten kaipuun ja luovutusvaatimukset ymmärrän täysin, mutta heitä nuorempien luovutusvaatimukset kuittaan mielisairaana, kuvitteellisena hölynpölynä.

 

[Tarinankertoja]

Ei niin. Suomen ja Ruotsin välillä ei ole sopimusta, joka osoittaisi, että Turku ja Vaasa kuuluvat Ruotsille. Sen sijaan Suomen ja Venäjän välillä on sopimus, joka osoittaa, että Karjala, Petsamo ja Salla kuuluvat Suomelle.

heh Venäjllä ja Ruotsilla on sopimus, jonka mukaan Suomi kuuluu venäjälle... Eikö Ruotsilla ollut muka legimitettiä tehdä sopparia, Suomihan oli osa Ruotsia Haminan rauhansopimusta sorvattaessa?

Pääosa Karjalaahan oli luovutettu Venäjälle jo Uudenkaupungin rauhassa 1721...