JYPin maalivahtipeli

  • 77 908
  • 843

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Kaikenlaisia tilastoja niitä on ja minun mielestä juuri tämä maaliolettema on yksi järjettömin. Mitä se loppupelissä kertoo? tai mihin se ylipäätään perustuu? tai mitä siitä pitäisi päätellä?

Tai mikä on helppo maali ja kenenkin mielestä. Selostajalle/katsojalle helpon näköinen maali ei välttämättä ole helppo maali, tai sitten päinvastoin. Enemmän tämäkin perustuu suomalaisuuteen kun kaikkeen pitää saada syyllisyydelle kasvot. ja tässä helpoimmat kohteet on maalivahti, valmentaja ja tuomari.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Kaikenlaisia tilastoja niitä on ja minun mielestä juuri tämä maaliolettema on yksi järjettömin. Mitä se loppupelissä kertoo? tai mihin se ylipäätään perustuu? tai mitä siitä pitäisi päätellä?

Eiköhän kaikki tilastointi lie apuväline asioiden jäsentämiseen ja kehittämiseen, eikä ole yksinkertaisesti totuus itsessään. Monille ne vaan on kääntyneet peliä tärkeämmäksi jostain syystä, ehkä helppoudesta ja saahan tilaston tosi helposti tukemaan omia ennakkoluulojaan, kun oikein vinkkelöi sen mitä siellä ilmenee.

Erilaiset tilastoinnit siis on mainio apuväline jäsentämiseen, mutta vie kyllä hakoteille, jos niihin liikaa perustaa. Maaliodottama on tällaiselle maallikolle aika hämärä määre, minä mielessäni kuvittelen sen olevan apuväline, jolla seurata pelitavan tuottoa viisikkoina ja joukkueena, eli kuinka hyvin homma toimii ja puree. Se ei tarkoita, että näin ja näin monta maalia pitää syntyä omiin tai vastustajalle, vaan mitä se tuottaa mahdollisuuksia pelistä toiseen ratkaista. On luonnollista olettaa, että joukkue joka hallitsee kiekollisesti tuottaa useamman odottaman pelissä kuin joukkue, joka ei hallitse pelivälinettä, se toteutuuko antaa tietoa siitä, onnistutaanko vai ei.

Tämän maaliodottaman perusteella, kun katselen taaksepäin kautta, sieltä hyppää silmille yllättäen, että suhteessa siihen olettamaan JYP on onnistunut keskimääräistä paremmin maalaamaan tuohon tulos odottamaan peilaten. Tämän saman asian voi toki todeta yhtä pitävästi pelejä seuraamalla, JYP on kauden mittaan säännönmukaisesti muutamin poikkeuksin ollut se joukkue, joka on kiekossa vähemmän, viettää hyökkäysalueella lyhyemmän ajan, eikä kykene luomaan yhtä paljon organisoituja maalipaikkoja kuin vastustajansa.

Tietenkin jos summaillaan sitten jonkun hypoteettisen sadan maalin kautta saadaan pikkuisen erilaista dataa nojattavaksi, eli voidaan kääntää sitä toisin päin kuvaamaan viisikkopuolustuksen onnistumista, mutta liika pilkkoen, koska niin hyökkäät, kuin puolustat se vääristää todellisuutta liikaa ollakseen fakta. Toki ainahan joillekin joku on fakta, mutta minä näen kaikki tilastot apuvälineinä, en oraakkelina ja koko totuuden kertojina.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Maaliodottama on tällaiselle maallikolle aika hämärä määre, minä mielessäni kuvittelen sen olevan apuväline, jolla seurata pelitavan tuottoa viisikkoina ja joukkueena, eli kuinka hyvin homma toimii ja puree
Itse tykkään tilastoista ja ne kertoo paljon, mutta itselle tämä maaliodottama on ihan huuhaata. lähemmäksi tottuutta pääsisi muutamien pelien kuntopuntaria tutkiskelemalla tai edellisiä keskenäisiä otteluita. tai sitten vaan luottaa kristallipalloon.
Kaikki tilastot perustuu tapahtuneeseen ja faktaan. Mutta kaikki mikä ennustaa tulevaa on pelkkää huuhaata
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
lähemmäksi tottuutta pääsisi muutamien pelien kuntopuntaria tutkiskelemalla tai edellisiä keskenäisiä otteluita.

