Mainos

Kärppien peliesitykset kaudella 2024–2025

  • 204 322
  • 1 469

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Ainakin sarjataulukon mukaan yhden kerran on ollut vastustaja parempi.
Heikompia vastustajia vastaan nämä parit kärkiyksilöt riittävät tuomaan voiton kuten eilen nähtiin, mutta pelillisesti Kärpät oli tuossakin kyllä valtaosan altavastaajana ja hätää kärsimässä etenkin omalla alueellaan, joka tuottaa yleensä myös noita jäähyjä.

Pitkässä juoksussa ja varsinkaan keväällä tämä ei riitä, mutta toivottavasti ollaan menossa parempaan päin ihan kollektiivinakin.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Heikompia vastustajia vastaan nämä parit kärkiyksilöt riittävät tuomaan voiton kuten eilen nähtiin, mutta pelillisesti Kärpät oli tuossakin kyllä valtaosan altavastaajana ja hätää kärsimässä etenkin omalla alueellaan, joka tuottaa yleensä myös noita jäähyjä.
Juu, kyllä oikeasti tiesin mitä tarkoitit tuolla heitolla, mutta samaan aikaan, olemme menettäneet vasta kerran kaikki pisteet ottelusta. Voitot isossa kuvassa vain määrittää, koska kuka noita muistaa enää keväällä, millä tavalla syyskuussa otettiin se JYP-voitto jos vaikka yhdellä pisteellä voitetaan runkosarja.

Jos tuolla paskalla puolustusalueen pelillä ollaan parempi kuin toinen paikalla olija tarpeeksi monesti, niin se riittää. Teoriassa.

Pitkässä juoksussa ja varsinkaan keväällä tämä ei riitä, mutta toivottavasti ollaan menossa parempaan päin ihan kollektiivinakin.
Näinhän se käytäntö voi sitten olla, että se ei riitä. Samaa mieltä.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Heikompia vastustajia vastaan nämä parit kärkiyksilöt riittävät tuomaan voiton kuten eilen nähtiin, mutta pelillisesti Kärpät oli tuossakin kyllä valtaosan altavastaajana ja hätää kärsimässä etenkin omalla alueellaan, joka tuottaa yleensä myös noita jäähyjä.

Pitkässä juoksussa ja varsinkaan keväällä tämä ei riitä, mutta toivottavasti ollaan menossa parempaan päin ihan kollektiivinakin.

Minä ajattelen asiaa näin:

Se miltä peli näyttää nyt ei ole olennaisin asia, vaan se, mihin se kehittyy. Tämän myötä en itse vielä laita peukkua ylös tai alas, vaan odotan noin 10-15 peliä ennen ensimmäistä välitodistustani, jota varmasti kaikki odottavat.

Kärppien peli on ollut voitokasta, mutta ei ehjää. Näkisin, että yksi olennainen osa tuossa on suuri vaihtuvuus joukkueessa. Etenkin hyökkäyksessä on syytä antaa aikaa - joukkueessa on niin paljon uutta verta ja uusia kokoonpanoja, että etenkin viisikkopuolustaminen ei varmasti lähde napista liikkeelle.

10-15 peliä, sitten näkee enemmän mihin tämä menee. Siihen saakka oletan, että pisteitä napsuu ja sen osalta ei onneksi olekaan ollut valittamista,
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sen verran paskoja syöttöjä nähtiin Jyppipelissä, että ongelma on osittain korvien välissä. Kukaan ei oikeesti voi syötellä noin huonosti edes opiskelijoiden sählyssä. Pelätään pelata. Kuten Mertarantakin totesi, luovuus ja rohkeus ja rentous löytyivät vain alivoimalla. Pelkkä psykologisten ongelmien ratkaiseminen parantaa peliä jo paljon.
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Minä ajattelen asiaa näin:
Joo en siis itsekään tarkoittanut sitä että nyt hakataan kiveen se että tämä on kauden pelillinen taso, tällä mennään ja tästä se ei muutu. Tottakai se muuttuu, ja toivottavasti kokoajan parempaan suuntaan. Alkukaudesta homma on ollut vaan vähän hakusessa, joka on johtanut siihen Kärpät on joutunut aika ajoin melkoiseen myllytykseen, ja noista on seurannut sitten myös noita jäähyjä, joista tämä koko höpinä alunperin lähti. Kun olet jatkuvasti potkun-pari jäljessä, joudut myös usein rikkomaan jäähyn arvoisesti.

Se on tottakai hienoa että voittoja ja pisteitä on onnistuttu napsimaan tästäkin huolimatta, ja siinä vaiheessa kun Mäntymaa saa pelin klikkaamaan tosissaan, kyyti tulee olemaan vastustajalle kylmää. Toivottavasti tätä nähtäisiin jo tulevana viikonloppuna, ekaa ehjää kuuskymppistä odotellessa.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Ei muuta kuin sitten pidemmän ajan otantaa ja tilastoja tiskiin mistä käy selvästi ja aukottomasti ilmi Kärppien kärsivän jonkinlaisesta tuomarien vilunkipelistä. Ainakin minua ja varmasti aika montaa muutakin kotimaisen kiekon seuraajaa kiinnostaa ihan aidosti jos moinen salaliitto on todellisuutta.

Ja ennenkaikkea kiinnostaisi kuulla moista mielipidettä perusteluineen muidenkin kuin kärppäkannattajien suunnalta.

Muutama vuosi sitten NHL:ssä kohistiin tuomareiden "game management" -ilmiöstä, kun Tim Peel meni puhumaan ohi suunsa kun mikrofoni oli auki. Aika konsensus siitä jäi, että kyseessä ei ollut pelkkä Peel vaan ihan yleinen toimintatapa tuomareilla. Uskon myös, että samanlaista ilmiötä on Liigassakin. Tuomaritkin on ihmisiä ja tuomarin hommat on usein harmaan eri sävyjen tulkitsemista. Ilmiselvät vihelletään miltei aina, mutta tulkinnanvaraisissa pelin luonne voi määrätä kenelle vihelletään ja kenelle ei.
 

JPL

Jäsen
Sen verran paskoja syöttöjä nähtiin Jyppipelissä, että ongelma on osittain korvien välissä. Kukaan ei oikeesti voi syötellä noin huonosti edes opiskelijoiden sählyssä. Pelätään pelata. Kuten Mertarantakin totesi, luovuus ja rohkeus ja rentous löytyivät vain alivoimalla. Pelkkä psykologisten ongelmien ratkaiseminen parantaa peliä jo paljon.

Tämä jäi itsellekin päällimmäiseksi mieleen. Varsinkin ottelun 1. puolikkaalla annettiin ihan tolkuton määrä sokkosyöttöjä ja omassa päässä hyvin usein vielä siihen oman maalin eteen keskelle. Aivan ihmeellisiä neppailusyöttöjä ja varsinkin niissä tärkeissä kohdissa, eli sinisten tuntumassa sekä omassa päässä paineen alla. Näitä tuntui antavan vähän yksi jos toinenkin pelaaja. Toisen erän puolen välin tienoilla nuo sitten raakattiin pois ja se varmaan osin aiheutti sitten sen, että peli meni aika roiskimiseksi. Ei sentään annettu niitä tuhannen taalan paikkoja enää, mutta ei kyllä juuri omaakaan peliä rakennettu.

JYP:lle toki pitää antaa tunnustusta siitä, että jaksoivat läpi ottelun paineistaa ja liikkua hyvin. Kärpillä jalka oli todella raskas - tai ainakin siltä se näytti. Kärkiosaamisessa vain oli ihan hirvittävä ero, varsinkin kun Schnar ja Jormakka oli JYP:ltä sivussa. Nuo Kärppien taikurit kyllä sen 3-4 maalia tekevät, vaikka ei juuri viisikkopelin kautta tilanteita tulisikaan.

Tapparan tuplapelien jälkeen ollaan kyllä viisaampia, missä mennään. Näistä jos kairataan edes se 3 pojoa, niin voi olla ihan tyytyväinen. Tällä hetkellä on vähän olo, että ei ole tietoa missä Kärpät menee. Helppo vastaus on sanoa, että pakistoon pitäisi saada vahvistusta. Toisaalta sitten hyökkäysketjut karkailevat liikaa ja sitä helppoa syöttöä ei ehditä antaa, kun kaveri ehtii jo kiinni. Ollaanko jo vähän liikaa painotettu sitä nopeaa kääntöpeliä, eikä tunnisteta kun vastustaja ehtiikin paineistamaan?
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Etsinnässä
Alla vielä eriteltynä vuosi 2024 tähän asti.

Tammikuussa 10 matsia. 3 sellaista ottelua missä Kärpillä enemmän ylivoimaa.
Helmikuussa 9 matsia, 4 matsissa enemmän ylivoimaa
Maaliskuussa 5 matsia jossa 3 saatiin enemmän ylivoimaa
Pudotuspeleissä 12 matsia ja 1 saatiin enemmän ylivoimaa.
Syyskuussa 5 matsia, ei yhtään matsia jossa enemmän ylivoimaa

Pelejä siis vuonna 2024 pelattu 41 kertaa. Ylivoimaa on pelattu enemmän 11 kertaa.
Eli n. 74 % peleistä mennyt niin, ettei Kärpillä ole enemmän ylivoimaa.

Mutta niin tai näin, voisiko tässä olla kyse siitä valmentajan kohteliaisuudesta.
Kun Kärppävalmentaja ei protestoi, ei osoita mieltä eikä hauku lehdistötilaisuudessa, niin
on helppo olla antamatta jäähyjä tai vastaavasti antaa niitä.

Tämä perustuu tunteeseen, mutta välillä on tunne, että Kärppien rikkeet nähdään auttamatta ja aina, vastustaja pääsee useammin kuin koira veräjästä ja epäselvissä tilanteissa aina kääntyvät Kärppiä vastaan. Mäntymaa vaan kiittelee ja nyökkäilee kun pitäisi kunnolla haastaa tuomaria. En suosi sellaista käytöstä yleisesti, mutta joukkueen etu vaatisi sen. Tapparan puutarhatonttu tästä hieno esimerkki. Kun kokoajan tivaa ja kyseenalaistaa, tuomari sitten helpommin antaa sen jäähyn, ettei tarvitse kuunnella. Toisinpäin taas, kun valmentaja kokoajan tivaa ja kyselee tuomioista, ei tahdo kiinnosta antaa jäähyjä kun pitää aina olla selittämässä.

Mutta parempi kiekonhallinta, parempi maaliodottama, enemmän luisteltu matka joukkueena eivät ole näkyneet jostain syystä tälläkään kaudella ylivoimien määrässä. Ajattelin, että tämä on se kausi kun Kärpät saa noin taitavalla joukkueella paljon ylivoimaa, mutta eipä ole se vastannut odotuksia. Alle 3 jäänyt ylivoimakertojen määrä näissä viidessä pelissä.
 
Viimeksi muokattu:

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Mutta parempi kiekonhallinta, parempi maaliodottama, enemmän luisteltu matka joukkueena eivät ole näkyneet jostain syystä tälläkään kaudella ylivoimien määrässä.
Tässä on ihan selvä ristiriita. Tuollaisen joukkueen pitäisi mielestäni aivan ilmeisesti saada pitkässä juoksussa myös enemmän ylivoimaa kuin vastustaja. Se että niin ei kuitenkaan käy, on omituista.
 

Arthur Morgan

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Oulu, Kärpät, Huuhkajat
Pelejä siis vuonna 2024 pelattu 41 kertaa. Ylivoimaa on pelattu enemmän 11 kertaa.
Eli n. 74 % peleistä mennyt niin, ettei Kärpillä ole enemmän ylivoimaa.
Ja montako peliä meni niin että vastustajalla oli enemmän ylivoimaa?
 

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Tapparan puutarhatonttu tästä hieno esimerkki. Kun kokoajan tivaa ja kyseenalaistaa, tuomari sitten helpommin antaa sen jäähyn, ettei tarvitse kuunnella.
Grönborgin kohdallahan tämä eteni lopulta jopa niin pitkälle, että Liiga päätti peräti säätää tuomarilinjaa täksi kaudeksi enemmän muiden liigojen suuntaan, kuten hän oli peräänkuuluttanut. Eikä siinä mitään, olen Grönborgin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että Liigan tuomarilinjaan tarvittiin muutosta. Niiltä osin olin hyvin tyytyväinen hänen viime kauden avautumisiinsa.
 

X-Hearted

Jäsen
Pitkällä tähtäimellä erikoistilannetilastot menee näköjään suhteellisen tasan, mutta toki kun yli- ja alivoimat ratkaisee ääritärkeitä pelejä, niin näkisin että pikkaisen niitä saisi Havukin protestoida.

Tämä perustuu tunteeseen, mutta välillä on tunne, että Kärppien rikkeet nähdään auttamatta ja aina, vastustaja pääsee useammin kuin koira veräjästä ja epäselvissä tilanteissa aina kääntyvät Kärppiä vastaan. Mäntymaa vaan kiittelee ja nyökkäilee kun pitäisi kunnolla haastaa tuomaria. En suosi sellaista käytöstä yleisesti, mutta joukkueen etu vaatisi sen.
Ottamatta kantaa, miten muut valmentajat käyttäytyy ja märisee, niin toivottavasti Mäntymaakin herättelee tuomareita välillä ja tuo tunnetta peliin. Ei se nyt väärin ole kysellä ja kommentoida, jos pelitapahtumiin syntyy ristiriitoja. Todellakin vaikuttaa psykologisesti tuomarityöskentelyyn jatkossa, vaikka väitetään ettei. Höpö höpö.

Mutta parempi kiekonhallinta, parempi maaliodottama, enemmän luisteltu matka joukkueena eivät ole näkyneet jostain syystä tälläkään kaudella ylivoimien määrässä. Ajattelin, että tämä on se kausi kun Kärpät saa noin taitavalla joukkueella paljon ylivoimaa, mutta eipä ole se vastannut odotuksia. Alle 3 jäänyt ylivoimakertojen määrä näissä viidessä pelissä.
Otanta on toki pieni vielä. Uskon aina karmaan. Jos jaksetaan paiskia hommia pyyteettömästi, niin palkitseehan se jossain vaiheessa. Ollaan oltu vähän sellasessa välivaiheessa tuon pelin kanssa vielä, ettei sitä Luulaja-pelien lentoa ole nähty. Luotan, että pelin kehittyessä Kärpätkin saa enemmän ylivoima- kuin alivoima-aikaa.

Seurataan. Tappara-pelit testaa aina missä mennään - ja pärjätäänkö ollenkaan.
 

Punamani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja pitäähän ne jäähyt ansaita. Hidasjalkainen joukkue, jolla pakka ei ole kunnossa joutuu varmasti ottamaan enemmän jäähyjä kuin terävämpi vastustaja. Toki varsinkin viime kaudella jäi iso liuta jäähyjä viheltämättä Turusta rikottaessa. Tänä vuonna ei pahoja tuomarifarsseja kyllä ole vielä silmiin sattunut.
 

Yargon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, KeKi
Mutta parempi kiekonhallinta, parempi maaliodottama, enemmän luisteltu matka joukkueena eivät ole näkyneet jostain syystä tälläkään kaudella ylivoimien määrässä. Ajattelin, että tämä on se kausi kun Kärpät saa noin taitavalla joukkueella paljon ylivoimaa, mutta eipä ole se vastannut odotuksia. Alle 3 jäänyt ylivoimakertojen määrä näissä viidessä pelissä.
Omasta mielestäni ainakin osittainen selittävä tekijä on jo viime kaudelta tutut haasteet merkkauspelaamisessa. Sekä omalla puolustusalueella, että myös keskialueella. Kärpät saa kyllä hallintaa ja pitkiä hyökkäyksiä mutta monesti ne on helpohko puolustaa laitojen lähelle ja ennenkaikkea rikkomatta jäähyn arvoisesti. Tämä on varmaan osaltaan ihan tietoinen pelitavallinen valinta valmennukselta koska niin monesti on kuultu pitkien hyökkäyksien tärkeyden korostamisesta.

Kärpillä taas omalta osaltaan merkkauspelaaminen pettää omalla alueella liian halvalla, pienillä kiekonsiirroilla, liikkeellä ja paikanvaihdoilla avautuu vastustajalle helpommin hyvään sektoriin paikkoja ja sitä kautta Kärpät joutuu rikkomaankin enemmän. Tähän kun lisätään se, että muutamalla pakilla on kiistatta haasteita liikkumisen tai samalla pelikirjalla muun viisikon kanssa pelaamisen kanssa sekä muutenkin vielä epätasapainoissa oleva viisikkopelaaminen ylipäätänsä niin en minä ainakaan suuremmin ihmettele tuota jäähybalanssia.

Yhteenvetona voisi sanoa, että yleensä aktiivisempi ja aloitteellisempi joukkue saa myös herkemmin ylivoimaa ja oman silmätestin mukaan kaikissa alkukauden otteluissa Kärpät on ollut suurissa vaikeuksissa vastustajan liikkeen ja painepelaamisen kanssa. Ei minulla ainakaan ole jäänyt mieleen tältä kaudelta yhtään sellaista ottelua mikä olisi tuomaristolta mennyt vihkoon.
 
Viimeksi muokattu:

Maustemies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kärppien pakit ovat tällä kaudella olleet jatkuvasti myöhässä omalla alueella, mikä taas pakottaa mailalla häirintään ja sitä kautta jäähyihin. Merkkauspeli ja viisikkopuolustaminen on sen verran sekaisin, että en ihmettele hetkeäkään, miksi Kärpät saa enemmän jäähyjä kuin vastustaja.
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kärpät on kuitenkin ottanut Liigassa viidenneksi vähiten kaksiminuuttisia näissä viidessä pelissä, ja vastustajat siis vielä vähemmän. Eli se puoltaisi teoriaa, että vastustaja saa rikkoa aika railakkaasti ja Kärppien pelottavan ylivoiman ei haluta ratkovan liikaa pelejä. Siksi jäähyjä vihelletään puolin ja toisin keskimääräistä vähemmän Kärppäpeleissä. Mutta toki otanta on vielä pieni ja siistejä pelejähän nuo ovat olleetkin.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kärpät on kuitenkin ottanut Liigassa viidenneksi vähiten kaksiminuuttisia näissä viidessä pelissä, ja vastustajat siis vielä vähemmän. Eli se puoltaisi teoriaa, että vastustaja saa rikkoa aika railakkaasti ja Kärppien pelottavan ylivoiman ei haluta ratkovan liikaa pelejä. Siksi jäähyjä vihelletään puolin ja toisin keskimääräistä vähemmän Kärppäpeleissä. Mutta toki otanta on vielä pieni ja siistejä pelejähän nuo ovat olleetkin.
Tätä olen ihmetellyt, kun uusi linja on käytössä ja muualla tulee jäähyjä oikein kunnolla. Kärppien peleissä ei ja mailahäirintää vedetään vähintään entiseen malliin.
 
Laitoin jo telkkarin kiinni. Tällä pelillä ei tulla tällä(kään) kaudella kamppailemaan, kuin korkeintaan paikasta kymmenen parhaan joukkoon ja sekin tulee olemaan helvetillinen kaski käännettäväksi.

Jos peli on samaa paskaa vielä kymmenen pelin jälkeen, niin toivottavasti seurajohto tekee ainoan oikean ratkaisun ja antaa kenkää koko valmennustiimille Hilliä lukuunottamatta ja hankkii TET-harjoittelijan tilalle kokeneen ammattilaisen, jolla löytyy näytöt siitä, että pystyy luotsaamaan joukkueen mestaruuteen asti.
Siirrän viestini oikeampaan ketjuun ja täydennän hieman:

Mikä helvetti siinä on, että kerta toisensa jälkeen, vuosi vuodelta Kärpät kompastuu tähän saatanan valmentajasekoiluun? Onko aivan mahdotonta löytää Ouluun pätevä valmentaja? Tässä on viimeiset neljä rekryä menny aivan vituilleen (Mannerin jatko, mikkos-late, Marjamäki ja nyt havu). Kerta toisensa jälkeen valmentajat käyvät Oulussa floppaamassa.

Nyt kun kerrankin meillä on materiaali (puolustusta lukuunottamatta) sillä tasolla, että voitaisiin uskottavasti taistella mestaruudesta, niin sitten palkataan joku saatanan työharjoittelija, jolla ei ole päivääkään kokemusta miesten päävalmentajana toimimisesta.

Siis miksi helvetissä lyödään joukkueeseen tuollainen määrä rahaa kiinni ja jätetään kuitenkin se tärkein pesti tasolle toivotaan parasta.

Kylläpä taas vituttaa viikonlopun kunniaksi...
 

Vaara

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Oisko osuutta asiaan sillä, ettei vuosi sitten Laten potkujen aikaan saatu tekijämiehiä tänne, vaikka kuukausi odotettiin? Kuka urallaan tavoitteellinen koutsi olisi tullut mokaamaan organisaatioon, joka oli sekaisin kuin seinäkello?
 

JPL

Jäsen
Jos pitää illan ottelusta hakea jotain positiivista, niin Kivistö pelasi kauden parhaan ottelunsa. Myös Ruiskoffi oli hyvä.

Noh - siinäpä se sitten olikin. Toki Reijon kauden kahdeksas kelpaa myös. Ykkösestä puuttuu sentteri ja kolmosesta laituri sekä nelosesta Mörkö. Pakistosta puuttuu kaksi.
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Kehnoon alkuun ja kurittomuuteen kaaduttiin tänään, ei voi mitään. Jokin ihme noissa avauserissä on kun Kärpät jää kerta toisensa jälkeen housut kintuissa kiinni, ja lähes poikkeuksetta joudutaan ponnistamaan takaa-ajoasemasta. Heikompia vastustajia vastaan se riittää kiitos huippuyksilöiden, kovemmat porukat osaavat pistää pelin jäihin kuten Tappara tänään kolmannessa erässä, mutta erityisesti tämä tappio harmittaa noiden jäähyjen takia. Tasakentällisin kun peli näytti jopa siltä että Kärpät oli kuskin paikalla, mutta kerta toisensa jälkeen nuo momentumit tuhottiin huolimattomuusvirheillä ja jäähyillä. Tappara ei tainnut tehdä tänään yhtään maalia tasakentällisin?

Eipä siinä, huomenna uusi startti ja toivottavasti vihdoin myös väkevä startti. Paljon on parannettavaa, ja toimikoon tällaiset matsit todellisuustshekkinä sen suhteen että joka ilta ei voida luottaa siihen että Turunen ja/tai Gardiner tekee sen 2+3.
 

Luuvitonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Nyt se piti olla. Nyt sen piti lähtä. Kannua nostetaan. Ei lähtenyt. Puolustus on ollut Koivistoa ja Ohtamaata lukuunottamatta ihan kujalla. Kohta kuudesosa peleistä pelattu ja tällä porukalla oikeesti ois pitänyt olla kärjessä.Ollaan kohta liigan hännillä. Sanokaa nyt viisaammat mitä pitäis tehdä mutta näin ei voi jatkua.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Oisko osuutta asiaan sillä, ettei vuosi sitten Laten potkujen aikaan saatu tekijämiehiä tänne, vaikka kuukausi odotettiin? Kuka urallaan tavoitteellinen koutsi olisi tullut mokaamaan organisaatioon, joka oli sekaisin kuin seinäkello?
Jarno vitun Pikkarainen meni Ässiin. Jos valmentajaimu on sitä luokkaa, että Pori vie nenän edestä pätevän valkun, niin organisaatio vois katella peiliin. Ja tämä Pike vain esimerkkinä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös