Kajaanin Hokki 2019–2020

WLuK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hokki
Ei mitään hajua kuinka suuri osa pelaajabudjetista on nykyisissä pelaajissa kiinni, mutta eiköhän sieltä vielä tule jokin vonkale johtamaan hyökkäystä.
Mikäli kotimaista peluria ei löydy millään, niin ehkä pitää etsiä jonkin Suomea eksoottisemman jääkiekkomaan piileviä tähtiä.

En tiedä onko joku (eli varmaankin @Everton) tehnyt mitään vertailua eurooppalaisten sarjojen välillä, eli miten pelaajat ovat sarjasta toiseen siirryttyään pärjänneet uudessa seurassa. Tuo tilasto olisi tietenkin melko mutuilua, sillä muuttuvia parametreja on niin paljon, mutta varmaan sellaisesta saisi vähän osviittaa Mestiksen tasosta. Itsellä ei ole hirveän paljoa käsitystä siitä, miten kovia pelimiehiä löytyy vaikka DEL2:sta tai Ranskan pääsarjasta. Hokin menneisyys on opettanut, että ainakin Puolan pääsarjasta voi löytyä pelimiehiä, vaikka sen sarjan taso taitaakin olla Mestistä köykäisempi.

Edit. Niin ja tietenkin se ulkomaalainen pelaaja pitäisi houkutella Kajaaniin mahdollisimman pienellä palkalla. Se ei välttämättä ole helppo homma.
 
Viimeksi muokattu:

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
En tiedä onko joku (eli varmaankin @Everton) tehnyt mitään vertailua eurooppalaisten sarjojen välillä, eli miten pelaajat ovat sarjasta toiseen siirryttyään pärjänneet uudessa seurassa?
Kyllähän minä olen aikoinaan tuollaisen(kin) vertailutaulukon laskenut. Vertasin siinä muissa sarjoissa kerätyn piste/ottelu-lukeman korrelaatiota Mestiksessä kerättyihin pisteisiin. Mulla pitäisi olla kotikoneella taulukko vielä tallella, joten voin illemmalla laittaa vertailulukemia esille.

Tosin: yksittäisen pelaajan tason arvioimiseen tuo kyllä taitaa olla aika höpönpöpö-osastoa. Kuten kirjoititkin, niin muuttuvia tekijöitä on paljon. Lisäksi jostain eksoottisemmista sarjoista otanta oli luonnollisesti varsin pieni. Mutta ehkä jonkinlaista yleiskäsitystä tuosta kuitenkin saa siitä, millaisia tehoja Mestis-tason miehet muualla mätkivät.
 

swingwood

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk , Hokki, Kalpa
Yksi puuttuva palanen paikattu, Seppelin is back, siitä se ykkösketju alkaa muotoutua.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Yksi puuttuva palanen paikattu, Seppelin is back, siitä se ykkösketju alkaa muotoutua.
Ihan hyvä hankinta (ja paluumuuttaja) tähän porukkaan, mutta kai Seppelinin kuitenkin lähtökohtaisesti pitäisi Mestis-jengissä olla kakkos-kolmoskentän tasoa?
 

Velhelmiina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Ihan hyvä hankinta (ja paluumuuttaja) tähän porukkaan, mutta kai Seppelinin kuitenkin lähtökohtaisesti pitäisi Mestis-jengissä olla kakkos-kolmoskentän tasoa?
Itsekin nään Seppelinin kakkoskentässä. Hieno hankinta! Sepe on alivoimalle tärkein palanen. Siihen kun laitetaan Seppelin ja Still blokkaamaan kiekkoja, niin en usko kovin montaa kutia maalille löytävän.
 

rosswell

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Hokki, Liverpool, Real Madrid, Vfb Stuttgart
Mä voin ottaa. Tosin en Kajjaanissa käy, niin ehdottaisin ihan 10-20 euron panosta ja siirreltäisiin sitten tilisiirolla kumpi nyt ikinä häviäisikään. Sillä voisi sitten lihiksensä hakea.
Kympillä veto kiinni. Seppelinin myötä niitä 20 pisteen ukkoja ois vielä yksi lisää. Ois pitänyt odotella muutama tunti lupaukseni kanssa, niin ois vielä turvallisempi olo :D

Yksi puuttuva palanen paikattu, Seppelin is back, siitä se ykkösketju alkaa muotoutua.
Seppeliniä onkin jo aiemmin huhuiltu ja olen erittäin tyytyväinen hankintaan.

Ihan hyvä hankinta (ja paluumuuttaja) tähän porukkaan, mutta kai Seppelinin kuitenkin lähtökohtaisesti pitäisi Mestis-jengissä olla kakkos-kolmoskentän tasoa?
2-3 kentän mies, jos lähtökohtana olisi pudotuspelipaikka. Nousijalle ja putoamista vastaan taistelevassa joukkueessa se voidaan ykköseenkin pistää. On kuitenkin Hokissa tällä hetkellä Mattilan ohella se ainoa pelaaja, joka on Mestiksessä pystynyt sen 20 pinnaa kaudessa tekemään.
 
Itsekin nään Seppelinin kakkoskentässä. Hieno hankinta! Sepe on alivoimalle tärkein palanen. Siihen kun laitetaan Seppelin ja Still blokkaamaan kiekkoja, niin en usko kovin montaa kutia maalille löytävän.
...ja vielä Pyykkönen lisäksi... luulisi myös Heikkisen ( ja Häkkisen ) pitkän pelaajakokemuksen tuovan erityisesti alivoimalle sellaisia juttuja että omassa päässä ei verkko paljoa pölise!!

Seppelin on hieno hankinta. Joka ilta 110% lasissa joukkueelle.
 

swingwood

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk , Hokki, Kalpa
.......Nousijalle ja putoamista vastaan taistelevassa joukkueessa se voidaan ykköseenkin pistää. On kuitenkin Hokissa tällä hetkellä Mattilan ohella se ainoa pelaaja, joka on Mestiksessä pystynyt sen 20 pinnaa kaudessa tekemään.
Nän juuri tätä hain, kun kerta talous edellä mennään ja Pennasen hankinnan yhteydessä Karjalainen puhui muutamasta hyökkääjästä. en jaksa uskoa että niitä enää kovin montaa tulossa tähän vaiheeseen, ei ainakaan koko ykköskenttää.
 

rosswell

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Hokki, Liverpool, Real Madrid, Vfb Stuttgart
T.Komulainen, Oscar Leppänen, Saarenpää, Harjula...kellään ei vielä sopimusta julkaistu (tietääkseni) minnekään tulevaksi kaudeksi. Vieläköhän jatkajia ois?
Hyökkääjiä on Seppelinin myötä jo 15, mutta Suoraniemen pelikunnosta ei ole mitään tietoa vielä, ja Paakkolalle, Kemppaiselle, Niskaselle, Vikholmille ja Kilpeläiselle tuskin isoa roolia tarjolla.

Sen verran peruuttelen sanojani, että kulupuolelle on kuulemma laskettu 50.000 - 100.000€ lisäystä viime kauteen verrattuna (nimenomaan pelaajien ja valmentajien palkkoihin + vakuutuksiin). Heikkisen oletan lähtökohtaisesti olevan edullisempi valmentaja kuin Niirasen (toisaalta Doksan mukana olo on varmaan vähän nostanut kulupuolta), mutta ehkä sitä pelaajabudjettia sittenkin olisi vielä jäljellä. Fakta on ikävä kyllä vielä se, että meillä on vasta kolme puhdasta sentteriä, niistäkin yksi tryoutilla (Suoraniemi, joka on pelannut 4 vuoteen yhteensä 20 matsia II-divaria, ei muuta).
 

kumikiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HOKKI
Seppelin enemmän kuin tervetullut pelaaja. Kakkos-kolmoskentän mies mutta jos hyvin pienellä budjetilla mennään, voi jopa ykkösessäkin pelata. Täällä palstaveljet puhuvat ykköskentän hankkimisesta. Siihenhän ei mitään tarvetta ole, meillä pakkeja on jo joka kenttään. Ykkösketju sen sijaan puuttuu. Eli ei ei viittä vaan 2-3 pelaajaa vajaa rosteri tällä hetkellä. Siinä on aika iso ero.
 
Eiköhän Seppelinille ole kaavailtu 1 tai 2 kentän paikkaa. Ainakin Hokin sivujen uutisessa Seppelin sanoo että on mennyt eteenpäin kiekollisena.

Ainahan näitä voi täällä veikkailla mutta sitten todellisuudessa 1 kenttään ei lyödä kolmea taitavinta pelaajaa vaan voi hyvinkin olla että Seppelin tai miksei vaikkapa Still on ykkösketjussa kuten viime kautena.

Seppelin XXX XXX
KlemettiH Viikilä Liljamo
Ahtonen Pyykkönen Korhonen
Still Suoraniemi KlemettiT
+ Niskanen Kilpeläinen Vikholm Paakkola Kemppainen

Mielellään tuossa näkisi vielä sen 3-4 vahvistusta, mutta 2 taitaa olla realismia?
 

hemppa73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan hermes, ja alasarjan symppikset
Seppelin enemmän kuin tervetullut pelaaja. Kakkos-kolmoskentän mies mutta jos hyvin pienellä budjetilla mennään, voi jopa ykkösessäkin pelata. .
Kyllähän tosiasia on ettei Seppelinin pitäisi olla missään nimessä ykkös kentän mies, edes nousija joukkueessa! Hänellä jo sen verran Mestistä takana että olisi pitänyt jo näyttää potentiaalinsa YKKÖSKENTÄN miehenä! Mutta toisaalta juurikin tuo kokemus voi olla se ( n. 25 pojon lisäksi) mikä on se Seppelinin tärkeä anti joukkueelle! Uskon hänen olevan kakkos ketjussa Hokissa!
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
@WLuK ja muutkin kiinnostuneet. Liitteenä jokunen vuosi sitten tekemäni taulukko eri sarjojen kertoimista verrattuna Mestikseen. Tämän tarkoituksena oli silloin saada jonkunlainen laskentakaava ulkomailta siirtyville pelaajille voimasuhdelaskelmiani varten, mutta on siis ihan maksimissaankin vain suuntaa-antava. Perustuu kuitenkin vain ja ainoastaan siihen, minkä verran samat pelaajat ovat tehneet pisteitä jossain tietyssä sarjassa verrattuna pistetahtiin Mestiksessä. Ja tässä tosiaan otetaan huomioon ainoastaan tehopisteet, mitkä eivät siis sinällään edes välttämättä kerro mitään pelaajien kokonaistasosta.

Taulukkoa pitäisi olla varsin helppo lukea. Sarjan perässä oleva numero, jolla kerrottuna siinä sarjassa tehdyt pisteet = pisteet samassa määrässä Mestis-pelejä. Eli esimerkiksi:

* pelaaja A on tehnyt 40 liigapelissä 10 pinnaa = ennustus 40 Mestis-peliin on 25 tehopinnaa
* pelaaja B on tehnyt 50 Puolan liigan pelissä 50 pinnaa = ennustus 50 Mestis-peliin on 40 pinnaa
 

Liitteet

(1)
  • Tykkää
Reactions: J_L_

kahvakiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hokki
Evertonin taulukko on mielenkiintoinen, antaa varmasti osviittaa pelaajan tulevista pistemääristä. Täytyy kauden päätteeksi katsoa Hokin suomisarjasta tulleiden pelaajien tehot ja verrata taulukon antamiin oletustuloksiin. Laskin parit Hokin pelaajan piste-ennustukset, sattuman varaisesti pari puolustajaa ja hyökkääjiä "erikentistä"

Jesperi Viikilä: 52x0,37= 19,24p
Heikki Klemetti: 50x0,37= 18,5p
Risto Mattila: 44x0,37= 16,28p
Alejandro Ramirez Salinas: 16x0,37= 5,92p
Tommi Klemetti:25x0,37=9.25p
Markus Still: 21x0,37= 7,77p

Ostan kyllä omalla mittapuulla kalliin viskipullon Evertonille, jos esimerkki pelaajien runkosarjan pisteet on yllä olevat pyöristettynä lähimpään tasalukuun. Veikkaan kuitenkin Viikilän ehkä yltävän korkeampaan pistemäärään, koska vastuu on varmasti nousijajoukkueessa suurempi kuin se, että Viikilä olisi siirtynyt johonkin muuhun mestisjoukkueeseen suomisarjasta.

Seppelinin tulon jälkeen odotan, että kaksi hyökkääjää tulee, ehkä kolme, ne tuskin ovat supertähtitasoa mestikseen. Keskivertopelaajia varmaan yritetään hommata niin voimasuhde-ennustuksissa tuskin Hokki keikahtaa mestiksen kärkipäähän..
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
@kahvakiekko tuossa pitäisi vielä huomioida pelatut ottelumäärät, eli kun esim. Viikilä teki Suomi-sarjassa tuon 52 pinnaa 33 matsissa, niin pisteitä tulisi noin 29, jos pelaisi täyden 50 pelin runkosarjan.

Tosin: kun tuolloin aikoinaan laskin pelaajille näistä pisteodotusarvoja, niin otin huomioon kolme viimeisintä kautta ja laskin niistä sitten keskiarvon. Esim. Viikilällä aiemmat kaudet pudottaisivat tuota odotusarvoa jonkun verran, kun taas vaikkapa Mattilalle olisin tuolla kaavalla saanut 50 matsin runkosarjaan ennusteen 27,4 pistettä.

Lisäksi tarkoituksena ei oikeastaan ollutkaan ennustaa kenenkään yksittäisen pelaajan tarkkaa pistemäärää, vaan kehittää sellainen yhtenäinen kaava laskea jonkinlaiset odotettavat pisteet kaikille sarjan pelaajille. Yksittäisten pelaajien pisteet eivät siis ehkä osuneet kovin isolla prosentilla, mutta joukkuetasolla arvio alkoikin sitten jo olemaan oikeanlainen.
 

WLuK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hokki
Kiitoksia Evertonille taulukosta. Osa eurooppalaisista jääkiekkosarjoista on taulukon mukaan varsin lähellä Mestiksen tasoa, mutta varmaan monessa sellaisessa sarjassa myös maksetaan paljon parempaa palkkaa kuin Mestiksessä. Lähtökohtaisesti Mestikseen hankittavan ulkomaalaisen pelaajan on otettava tietoinen riski, sillä palkka saattaa tippua entisestä seurasta ja sarjan taso saattaa olla kovempi. Mestiksessä tosin pelaaja saa näytönpaikan Liigaan, jossa voikin pelata ammatikseen ja Liigasta voi tietenkin päästä vielä kovempiin sarjoihin. Eli tähän sapluunaan sopiva pelaaja olisi todennäköisesti motivoitunut nuori, jolla on korkeat tavoitteet. Tietty, jos rahkeet riittää vaikka Allsvenskaniin, niin sittenhän pelaajan kannattaa mennä sinne kovemman palkan ja vielä tasokkaamman sarjan takia.

No ketään ulkomaalaista ei taida olla Hokin agenttien näköpiirissä, mutta ainakin joku pelaaja on tulossa sosiaalisen median uutisten perusteella. Olisikohan julkistus jo tänään?
 

kahvakiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hokki
Tuomas Komulaiselle vuoden jatkossopimus. Lähteenä Hokin instgram.

"KuKi-kasvatti Tuomas Komulainen jatkaa Hokissa yksivuotisella sopimuksella!

Komulainen iski viime kaudella Hokissa 31 otteluun tehot 10+24=34 ja pudotuspeleissä hän nakutti 9 ottelussa tehopisteet 2+7. Hänellä on aiempaa Mestis-kokemusta Rovaniemen Kiekon paidasta. Hän pelasi RoKissa kolmen kauden aikana 111 ottelua mukavin tehoin 28+40=68.

Parhaalla kaudella 2016–2017 hän teki 45 ottelussa tehot 19+13=32 ja hän oli 19 täysosumalla koko Mestiksen maalipörssin 9:s. – Jos tuommoisen määrän maaleja pystyy tekemään, niin varmasti olen pelannut silloin hyvän kauden. Näen kuitenkin itseni enemmän pelintekijänä, mutta ei maalitkaan ikinä ole huono asia.

Komulaisen viime kausi oli vaikea loukkaantumisen vuoksi. – Tämä kesä on ollut erilainen, kun kävin heti kauden jälkeen olkapääoperaatiossa. Se on vaikuttanut kesän harjoituksiin ja viime kaudella se vaikutti omaan tekemiseen. Etenkin loppukaudesta pelaaminen oli haasteellista, kun olkapää piti teipata paksusti ja kentällä tilanteita piti hieman varoa, Komulainen myöntää.

Komulaisen sopimuksen myötä Hokki hakee joukkueeseen vielä kahta pelaajaa. – Komu on jo näyttänyt tasonsa Mestiksessä ja hän tuo joukkueeseen lisää kokeusta. Hän tulee olemaan meille tärkeä pelaaja kärkikenttien pelaaja, jolta odotetaan myös tehoja. Viime kauden vamma on saatu kesän aikana kuntoon ja se näkyy varmasti ensi kaudella kentälläkin, Hokin urheilutoimenjohtaja Joonas Karjalainen kommentoi. – Tämän sopimuksen myötä joukkueeseen haetaan vielä kahta hyökkääjää."
 

kahvakiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hokki
Hokki huhuilee somessa uutta sopimusta julki tänään. Vinkkinä eilen julkaistiin perävaunu, tänään majakka ja maalintekijä. Elikkäs Harjulan Jarkkoa pukannee Komulaisen kaveriksi.
 
Ja Harjulahan se oli. Hyvä näin ja varmasti hänestä on Hokille paljon iloa myös ensi kaudella.

Unelmatilanteessa jos tuohon vielä pari hyökkääjää tulisi niin ihan levollisin mielin voisi odottaa kauden alkua...

Harjula XXX XXX
Seppelin Viikilä HKlemetti
Korhonen Pyykkönen Komulainen
Ahtonen Suoraniemi Still/Liljamo/TKlemetti
 

swingwood

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk , Hokki, Kalpa
Ja Harjulahan se oli. Hyvä näin ja varmasti hänestä on Hokille paljon iloa myös ensi kaudella.

Unelmatilanteessa jos tuohon vielä pari hyökkääjää tulisi niin ihan levollisin mielin voisi odottaa kauden alkua...

Harjula XXX XXX
Seppelin Viikilä HKlemetti
Korhonen Pyykkönen Komulainen
Ahtonen Suoraniemi Still/Liljamo/TKlemetti
No joo , Komulaisen jälkeen oli hakusesssa kaksi pelaajaa joten yksi hyökkääjä sieltä enää lienee tulossa, ainakaan tässä vaiheessa.
Cup ottelut ja muut harkkapelit sitten antaa sitten jo jotain suuntaa tulevasta.
 

kahvakiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hokki
Harjula XXX XXX
Seppelin Viikilä HKlemetti
Korhonen Pyykkönen Komulainen
Ahtonen Suoraniemi Still/Liljamo/TKlemetti
Yhtä pelaajaa Hokin oman ilmoituksen mukaan huutaa. Eli uskon, että kaksi viimeisimpää sopimusta (Komulainen, Harjula) on suunniteltu kärkikenttiin. Nyt kun joukkue on aikalailla valmis, niin mietitään ketjuja. Jatkajia on sen verran, että viimekauden pareja voidaan käyttää hyväksi.

Komulainen ja Harjula pelasivat viimekauden yhdessä, joten luulen, että he ovat ykköskenttä vahvennettuna sillä puuttuvalla pelaajalla.
Viikilä, H Klemetti ja Leskinen muodostivat viime kaudella vaarallisen ketjun. Leskinen siirtyi IPK:seen ja IPK:sta tuli samantyylinen Riku Korhonen tilalle. Leskisellä oli hyvä laukaus, Korhosella myös ja Korhonen ehkä hivenen suoraviivaisempi kuin Leskinen, niin valmisketju voisi olla Korhonen - Viikilä -Klemetti. Myös Pyykkösellä ja Korhosella on yhteistä historiaa yhdessä, joten ei mahdotonta laittaa heitä yhteen.

Still ja Klemetti voisivat olla alempien ketjujen ahkera parivaljakko. Ahtonen on sellainen pelaaja, jota voi varmaan käyttää ylemmissä kentissä tekemässä tilaa ja Liljamo on nuorten liigassa ollut tehokas pelaaja, joten valmennus varmaan joutuu jääharjoituksissa katsastamaan kuka on mihinkin kenttään sopivin palanen. Itse jos olisin Heikkisen kengissä yrittäisin jotain seuraavilla ketjulla:

Puuttuva palanen - Komulainen - Harjula
Korhonen - Pyykkönen - Seppelin
Liljamo - Viikilä - H Klemetti
Ahtonen - Suoraniemi / Niskanen - Still

Laaja rosteri Hokilla ensiviikolla alkavissa jääharjoituksissa. Puuttuvan palasen tilalla harjoituksissa voisi käyttää Klemetin Tommia. Joukkue on käytännössä valmis 29 sopimuspelaajaa. Rosteri on laaja ja loukkaantumisen sattuessa ei tarvitse vajaalla pelata ja myös a junioreihin riittää apuja edustuksen ulkopuolelle jäävistä pelaajista. Myös joukkueen pelaajamäärä kertonee sen, ettei lainamiehien varaan lasketa mitään tai saataisiinko edes sellaisia. Ensiviikolla alkaviin jäätreeneihin päästään täysillä kentällisillä.

Myös silmiin on pistänyt, että monella viimekauden mestistaustaisella pelaajalla on ollut vammaa viimekauden alkaessa (siksi varmaan suomisarjaan tulleetkin) Ja nyt moni heistä on kertonut haastattelussa, että alla ehjä ja terve harjoittelujakso, myös kehittynyt fyysinenharjoittelu lupaa hyvää, sillä altavastaavana otteluihin lähdetään ja fyysinen jaksaminen ja joukkueena pelaaminen pitää olla kunnossa illasta toiseen. Itse tykkään, että jäälle päästään elokuussa sillä pelaajistolla, jolla kausi aloitetaan, tukee sitä, että mikä taidossa hävitään, joukkuepelissä voitetaan.
 
Viimeksi muokattu:

Knap

Jäsen
Suosikkijoukkue
IPK, Bruins
Leskinen siirtyi IPK:seen ja IPK:sta tuli samantyylinen Riku Korhonen tilalle. Leskisellä oli hyvä laukaus, Korhosella myös ja Korhonen ehkä hivenen suoraviivaisempi kuin Leskinen, niin valmisketju voisi olla Korhonen - Viikilä -Klemetti. Myös Pyykkösellä ja Korhosella on yhteistä historiaa yhdessä, joten ei mahdotonta laittaa heitä yhteen.
Haluaisitko kertoa vähän tuosta Leskisen pelaajaprofiilista enemmän? Onko Leskinen hyvän laukauksen lisäksi myös hidas, vai mitenkä?

Korhosesta jäi vähän hmv kuva, en toivoisi Leskisen olevan samaa. Hyvä laukaushan sillä oli, mutta tuo liike ja luistelu on melekosen heikkoa.
 

kahvakiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hokki
@Knap

Suomisarjassa molemmat olivat enemmän snipereita kuin peliä tekeviä pelaajia siitä vertaus samankaltaisuuteen. Laukaus on ok Leskisellä, kun jäällä oli tilaa ja aikaa sortui kikkailuun. Luistelu mielestäni hyvää, mutta suomisarjan vauhdissa vaikea sanoa miten mestiksessä sitten pärjää. Korhonen oli suomisarjassa huikean nopea, ei vissiin Mestiksessä?
 

Knap

Jäsen
Suosikkijoukkue
IPK, Bruins
@Knap
Korhonen oli suomisarjassa huikean nopea, ei vissiin Mestiksessä?
Ei todellakaan. Suoraluistelu oli ihan ok, mutta jotenkin suunnanmuutokset ja teränkäyttö olivat ne suurimmat ongelmakohdat. Ja jotenkin jäi sellainen mieleen, että ei omalla panoksellaan saanut paikkoja aikaiseksi hirveästi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös Pohja