Tämä maaliodottama taitaa olla nimenomaan pidemmän kaaren homma, ei muutaman pelin toteutuman summa. Kuten totesin, se ainoastaan antaa vinkkejä valmennukselle erilaisten muuttujien kehittämisestä pelissä. Maallikolle ne on tavallaan yhtä tyhjän kanssa, koska maallikko katsoo peliä, eikä mitään muuta näkyipä siellä sitä taikka tätä. Tietysti, niillä voi peilata omia olettamuksiaan, saada vahvistusta käsityksilleen, eli kivana lisänä seuraamiselle.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Kaikenlaisia tilastoja niitä on ja minun mielestä juuri tämä maaliolettema on yksi järjettömin. Mitä se loppupelissä kertoo? tai mihin se ylipäätään perustuu? tai mitä siitä pitäisi päätellä?

Tai mikä on helppo maali ja kenenkin mielestä. Selostajalle/katsojalle helpon näköinen maali ei välttämättä ole helppo maali, tai sitten päinvastoin. Enemmän tämäkin perustuu suomalaisuuteen kun kaikkeen pitää saada syyllisyydelle kasvot. ja tässä helpoimmat kohteet on maalivahti, valmentaja ja tuomari.

Joo tämä statsi on kyllä yksi erikoisimmista. Relevanttiahan tuossa on nimen omaan se, että kuinka usein joukkue pääsee/päästää a luokan tonteille ja kaikki muu on sitten niitä kuuluisia muuttujia. Onko laukojana Kemell vai Salmio, onko tilannetta edeltänyt poikittaissyöttö tai poikittaisliike, onko välissä trafiikkia. Nuo on kuitenkin ne asiat jotka siihen maalin syntyyn vaikuttaa ihan yhtä paljon kun se vetopaikka.
 

spaceman

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, #26, #15, #11, #45
Alkoi aihe kiinnostaa ja varsin tuore artikkeli löytyikin Jatkoajan sivuilta. Joku Veikkauksen analyytikko tekstin takana

Tiivistys: ”Maaliodottama tai xG (expected goals) tai fair score, reilu lopputulos – rakkaalla lapsella on monta nimeä – kertoo sen, minkä verran maaleja joukkueen voi olettaa tekevän ja päästävän keskimäärin peliesityksellään.”

Ja JYPin peliesityksiin nähden maaliodottama omiin oli 100, mutta päästettyjä 127. Mikä tuon tilaston perusteella kertoo, että maaleja on mennyt suhteessa enemmän kuin vastustajalla ollut tekopaikkoja.

JYPiä vastaan tehty paljon myös tyhjiin, joka em. tilastoa ”vääristää”.

Don’t shoot the messenger, mielestäni tuo oli mielenkiintoinen nosto edellispelissä selostajalta, ja tulkinta ”helppoja maaleja mennyt” oli myös selostuksesta poimittua.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Maaliodottama on erittäin hyvä indikaattori niille, jotka tilastomatematiikasta ja tilastollisuudesta jotain ymmärtävät.

Antaahan se hyvän kuvan siitä kuinka ansaittuja voitot ja tappiot on olleet. Ylisuorittaako vai alisuorittaako jengi? Ehkä mulla meni kuuppa jumiin tuista selostajan nostosta maaliodottama vs varsinaiset päästetyt. Ja hän tosiaan nimitti erotusta helpoiksi maaleiksi, joka taas ei käsitteenä kestä päivänvaloa ollenkaan.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
JYPin peliesityksiin nähden maaliodottama omiin oli 100, mutta päästettyjä 127. Mikä tuon tilaston perusteella kertoo, että maaleja on mennyt suhteessa enemmän kuin vastustajalla ollut tekopaikkoja.

Sitten vielä pitäisi tietää kuka ja miten on reväissyt tuon luvun sata, mihin pohjaten.

Tämmöisten ongelma on juuri tuossa tiedetyn datan määrässä. Luku sata voi olla ihan oikein tai pelkkä läppä, pitäisi tietää millä konstein tuohon lukemaan on päädytty, jotta voisi mitenkään edes haastaa päätelmää, jolla määritetään totuutta.

Koko juttu olisi toinen, jos lukema olisi 150, tai jos se olisi 60 kuka siis ja mihin faktoihin pohjaten on löytänyt luvun 100.

En siis ole kiistämässä, etteikö tuo voisi pitää kutinsa, ihmettelen vaan perustelematta syötettyä lukua totena.

Mikä sitten lie luku johon JYP esityksillään odottamana yltää? Omaan näkemykseen perustuen, on ollut tehokkaampi, kuin pelillinen esitys on antanut odottaa.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sitten vielä pitäisi tietää kuka ja miten on reväissyt tuon luvun sata, mihin pohjaten.

Tämmöisten ongelma on juuri tuossa tiedetyn datan määrässä. Luku sata voi olla ihan oikein tai pelkkä läppä, pitäisi tietää millä konstein tuohon lukemaan on päädytty, jotta voisi mitenkään edes haastaa päätelmää, jolla määritetään totuutta.

Koko juttu olisi toinen, jos lukema olisi 150, tai jos se olisi 60 kuka siis ja mihin faktoihin pohjaten on löytänyt luvun 100.

En siis ole kiistämässä, etteikö tuo voisi pitää kutinsa, ihmettelen vaan perustelematta syötettyä lukua totena.

Mikä sitten lie luku johon JYP esityksillään odottamana yltää? Omaan näkemykseen perustuen, on ollut tehokkaampi, kuin pelillinen esitys on antanut odottaa.
Se luku muistaakseni tulee meitä kohti lauottujen laukausten maaliin menemisen todennäköisyyksien summana (mallit huomio mm. paikat mistä laukaus lähtee). Eli jos 10% sektorista on lauottu 10 vetoa niin siitä tulee +1 maali jne. Ja veikkaan että tuo luku nyt vain sattui olemaan sata. Ja jos mennyt omiin 127 niin selkeästi odotusarvoon nähden meillä on omissa kolissut enemmän kuin olisi pitänyt. Miksi näin, siitähän täällä ollaan sitte kättä väännetty
 
Viimeksi muokattu:

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sitten vielä pitäisi tietää kuka ja miten on reväissyt tuon luvun sata, mihin pohjaten.
Minäkin laitan lusikkani soppaan! @JJLehto tosin tiivistikin jo asian yhteen riviin. Löysin tämän artikkelin Jetsnationista, jossa käsitellään NHL:ssä käytössä olevaa mallia ja sieltä voisi nostaa muutaman asian sillä huomiolla, että minulla ei ole käryäkään siitä, tehdäänkö liigan tilastot samalla periaatteella. Pikkusen tosin määritelmä eroaa tuosta @spaceman :in linkkaamasta.

  • xG on siis tilastollinen mahdollisuus siitä, että blokkaamaton veto menee maaliin
  • Kehitellään ison pohjatiedon avulla malli, joka pyrkii arvaamaan todennäköisyyden mahdollisimman tarkasti.70% tiedosta käytetään mallin kehittämiseen, 30% sen testaamiseen. Pohjatiedosta tiedetään myös, mitkä vedot meni maaliin ja mitkä ei. Testauksessa voidaan sitten todeta mallin toimivuus. Eli jos tarkkuus mallissa on lähellä todellisten laukausten lopputulosta, niin ollaan iloisia. Tarkkuus eri malleissa on tuon artikkelin mukaan aika lailla max. 85%
  • Datassa on sitten paljon kaikenlaista, joille on löydetty painoarvoja sen mukaan, miten kyseinen tekijä on lopputulokseen vaikuttanut. Linkin takana pitempi lista, mutta kärkipäässä oli laukauksen etäisyys maalista, aika edellisestä pelitilanteesta (häh? 'Game event' på lontoo) sekä laukauksen tyyppi (läyssy, rannari,..)

Eli hyvää settiä, mutta missään nimessä kaikkea ei oteta huomioon. Ei esim. sitä kuka vetää.

Mitä tuo "100 maalia JYP:iä vastaan" odottama sitten tarkoittaa? Sitä, että tulee x määrä laukauksia, joiden todennäköisyys mennä maaliin on y? Ja JYPin tapauksessa tällaisia vetoja on sitten tullut omiin vähemmän kuin maaleja?
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Juu, veljet @JJLehto ja @Hiki-Pena , onhan tuossa pointti tietenkin ja niin oletinkin. Luonnollisesti tilastotieteen mallinnuksiin perustuen. Voisin hyvin kuvitella tuon mallin tarkkuudeksi annetun max 85% olevan kohdillaan, koska muuttujia on niin paljon, lisäksi voisin kuvitella osuvuuden parantuvan mitä pidempi on toteutuneen seuranta yhtälössä.

Olisi kiva tietää, mikä on se JYPin + olettama on tuolla mallinnalla, ihan jo uteliaisuudesta, että pettävätkö silmäni, kun minusta JYP on ollut odottamaansa tehokkaampi kauden aikana, ihan silmällä seurattuna. Ehkä tuolla tiedolla voisi paremmin päätellä, luotanko enemmän silmiini ja pidän edelleen statistiikkoja apuvälineenä analyyseihin, vai onko syytä siirtyä niilojen penkille seuraamaan.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Juu, veljet @JJLehto ja @Hiki-Pena , onhan tuossa pointti tietenkin ja niin oletinkin. Luonnollisesti tilastotieteen mallinnuksiin perustuen. Voisin hyvin kuvitella tuon mallin tarkkuudeksi annetun max 85% olevan kohdillaan, koska muuttujia on niin paljon, lisäksi voisin kuvitella osuvuuden parantuvan mitä pidempi on toteutuneen seuranta yhtälössä.

Olisi kiva tietää, mikä on se JYPin + olettama on tuolla mallinnalla, ihan jo uteliaisuudesta, että pettävätkö silmäni, kun minusta JYP on ollut odottamaansa tehokkaampi kauden aikana, ihan silmällä seurattuna. Ehkä tuolla tiedolla voisi paremmin päätellä, luotanko enemmän silmiini ja pidän edelleen statistiikkoja apuvälineenä analyyseihin, vai onko syytä siirtyä niilojen penkille seuraamaan.
Itse asiassa EP rinksidellä on aika tuore artikkeli aiheesta tulevien ensimmäisten kierrosten prospektien suhteen. Nyt kun tuon artikkelin kaivoin, niin huomasin pettymyksekseni sen piiloutuneen maksumuurin taakse. Sääli, koska nuo on hyviä juttuja tällaisella maallikkokannattajalle, mutta ei niin kiinnostavia, että maksaisin.

Tuossa jutussa oli tosiaan pointtina se, että Kemell on viimeistellyt huomattavasti odottamaa tehokkaammin ja tuon artikkelin tilastojen perusteella Joken hyytyminen ei itse asiassa niin yllättävää olekaan. Kiinnostavaa nähdä miten loppukausi menee!

Se mikä minua tosiaan askarruttaa tuossa odottamassa siltä osin, miten sen nyt ymmärrän, on se, että siinä ei ilmeisesti tosiaan ole väliä kuka sen kiekon sinne maalille räimii. Äkkiä tuntuisi, että esim. meillä liki identtisissä tilanteissa Jokke painaa sen maalin siitä kaarelta todennäköisemmin kuin vaikka Turkulainen.
 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Mää tossa laskeskelin huonolla matikallani sen 15% virhemarginaalilla ja sen mukaan sain luvuksi 108 tuon sadan sijaan jos laskee sen virheen miinustaen, tietty, sittenhän JYP on pärjännyt jopa hyvin, jos sitä laskee plussaten.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Se mikä minua tosiaan askarruttaa tuossa odottamassa siltä osin, miten sen nyt ymmärrän, on se, että siinä ei ilmeisesti tosiaan ole väliä kuka sen kiekon sinne maalille räimii. Äkkiä tuntuisi, että esim. meillä liki identtisissä tilanteissa Jokke painaa sen maalin siitä kaarelta todennäköisemmin kuin vaikka Turkulainen.
Kannattaa muistaa mistä olikaan kyse, eli todennäköisyyksistä, keskiarvoista ja isosta määrästä dataa. Siinä missä Jokke ja muut maalintekijät rankoo kovilla prosenteilla paikoissa, niin niitä vasten sitten on iso massa puukäsiä ampumassa logoon ja kaikkea näiden ääripäiden väliltä. Siitä sitten syntyy tuo keskiarvo. Eli kyllä yksittäisissä paikoissa on juurikin se valtaisa ero kuka on kyseessä…
 

M@thieu

Jäsen
Seuraatteko te maaliodottamatilaston kummastelijat mitään muuta urheilua, kuin SM-liigajääkiekkoilua? Esimerkiksi jalkapallon puolella maaliodottama on aivan jokapäiväisessä käytössä tv-lähetyksissä ynnä muissa medioissa. En sano että siitä voisi yksioikoisesti päätellä kaikkien noiden ~30 maalin olleen helppoja, mutta koko tilaston relevanttiuden kyseenalaistaminen on... noh vähintään erikoista.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Seuraatteko te maaliodottamatilaston kummastelijat mitään muuta urheilua, kuin SM-liigajääkiekkoilua? Esimerkiksi jalkapallon puolella maaliodottama on aivan jokapäiväisessä käytössä tv-lähetyksissä ynnä muissa medioissa. En sano että siitä voisi yksioikoisesti päätellä kaikkien noiden ~30 maalin olleen helppoja, mutta koko tilaston relevanttiuden kyseenalaistaminen on... noh vähintään erikoista.
En näkisi, että kukaan on kovin vahvasti kyseenalaistanut koko tilaston relevanttiutta, vaan lähinnä jarrutellaan ylitulkitsemista. Joidenkin viesteistä on jäänyt sellainen kuva, että tuosta tilastosta voi päätellä kaiken ja millään muulla ei ole mitään merkitystä.

Olipa kyse mistä tahansa tilastosta, niin niitä tulee käyttää vain omien havaintojen ja muiden tilastojen tukena, eikä mikään tilasto yksinään kerro koko totuutta joukkueen pelaamisesta. Nyt kun näitä erikoisempia tilastoja tuodaan paremmin esille eri lajeissa, niin on syytä pitää mielessä, että näistäkään ei koko totuutta voi nähdä.

Se, että tuosta tilastosta tehtiin päätelmä helppojen maalien määrästä on mielestäni pahemman luokan virhetulkintaa, kun koko tilaston pointti on jossain ihan muualla, eikä siitä voi päätellä helppojen maalien määrää. Yhdessä monien muiden tilastojen ja omien havaintojen kanssa sitä voi käyttää apuna, mutta yksinään tuo tilasto ei todellakaan kerro helppojen maalien määrästä juuri mitään.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Seuraatteko te maaliodottamatilaston kummastelijat mitään muuta urheilua, kuin SM-liigajääkiekkoilua? Esimerkiksi jalkapallon puolella maaliodottama on aivan jokapäiväisessä käytössä tv-lähetyksissä ynnä muissa medioissa. En sano että siitä voisi yksioikoisesti päätellä kaikkien noiden ~30 maalin olleen helppoja, mutta koko tilaston relevanttiuden kyseenalaistaminen on... noh vähintään erikoista.
Rehellisesti sanottuna selvästi vähemmän, mutta kyllähän noita prosentteja on futislähetyksessä näkynyt maalitilanteissa ja hidastuksissakin.

Minun mielestä kummastelu viime aikoina täällä on enemmän kohdistunut siihen, minkälaista pohjadataa missäkin liigassa (tai lajissa) on käytössä. Voisinpa melkein lyödä vetoa, että Liigan pohjadata on melkoisesti köyhempää kuin Änärin tai UCL:n. Siitä johtuen myös liigajoukkueesta kerrottu maaliodottama voi poiketa siitä, minkälainen saataisiin laadukkaammalla datalla. Johan tuo poikkeaa isossa maailmassakin eri tahojen välillä. Nyt olisikin mielenkiintoista kuulla, onko sinulla @Mathieu tarkempaa tietoa Liigan tarjoamasta pohjadatasta? Vai onko jopa niin, että joku harrastelija tilastoi sen minkä jaksaa ja mallintaa sen pohjalta.

Eli ehkä tähän keskusteluun osallistuneilla on hyvinkin validi pointti kysenalaistaa sitä, onko se JYPiä vastaan tehtyjen maalien odottama 100 vai 127. Se vähä, mitä minä ymmärrän, kertoo vaan sen, että mikään odottama ei ole absoluuttinen totuus, mutta hyvä ja mielenkiintoinen tilasto kuitenkin.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei tietenkään ole, mutta Liigaltahan voinee asiaa kysellä vaikka sähköpostitse. En usko että "joku harrastelija" naputtelee Liigan maaliodottamatilastoa.
Mulle ei ole edes selvää, onko Liigalla tätä tilastoa tai dataa edes tarjolla :). Koska näitä ei Liigan sivulla ole (tai en ole osannut hakea) on kieltämättä tullut mieleen, että mahtaako kovin luotettavaa pohjadataa Liigan osalta ollakaan. Sikäli kyllä hyvä idea ja tuota voisin kyllä nyt vaikka kysyäkin, kun kiinnostus asiaan on herännyt.
 

Aito Taisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Rehellisesti sanottuna selvästi vähemmän, mutta kyllähän noita prosentteja on futislähetyksessä näkynyt maalitilanteissa ja hidastuksissakin.

Minun mielestä kummastelu viime aikoina täällä on enemmän kohdistunut siihen, minkälaista pohjadataa missäkin liigassa (tai lajissa) on käytössä. Voisinpa melkein lyödä vetoa, että Liigan pohjadata on melkoisesti köyhempää kuin Änärin tai UCL:n. Siitä johtuen myös liigajoukkueesta kerrottu maaliodottama voi poiketa siitä, minkälainen saataisiin laadukkaammalla datalla. Johan tuo poikkeaa isossa maailmassakin eri tahojen välillä. Nyt olisikin mielenkiintoista kuulla, onko sinulla @Mathieu tarkempaa tietoa Liigan tarjoamasta pohjadatasta? Vai onko jopa niin, että joku harrastelija tilastoi sen minkä jaksaa ja mallintaa sen pohjalta.

Eli ehkä tähän keskusteluun osallistuneilla on hyvinkin validi pointti kysenalaistaa sitä, onko se JYPiä vastaan tehtyjen maalien odottama 100 vai 127. Se vähä, mitä minä ymmärrän, kertoo vaan sen, että mikään odottama ei ole absoluuttinen totuus, mutta hyvä ja mielenkiintoinen tilasto kuitenkin.
Eiköhän tuo data keräänny automaattisesti älykiekon avulla. Sitten kun pelejä on tarpeeksi paljon datassa mukana, alkavat odottamat vastata todellisuutta. Kuitenkin on hyvä muistaa, että äärimmäisen epätodennäköinenkin tapahtuma voi sattua monta kertaa peräkkäin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös