KalPa Hockey Oy:n talous

  • 382 653
  • 946

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Tuosta kyllä näkee miten hirvittävä kuoppa nuilta "hulluilta vuosilta" tulikaan. Varmasti käyty kolkuttelemassa taas konkurssin ovia.

Nyt sitten viime vuosina on alettu vasta olemaan tarkan markan miehiä ja se näkyy tuloksessa. Eikös seuran/yhtiön omavaraisuus aste ollut kuitenkin jo melkeen 60%?
 

Filimonov

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Nurmeksen Sepot
Ja kun erinomaisena omavaraisuusasteena pidetään yli 50 prosenttia, niin taloudellisesti hienosti menee nyt.
 
Viimeksi muokattu:

Uncle Ben

Jäsen
Siirretääs tää nyt tänne talousosastolle.

Onko pystynyt maksamaan? Minä en tiedä, mutta muistan lukeneeni sen olevan tavoite. Ja kun tavoitteena on olla osakkailleen tuottoisa seura niin pelilliseen puoleen ei silloin voine niin paljoa panostaa. Nähty näin juhlavuotenakin. Heikompaa menestystähän tässä taloudellisesti varmaan moni toivookin.

Et tiedä, mutta muistat lukeneesi.. ok.

Tää on varmasti kertausta, mutta pakkohan tähän nyt on vielä kommentoida. KalPa on tehnyt muutamana viime kautena erittäin hyvät taloudelliset tulokset, kolmena viime kautena yhteensä noin 1,5 miljoonaa. Tältäkin kaudelta todennäköisesti tulee Otto Leskisen ja Eetu Luostarisen NHL-diilien myötä hyvä tulos. Mutta. Ennen tätä jaksoa KalPa teki neljällä kaudella yhteensä noin 1,9 miljoonan tappiot. Minusta ei ole millään tavalla väärin odottaa, että seura pystyisi pitkällä tähtäimellä tulemaan omillaan toimeen. Tekemään siis vähintään nollatulosta, mieluummin tietysti plussaa. Siksi nämä hyvät tulokset on tarvittu, ne eivät ole mitään ylimääräistä tai luksusta.

Toisekseen ne tulokset ovat tulleet jossakin määrin taidolla, mutta paljolti myös tuurilla. Viime kausille on osunut liigafinaalit, Spengler Cupin voitto ja poikkeuksellisen runsaslukuiset NHL-siirtokorvaukset. Nuo ovat sellaisia extratuloja, jotka on nimenomaan syytä käyttää firman taseen vahvistamiseen, eikä säännöllisten menojen kattamiseen. Niillä paikataan menneitä ja/tai tulevia huonoja vuosia. Toivottavasti tietysti menneiden vuosien kaltaisia katastrofituloksia ei enää jatkossa nähdäkään.

Ymmärrän kritiikkiä paremmin sitten, jos eteen tulee ”tavallinen” kausi ilman erityistä urheilullista menestystä, ilman NHL-korvauksia ja ilman Spengler Cupin tyylisiä extratuloja. Jos sellaisella kaudella seura tekee vielä puolen miljoonan tuloksen ja seuran taloudellinen tilanne on jo kauteen lähdettäessä ollut hyvä, niin sitten voidaan keskustella olisiko rahaa pitänyt käyttää vähän enemmän joukkueen kasaamiseen. Epäilen tosin, että sellaista kautta ei tule.

Jos tätä ei nyt joku halua ymmärtää, tai haluaa olla eri mieltä, niin sitten ei tietysti voi mitään.
 

P.P.

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalmanPallo
No mäkin "muistan lukeneeni" tarkemminkin kuulleni Kapasen haastattelusta että osinkoja pyritään jakamaan ja se on jonkinlainen tavoite. Tästä taitaa olla aikaa pari kautta kun näin sanoi. En löydä tuota haastattelua nyt mistään kun en keksi edes mistä enää alkaa etsiä. Salaisuus se siis ei ole eikä sekään että Kapanen on laittanut paljon rahaa homman pyörittämiseen. Onhan se varmaan myös rakkaudesta lajiin mutta kaiken taustalla usein vaan pyrkii olemaan myös raha. Jokaisen liigaseuran jokainen hengenveto on rahasta kiinni. Joten ymmärrrettävää vaikkakin vaikeesti hyväksyttävää.

En oo perehtynyt organisaatioiden talouden rakenteeseen enkä tiedä kuinka yleistä tuo yksityishenkilöiden voiton tavoittelu on vai onko enemmän sääntö kun poikkeus? Aihe jota en oo koskaan erityisesti kolunnut läpi joten jos joku haluaa sellasen yleismaallisen selvennyksen antaa yleisistä malleista eri joukkueissa?
 

tzuiz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalpa, Manchester Broilers, IPK
Saksman on hoitanut hommansa hyvin. Kassaan on saatu rahaa viime vuosien aikana, hallia remontoitu ja Sami saatiin pois höseltämästä valmentajan paikalta sen jälkeen kun alkoi älytön NHL-tyylisen pystysuunnan kuskaamisen jääkiekko (kausi 18-19). Toisaalta tuolla kaudella varmistettiin Texierin ja Luostarisen änärisopparit mikä lienee ollutkin Samin osatavoitteena.

Tällä kaudella kuitenkin ollaan menossa pleijareihin mestisukoilla. Kysymys kuuluu että budjetoidut pelaajapalkkiot ovat tällä kaudella 300k enemmän kuin viime kaudella. Eli joillekkin kärkikenttien ukoille maksetaan melko reilusti tai Luostarinen ja Texier pelasivat karkkirahoilla.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Siirretäänpä tämäkin aiheellinen nosto tänne talouspuolelle.
Paljonkohan edellisen juhlavuoden ja sen jälkeisessä hankintakiimassa tuli hakattua miinusta talouteen?
Mainittujen "hullujen vuosien" tilinpäätöslukemia:
2010-11 -70 000 €
2011-12 +126 000 €
2012-13 -744 000 €

Tämän jälkeen osakeyhtiön toimintoja sopeutettiin (=kuluja leikattiin radikaalisti), mutta kaudet 2013-16 tuottivat silti tappiota yhteensä vajaat 1,2 miljoonaa euroa, vaikka mukana oli yksi tyhjennysmyyntikevätkin. En tiedä, missä kohtaa taloudellinen kipuraja olisi mennyt, mutta näin jälkikäteen ajateltuna on luojan lykky, että kentällä alkoi sittemmin taas tulla menestystä sekä NHL-korvauksia huippulahjakkuuksista. Muuten seuraa ei välttämättä olisi enää olemassakaan.

edit: Tuossa ylempänähän nuo luvut näköjään ovat Zorban viestissä (19.7.2019) hieman laajemmin.
 
Viimeksi muokattu:

Introexpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, UKRAINA, Utah Mammoth
No mäkin "muistan lukeneeni" tarkemminkin kuulleni Kapasen haastattelusta että osinkoja pyritään jakamaan ja se on jonkinlainen tavoite. Tästä taitaa olla aikaa pari kautta kun näin sanoi. En löydä tuota haastattelua nyt mistään kun en keksi edes mistä enää alkaa etsiä. Salaisuus se siis ei ole eikä sekään että Kapanen on laittanut paljon rahaa homman pyörittämiseen. Onhan se varmaan myös rakkaudesta lajiin mutta kaiken taustalla usein vaan pyrkii olemaan myös raha. Jokaisen liigaseuran jokainen hengenveto on rahasta kiinni. Joten ymmärrrettävää vaikkakin vaikeesti hyväksyttävää.

En oo perehtynyt organisaatioiden talouden rakenteeseen enkä tiedä kuinka yleistä tuo yksityishenkilöiden voiton tavoittelu on vai onko enemmän sääntö kun poikkeus? Aihe jota en oo koskaan erityisesti kolunnut läpi joten jos joku haluaa sellasen yleismaallisen selvennyksen antaa yleisistä malleista eri joukkueissa?
Yritin tuota itsekkin löytää, muttei omilla avuilla onnistu. Siinä kyllä muistaakseni toi esiin, että on nytten Kalpaan rahallisen panostuksensa antanut ja jatkossa otetaan omia takasin ja osansa toki muillekkin. Enkä siinä mitään väärä näe. Sami on antanut seuralle ja paljon. Ihan kaikin puolin vaikkei valmennuksellisesti vielä ihan putkeen mennytkään. Ja arvosta häntä nii paljon että hattu on ilmassa ikuisesti. Rakkauttahan siinä on ollut selkeesti matkassa. Omat vaan pitää saada takaisin ja nyttemmin vaan sitten riittänee se että ollaan kartalla. Se vaan tehdään sen urheilullisenpuolen kustannuksella ja jos joku sitä valittamisena kannattajan näkökulmasta pitää niin pitäköön. Ehkä hän odottelee osinkojaan. Eikä siinä mitään mulle riittää kunhan ollaan Liiga- kartalla.


Kiva ois itekkin tietää noista omistajatahojen panostusperistä.
 

Spuddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, littipeukku IPK:lle, KuPS
Yritin tuota itsekkin löytää, muttei omilla avuilla onnistu. Siinä kyllä muistaakseni toi esiin, että on nytten Kalpaan rahallisen panostuksensa antanut ja jatkossa otetaan omia takasin ja osansa toki muillekkin. Enkä siinä mitään väärä näe. Sami on antanut seuralle ja paljon. Ihan kaikin puolin vaikkei valmennuksellisesti vielä ihan putkeen mennytkään. Ja arvosta häntä nii paljon että hattu on ilmassa ikuisesti. Rakkauttahan siinä on ollut selkeesti matkassa. Omat vaan pitää saada takaisin ja nyttemmin vaan sitten riittänee se että ollaan kartalla. Se vaan tehdään sen urheilullisenpuolen kustannuksella ja jos joku sitä valittamisena kannattajan näkökulmasta pitää niin pitäköön. Ehkä hän odottelee osinkojaan. Eikä siinä mitään mulle riittää kunhan ollaan Liiga- kartalla.


Kiva ois itekkin tietää noista omistajatahojen panostusperistä.

Tätä varmaan muistelette: KalPan Sami Kapanen: “Varmaan olen järjellä ajateltuna käyttänyt seuraan liikaa omaa rahaa” – neljä mesenaattia kertoo, mikä saa heidät syytämään seteleitä urheiluseuraan

"En ole koskaan laskenut tarkasti, paljonko olen laittanut KalPaan omaa rahaani – varmaan järjellä ajateltuna liian paljon. Mutta mukaan tuli lähdettyä ja olen tykännyt kaikista hetkistä. Tällä hetkellä en ole laittamassa lisää rahaa, se mikä on laitettu, on laitettu.
En usko, että kukaan Suomessa lähtee seuraurheilubisnekseen tavoitteenaan tehdä voittoa. Olisi hienoa, jos joskus tulevaisuudessa voisimme jakaa edes muodollisen osingon omistajille, jotka ovat luottaneet meihin."
 

P.P.

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalmanPallo
Tllä kaudella kuitenkin ollaan menossa pleijareihin mestisukoilla. Kysymys kuuluu että budjetoidut pelaajapalkkiot ovat tällä kaudella 300k enemmän kuin viime kaudella. Eli joillekkin kärkikenttien ukoille maksetaan melko reilusti tai Luostarinen ja Texier pelasivat karkkirahoilla.
Jatkan samaa linjaa kun aikasemmin enkä löydä sitä viestiä jossa juuri joku kertoi että on kuultu Miettisen kanssa samassa pöydässä ettei tämän kauden budjettia tulla käyttämään kokonaan vaan laskee hieman tuosta arviosta. Vai jäikö mulle väärä kuva jotenkin muistaako/löytääkö joku muu? Tästä kun on koko kuluva kausi kiistelty ja laskeskeltu niin kaiken järjen mukaan sen on oltava juuri noin. Ei voi olla koko budjetti kiinni tässä köörissä. Tästä päästään siihen että jatkossa noita budjetteja on turha vertailla ja koittaa ennustaa tulevaa menestystä tai joukkueeseen panostamista sen perusteella. Eivät pidä paikkaansa ja useampana kautena peräkkäin on jätetty sitä käyttämättä noin niin kun suunnilleen koska "ei löydy meidän näköistä pelaajaa joten kaupoille ei lähdetä pelkän kaupankäynnin ilosta". Herää kysymys mikähän mahtaa olla sit se oikeen näkönen. Halpa mutta laadukas? Onko edes realismia.
 

Kalakukko

Jäsen
Kapasen (kiistattomasta) rahallisesta panostuksesta puhuttaessa on hyvä huomata, että KalPan osake-enemmistön myötä hän on mahdollistanut palkkatyön pojalleen, veljelleen, isälleen, vaimoilleen, vaimonsa sukulaisille ja kavereilleen. Unohtamatta myöskään omia yrityksestä nostamiaan palkkojaan, jotka eivät taida alle miljoonan euron jäädä. Ilman KalPan omistajuutta tällaiset tulot olisivat Kuopion kiekkotoiminnoista jääneet haaveeksi.
 

BBBombers

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Siirretäänpä tämäkin aiheellinen nosto tänne talouspuolelle.

Mainittujen "hullujen vuosien" tilinpäätöslukemia:
2010-11 -70 000 €
2011-12 +126 000 €
2012-13 -744 000 €

Ja ajatelkaapa, jos 2011 ei olisi myyty Janne Jalasvaaraa ja/tai 2012 Ari Ahosta. tuo 12-13 tappio ois kans jännä nähdä ilman Kuparisen myyntiä.

Olen siinä käsityksessä, että idän kauppa toimi esimerkiksi JYPin talouden vauhdittajana jonkin aikaa. Nyt kun Venäjälle ei juuri myydä pelaajia niin se tulo on pois. KalPan strategia NHL-pelaajien kasvatuksessa on minun mielestä arvostettava.

edit Toki Ari Ahonen taidettiin myydä 2011 puolella, mutta kaudella 11-12.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Tässä on varmaan kaikilla hieman muutakin mietittävää juuri nyt, mutta veikkaanpa, että KalPa (kuten monet muutkin liigaseurat) tulevat kirjaamaan kaudesta aika roiman taloudellisen tappion. Tyhjän katsomon kotipeli, vähintään yksi menetetty kotipudotuspeli, menetetyt muut playoffs-tuotot ovat tietysti tässä päällimmäisinä, eikä muutenkaan kausi tainnut mennä kaikilta osin ihan nappiin. Kotipeleissä on voinut kiinnittää huomiota, kuinka ne parhaimmat (kalleimmat) katsomopaikat ovat olleet ajoittain puolityhjiä. Vaikka katsojakeskiarvo näennäisesti ylittikin tavoitteen, veikkaan, että myytyjen lippujen keskihinta ei sitä tehnyt. Eli laitetaan puhdas veikkaus, että kausi tuottaa KalPalle vähintään 400 000 euron tappion. Sekin voi lopulta osoittautua aika maltilliseksi arvaukseksi, jos koko Liigan tappiot peruuntuneista pudotuspeleistä ovat kymmenen miljoonan luokkaa.

Ensi kausikaan ei näytä välttämättä oikein valoisalta. Juuri tällä hetkellä lienee aika hankala myydä palveluja ainakin pk-yrityksille, jotka vallitsevassa, yllättävässä tilanteessa joutunevat taistelemaan olemassaolostaan. Jääkiekkoon sijoittaminen ei silloin ole ykkösprioriteetti.
 

Grabovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Menetetyt play-off -tuotot kirpaisee ehkä monta muuta seura vieläkin enemmän. Toki kannattaa muistaa 90-luvun lama-aika. Konkurssi tehtiin eikä lopulta päästy jaloilleen muuten kuin suomi-sarjasta vauhtia hakemalla. Mutta nythän on IPK, joka kasvattaa pelaajat ja budjetti pysyy kunnossa.
 

rolston

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Tässä on varmaan kaikilla hieman muutakin mietittävää juuri nyt, mutta veikkaanpa, että KalPa (kuten monet muutkin liigaseurat) tulevat kirjaamaan kaudesta aika roiman taloudellisen tappion. Tyhjän katsomon kotipeli, vähintään yksi menetetty kotipudotuspeli, menetetyt muut playoffs-tuotot ovat tietysti tässä päällimmäisinä, eikä muutenkaan kausi tainnut mennä kaikilta osin ihan nappiin. Kotipeleissä on voinut kiinnittää huomiota, kuinka ne parhaimmat (kalleimmat) katsomopaikat ovat olleet ajoittain puolityhjiä. Vaikka katsojakeskiarvo näennäisesti ylittikin tavoitteen, veikkaan, että myytyjen lippujen keskihinta ei sitä tehnyt. Eli laitetaan puhdas veikkaus, että kausi tuottaa KalPalle vähintään 400 000 euron tappion. Sekin voi lopulta osoittautua aika maltilliseksi arvaukseksi, jos koko Liigan tappiot peruuntuneista pudotuspeleistä ovat kymmenen miljoonan luokkaa.

Ensi kausikaan ei näytä välttämättä oikein valoisalta. Juuri tällä hetkellä lienee aika hankala myydä palveluja ainakin pk-yrityksille, jotka vallitsevassa, yllättävässä tilanteessa joutunevat taistelemaan olemassaolostaan. Jääkiekkoon sijoittaminen ei silloin ole ykkösprioriteetti.
No nyt on jo kohtuullisen pessimistinen arvio. Budjetista jäätiin yhden runkosarjaottelun verran. Ja hyvin todennäköisesti pelaajabudjettia ei myöskään käytetty kokonaan. Itse veikkaisin 70k€ voittoa kaikesta huolimatta.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Minnekkäs asti ne pelaajien sopparit yleensä ylettyvät ? Mietin vaan, että kun nythän pelaamaan ei pääse niin eikös silloin myös palkanmaksu lopu siihen paikkaan? Ainakin joillakin aloilla jos ei töihin ns saa mennä niin kela maksaa sit korvausta, eikä näin ollen työnantaja ole velvollinen palkanmaksuun.

Mikäli tuo pätee myös jääkiekkoon niin kyllähän palkanmaksussakin säästetään isosti jos ne on tyyliin huhtikuun loppuun määritetty ja ne katkesivatkin jo eilen 13.3
 

Zibbazubba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
No nyt on jo kohtuullisen pessimistinen arvio. Budjetista jäätiin yhden runkosarjaottelun verran. Ja hyvin todennäköisesti pelaajabudjettia ei myöskään käytetty kokonaan. Itse veikkaisin 70k€ voittoa kaikesta huolimatta.
Juuri näin. Tyhjille katsomoille pelatusta pelistä huolimatta yleisökeskiarvo noin 50 katsojaa budjetoidun yläpuolella. Toki viimeisestä pelistä jäi oheistuotot saamatta. KalPa muistaakseni budjetoinut itsensä plussalle myös ilman yhtäkään pleijaripeliä. Pelaajabudjettiakaan ei ilmeisesti aivan tappiin käytetty.
 

Pande30

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Vaikea on arvioida tämän kauden tulosta kun kausi päättyy näin ja koska pelaajien sopimukset tämän kauden osalta loppuvat 30.4 niin siihen asti seuralla on palkanmaksuvelvoite koska kyseessä on määräaikainen työsopimus. Enemmän olisin huolissani ensi kauden myynnistä kuten tuonne toiseen ketjuun kirjoitinkin niin yleensä seurat ja tässä tapauksessa KalPa on juhannukseen mennessä saanut suurimmaksi osaksi yritysmyyntinsä tehtyä eli peliasu, laita, jää ja hallimainonta. Nyt tuskin tuossa aikataulussa pysytään ja kun siihen yhdistetään se että kausi päättyi näin niin haastavia aikoja tulee lähikuukausina olemaan. Se on sitten eri asia kuinka vaikkapa valtio voisi yrityksiä tukea eli vaikkapa arvonlisäveroja tai muita veroluonteisia maksuja ei tarvitsisi tilittää verottajalle muutamaan kuukauteen niin saattaisi kassa kestää paremmin. Toki KalPalla on myös monivuotisia sopimuksia jotka jatkuvat automaattisesti ja ne ovat nyt arvokkaita kun uusien sopimusten tekeminen ei varmaan ole helppoa näinä aikoina.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Minnekkäs asti ne pelaajien sopparit yleensä ylettyvät ? Mietin vaan, että kun nythän pelaamaan ei pääse niin eikös silloin myös palkanmaksu lopu siihen paikkaan? Ainakin joillakin aloilla jos ei töihin ns saa mennä niin kela maksaa sit korvausta, eikä näin ollen työnantaja ole velvollinen palkanmaksuun.

Mikäli tuo pätee myös jääkiekkoon niin kyllähän palkanmaksussakin säästetään isosti jos ne on tyyliin huhtikuun loppuun määritetty ja ne katkesivatkin jo eilen 13.3
Huhtikuun loppuun kestää sopimukset, mutta eihän kukaan kieltänyt pelaamista ja työntekoa joten ei seura vapaudu palkanmaksusta.
Eli ei tässä todellakaan mitään säästöä tule seuroille.
 

Dragon's Den

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Asia ei ole aivan noin mustavalkoinen. Tästä tullaan varmasti vielä vääntämään, koska nimenomaan pelaajien taholta tuli toive kauden päättämisestä: Liigapelaajilla yksiselitteinen kanta: Yhtään peliä ei pitäisi enää pelata
Liigan hallitus teki päätöksen ja sillä hetkellä ei ollut mitään käskyä, että pelaaminen, saati harjoittelu olisi kiellettyä.
Tällä hetkellä tosin monella paikkakunnalla olisi edes vaikeaa pelata kun halleja on suljettu.
Sama juttu muillakin työpaikoilla työntekijät voivat kertoa mielipiteensä mutta viime kädessä se ratkaisu on yrityksen johdolla tai tietyissä tilanteissa viranomaisilla.
 

Laps Suomen

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS
Huhtikuun loppuun kestää sopimukset, kuten aina aiemminkin. Joten se aiheuttaa yhtä ison loven kukkaroon kuin muinakin kausina. Tulonmuodostus tulee aiheuttamaan jatkossa ongelmia koronan takia, mutta se koskee myös muita joukkueita kuten myös koko yhteiskuntaa.
 

Filimonov

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Nurmeksen Sepot
Saksman kertoo Savon Sanomissa KalPan tekevän tappiollisen tuloksen. Kuulemma plussalle olisi päästy, jos kausi olisi pelattu loppuun asti normaalisti.
 

rolston

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Saksman kertoo Savon Sanomissa KalPan tekevän tappiollisen tuloksen. Kuulemma plussalle olisi päästy, jos kausi olisi pelattu loppuun asti normaalisti.
No ei voida puhua isoista tappioista siis kuitenkaan. Vähän viittaisi siihen, että pelaajabudjetti on kenties sittenkin käytetty ainakin lähes kokonaan.
 

Laps Suomen

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS
Tuskin käytetty, mutta Lukko-peli tyhjälle katsomolle aiheutti lovin. Vip-katsomonkin tulot jäivät saamatta. Yksittäisen pelin merkitys on suuri. Ei missään lajissa pelata tyhjille katsomoille. Liigassa liikkuu isot rahat ja Saksmanin sanoin puhutaan noin 100k.. siitä huolimatta tämä on pientä verrattuna miten yhteiskunta asettuu lopulta. Tyhjä katsomo tarkoittaa liikevaihdotonta toimintaa. Ei oo kuluja, mutta raha ei liiku.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös