Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Jussi Halla-aho

  • 778 209
  • 6 332

#76

Jäsen
Mita valia silla on kuuluuko han ryhmaan itse? Ei han silti saa sita ryhmaa arvostella, jos halla-ahokaan ei saa samaan tyyliin tehda yleistyksia jostain ryhmasta.
Toistaiseksi oikeuslaitoksen tulkinta lienee, että saman ryhmän jäsen ei voi kiihottaa omaa ryhmäänsä vastaan. Mikäli asiasta nousee kansalaiskeskustelu, niin voihan linja muuttua. En tunne kunnianloukkauspykälää, että sallisiko se rikosilmoituksen jos vaikka Kalevan toimittaja loukkaa kunniaani suomalaisena miehenä.

Mikäli ihminen voi kiihottaa omaa ryhmäänsä vastaan, niin voiko ihminen syyllistyä omankunniansa loukkaamiseen? Tässähän voisi olla ansaintakeino nokkelalle ihmiselle. Varaton herjaa itseään ja kun saa korvaustuomion mitä ei voi maksaa, niin valtio auttaa poloista rikoksen uhria saamaan korvauksensa.

Ei nyt ole kyse saako suomalaista herjata mutta somalia ei. Kyse on puhtaasti voiko ihminen kiihottaa omaa ryhmäänsä vastaan. Mikäli somali kirjoittaisi suomalaisista samallatavalla kuin Halla-Aho, niin oikeusvaltion periaatteiden mukaisesti häntä tulisi rankaista samoin. Ennenkuin näin käy ei voida puhua kaksoistandardeista tai vähemmistöjen erityisasemasta, että saisivat herjata vapaasti.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Täällä on ollut ihmettelyä siitä, että vaikka perustuslaissa taataan yhdenvertaisuus, niin siitä huolimatta kyseisellä sääntelyllä suojataan rikosoikeudellisesti ihmisiä (prima facie kielletyillä) perusteilla eri tavalla.

Lain esitöissä (koskien kiihottamisrikosta) tuodaan esille kriminalisoinnin suojeluobjekti (ihmisarvo) sekä se, että vähemmistöt katsotaan erityisen suojelun tarpeessa oleviksi. Valtiosääntöoikeudellisesti tämä pohjautuu ns. positiivisen erityiskohtelun -periaatteeseen. Tämän pitäisi kuitenkin olla pääsäännöstä tehtävä poikkeus, olla painavan yhteiskunnallisen tarpeen vaatima sekä olla luonteeltaan väliaikainen. Rikosoikeudellisesti suojan antaminen vain osalle ihmisryhmiä on kieltämättä äärimmäisen ongelmallinen valtiosääntöoikeudellisesti. Mutta keskustelu perustuslakivaliokunnasta (joka sääntelyjen perustuslainmukaisuutta valvoo) onkin sitten toinen keskustelunaihe. Tuomioistuimen on kuitenkin säännöstä sovellettaessa huomioitava lain esityöt, aivan samalla tavalla kuin esimerkiksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisukäytäntö.

Perusoikeuksia voidaan rajoittaa (niistä voidaan siis poiketa) myös ilman perustuslainsäätämisjärjestystä, jos ne täyttävät ns. perusoikeuksien rajoitusedellytykset (jotka löytyvät perususlakivaliokunnan lausunnosta koskien perustuslakia).

On myös syytä tiedostaa, että Korkein oikeus (tai mikään muukaan oikeusinstanssi) ei tuomitse ketään "rasismista", "kommunismista" tai mistään muustakaan aatteesta. Tuomioistuin arvioi ainoastaan rikosoikeudellisen vastuun toteutumisen edellytykset, joihin kuuluu esimerkiksi tunnusmerkistön täyttyminen. Tämä siis siitä huolimatta, että joku onneton Itä-Suomen yliopiston "rasismin tutkija" näin Hesarin mielipidepalstalla väittikin (mikä uusi humanistinen käsienheiluttaja tutkimussuuntaus tuo edes on? Vai onko kyse vain tämän helppoheikin itselle keksimästään "tittelistä"?).

On hyvä siis huomioida, että rasismi ei ole mikään konkreettinen teko. Kyse on ideologiasta, jonka mukaan ihmisrodut on asetettavissa biologisilta ja geneettisiltä perusteiltaan hierarkkiseen järjestykseen, ja nämä perusteet myös määrittävät yksilön "arvon". Jokin teko voi johtua rasistisesta motiivista, mutta se ei tietenkään voi kategorisesti olla niin. Edes syrjintä ei välttämättä (väitän että ylipäänsä äärimmäisen harvoin) johdu rasistisesta motiivista. Kyse voi olla yksinkertaisesti ennakkoluuloista (jotka taas eivät perustu rasismiin, vaan esimerkiksi omaan käsitykseen tietyn asianlaidan todennäköisyydestä. Esimerkkinä vaikka käsitys romanien huonosta sitoutumisesta työhön, joka perustuu enemmänkin empiirisen todellisuuden tuottamasta kuvasta (tämän kuvan vastaaminen todellisuutta onkin sitten toinen asia) kuin uskotuista biologisista tai geneettisistä seikoista).

Olen mjr:n kanssa samaa mieltä, että käsitteitä ei pidä sotkea miten sattuu, koska muuten niiden käytettävyys kärsii. Analyyttinen keskustelu on täysin mahdotonta, jos käyttämämme käsitteet sisältävät liian laveita merkityssisältöjä, koska kukaan ei pian tiedä, mitä milläkin käsitteellä yksittäisessä asiayhteydessä tarkoitetaan.

Tämän lisäksi on syytä ymmärtää ero sen suhteen, mitä käyttäytymistä pidämme lähinnä moraalisesti paheksuttavana ja mikä käyttäytyminen taas vaatii rikosoikeudellisesta puuttumista.

Kriminalisoinneille on asetettava tiukat kriteerit, ja mielestäni kaikkia yhteiskunnan konflikteja ei pidä pyrkiä ratkaisemaan rikosoikeudellisen järjestelmän avulla. Pluralistinen liberaalidemokratia edellyttää mahdollisimman pluralistista poliittista diskurssia. Sitä ei sovi lähteä rikosoikeudellisesti kahlitsemaan, koska olemme pian arveluttavilla vesillä. Esimerkiksi poliitikon väitetyn epäasiallisen ulosannin rangaistus ei pidä olla rikosoikeudellinen, vaan äänestäjät ratkaisevat seuraavissa vaaleissa sen, missä menee rajat. Esimerkiksi valehtelu ei ole sellaisenaan kriminalisoitu (onneksi), vaan jos politiikko syyllistyy valehteluun, äänestäjät (tai esim. poliittinen puolue) rankaisevat tätä toiminnallaan, jos sen näkevät tarpeelliseksi. Mitään tarvetta rangaista rikosoikeudellisesti valehtelusta kategorisesti ei ole.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jep, tekisi mieli laittaa tähän pelkkä linkki edellä mainittuun ketjuun ja pyytää herraa valitsemaan mieleisensä, mutta kun jo tässä ketjussa esimerkkejä on vaikka kuinka monta (ja tiedät sen itsekin kyllä), niin jätän laittamatta...

Tutustuin ketjuun, enkä kyllä löytänyt yhtään tällaista tapausta.
 
Viimeksi muokattu:

rosnäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Dissonanssilta hyvä kirjoitus edellä.

Kaksoisstandardeista puhuttaessa on syytä muistaa, miten KKO asemoituu oikeusjärjestelmässä. Kyseessä on ennakkopäätöstuomioistuin, joka itse päättää, mitä juttuja se ottaa tutkittavakseen. KKO ei siis lähtökohtaisesti ota juttuja sisään sillä perusteella, että HO:n tuomio on ollut "virheellinen", vaan sillä perusteella, että jutulla on tulevaa lain soveltamista ajatellen ennakkopäätösarvoa tai se yhtenäistää sekavaa tai olematonta oikeuskäytäntöä. On hyvin tyypillistä, että ennen KKO:n antamaa ratkaisua oikeuskäytäntö on ollut hyvinkin ristiriitainen tai vähintään hajanainen. Tyypillistä on myös se, että KKO:een pyritään saamaan yksi juttu (koska yleensä eivät edes useampia samasta asiasta ota) ja tämä juttu valitaan siten, että se on faktoiltaan mahdollisimman yksinkertainen (helpottaa valitusluvan saantia) tai muutoin esimerkiksi julkisuuden takia kiinnostava (helpottaa valistusluvan saantia).

Nykyään on erittäin tyypillistä se, että juttuja karsitaan resurssi- tai kustannussyistä jokaisessa vaiheessa, kun juttu oikeusjärjestelmässä pyörii tai edes sinne menee. Jos joku elää siinä harhakuvitelmassa, että juttu menee järjestelmään ja jatkuu järjestelmässä aina siinä tapauksessa, että joku asianosaisista katsoo jonkin ratkaisun olevan virheellinen, niin tämä on täydellinen harhakuvitelma. Käytettävissä olevan varat ja resurssit ratkaisevat. Suomi on täynnä "vääriä" tuomioita, joihin asianosaiset tyytyvät kuka mistäkin syystä. Ainoa jokaisessa jutussa käytettävä varma mittari on kustannuslaskenta ja siihen liittyvä riski. Panos / tuotos ajattelu on arvossaan: epävarmoja ja runsaasti resursseja muutoin vaativia juttuja ei kannata ajaa ellei niiden merkitys ole aivan poikkeuksellisen suuri.

Tätä taustaa vasten on täysin hedelmätöntä keskustella ja jankuttaa siitä, mitä juttuja on ajettu eteenpäin ennen KKO:n tuomiota tai millaisia lopputuloksia niihin on saatu. Sitten voi aloittaa järkevän keskustelun kaksoisstandardeista, kun käy ilmi, että juttuja ei ajeta, vaikka faktat ovat samat kuin KKO:n antamassa aikaisemmassa ratkaisussa. Ajattelu menee myös siten, että ennakkopäätöstä edeltävissä jossakin määrin samankaltaisissa tapauksissa ei ole tarkoituksenmukaista kaivaa tulkinnanvaraisia vanhoja juttuja, vaan annetaan mahdollisuus muokata käytöstä KKO:n ratkaisun jälkeen, jolloin kaikilla on tiedossa, mikä on ennakkopäätöksen linja ja sen pystyy omassa toiminnassaan huomioimaan. Niin kuin ennakkopäätöksissä hyvin usein on tilanne, joku taho joutuu aina ensimmäiseksi pölkylle ja muilla on mahdollisuus tulevissa toiminnoissaan ottaa tämä huomioon. Yleensä pölkylle joutuu se räikein ja yksiselitteisin tapaus, johon on helpointa saada valituslupa ja jolle saadaan mahdollisimman suuri julkisuus ja sitä kautta ennakkopäätösvaikuttavuus. Tämän tietävät lähtökohtaisesti myös riskialttiissa ympäristössä toimivat: työttömän hitsarin tekemiset Isomäen seisomakatsomossa eivät ehkä ole aivan samanlaisen luupin alla kuin merkittävässä yhteiskunnallisessa asemassa olevan henkilön tekemiset.

Vainoharhaisimmat täällä ovat vakuuttuneita oikeusjärjestelmän käyttämisestä poliittisten tavoitteiden apuvälineenä. Tällaisia väitteitä on tietenkin helppo esittää, mutta esittäjästään se osoittaa lähinnä tietämättömyyttä. Jo pelkästään sotasyyllisyysoikeudenkäyntien oikeusjärjestelmälle aiheuttama historiallinen painolasti on edelleen sen verran vahva, että tälläisen menettelyn ilmeneminen tai edes varteenotettava epäily siitä johtaisi rikosoikeudellisen vastuun lisäksi tällaisen tahon kivittämiseen oikeusjärjestelmän toimijoiden sisällä. Samalla se myös osoittaisi kyseisen toimijan unohtaneen lähes kaiken tiedekunnassa suorittamistaan perusopinnoista. Riippumattomuus on järjestelmässä aivan ensiarvoisen tärkeä peruspilari. Juuri tästä syystä kolmijako-opin korostaminen on hakattu myös poliitikkojen päähän niin syvälle ettei se edes tunnekuohussa unohdu.

Tämä ketju on hyvä esimerkki jankkaavasta ja henkilökohtaisuuksiin menevästä paskanjauhannasta, jossa oletukset ja faktat menevät suloisesti sekaisin eikä peruslähtökohtia edes haluta selvittää. Tyypillinen kesäketju siis. Tämä on kuitenkin valitettavaa, koska aihe on mielenkiintoinen ja siitä löytyisi juurta asiallisellekin diskurssille, josta esimerkkinä dissonanssin kirjoitus edellä.

Oikeuslaitos tuottaa prosessuaalista totuutta, joka ohjaa toimijoita jatkossa. Parhaassa tapauksessa lopputulos saattaa joskus myös yksittäistapauksessa olla oikeudenmukainen ja kohtuullinen ainakin toisen osapuolen näkemyksen mukaan.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En tunne kunnianloukkauspykälää, että sallisiko se rikosilmoituksen jos vaikka Kalevan toimittaja loukkaa kunniaani suomalaisena miehenä.

Tottakai sallii. Rikosilmoituksenhan voi tehdä ihan mistä vain, kuka vain ja milloin vain. Se on sitten eri asia, että johtaako se yhtään mihinkään.

Minua ihmetyttää kyllä suuresti nämä kaksoisstandardit, mitä Suomessa selkeästi on. Esim. tässä Halla-Ahon tapauksessa. Samoin ihmetyttää se, että miten ihmeessä ympäri maailman esim. urheilussa on ihan ok huudella vastustajalle "vitun kusipää/homo/runkkari/mongoloidi/äidin nussija" jne. Mutta annas olla, jos joku huutaa "vitun neekeri", niin samantien pelit seis ja kovat sanktiot päälle ja siviilioikeuteen asti kunnianloukkauksesta ja rasismista ja ties mistä. En ymmärrä, osaako joku selittää? Ja vaikka tämän huutaisi ihan valkoihoiselle ihmiselle, kuten K. Jalonen väitteiden mukaan K. Kapaselle, niin heti oli hirveä haloo päällä ja lehdissä puitiin päivätolkulla. Miksi se oli pahempi huuto K. Kapaselle kuin mikään muu toinen? Myös "vitun apinan" huutaminen on ok, jos sen huutaa valkoihoiselle ihmiselle, mutta jos sen huutaa tummaihoiselle, niin heti nostetaan rasismikortti esiin. Miksi?

Kaikki muistavat jalkapallon MM-finaalin 2006, Italia vastaan Ranska. Marco Materazzi solvasi Zidanen äitiä ja siskoa (väitetysti) todella törkein sanankääntein. Zidanelta paloi pinna ja puski Materazzia päällään rintaan. Zidanelle punainen, sian leima otsaan ja Materazzi oli uhri. Käsittämätöntä. Entäpä jos Materazzi olisi haukkunut Zidanea neekeriksi, Zidanelta sama reaktio, niin kyllä olisi Materazzia syytetty jälkeenpäin rasistiksi ja ties miksi, mutta nyt siis hän oli uhri. Osaako joku selittää tämän kaavan minulle?
 

#76

Jäsen
Minua ihmetyttää kyllä suuresti nämä kaksoisstandardit, mitä Suomessa selkeästi on. Esim. tässä Halla-Ahon tapauksessa. Samoin ihmetyttää se, että miten ihmeessä ympäri maailman esim. urheilussa on ihan ok huudella vastustajalle "vitun kusipää/homo/runkkari/mongoloidi/äidin nussija" jne. Mutta annas olla, jos joku huutaa "vitun neekeri", niin samantien pelit seis ja kovat sanktiot päälle ja siviilioikeuteen asti kunnianloukkauksesta ja rasismista ja ties mistä.
Rasismiin on otettu tiukka linja ei vain Suomessa vaan ylipäänsä demokraattisessa maailmassa. Pitkälti varmaan sen takia, että demokraattisissa järjestelmissä vähemmistö harvemmin pääsee osrtamaan enemmistöä, joten vihan lietsominen vähemmistöä kohtaan johtaan helposti väkivaltaisuuksiin.

Ok, rikosilmoituksen voi tehdä mutta jos kunnianloukkauspykälää lukee niin pitääkö sen mukaan loukata yksilöä vai voiko loukata yksilöä osana jotain ryhmää?

PS: Heitin poliisille nettivinkkinä tuon Anun uutisen. Vaikkei johda mihinkään, niin oletan poliisin tekevän tilastoja vinkeistä ja mikäli ilmoitukset lähtevät hyvään kasvuun, niin vastaavasti joku taho voi kiinnostua tutkimaan mistä se johtuu.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minua ihmetyttää kyllä suuresti nämä kaksoisstandardit, mitä Suomessa selkeästi on. Esim. tässä Halla-Ahon tapauksessa. Samoin ihmetyttää se, että miten ihmeessä ympäri maailman esim. urheilussa on ihan ok huudella vastustajalle "vitun kusipää/homo/runkkari/mongoloidi/äidin nussija" jne. Mutta annas olla, jos joku huutaa "vitun neekeri", niin samantien pelit seis ja kovat sanktiot päälle ja siviilioikeuteen asti kunnianloukkauksesta ja rasismista ja ties mistä. En ymmärrä, osaako joku selittää? Ja vaikka tämän huutaisi ihan valkoihoiselle ihmiselle, kuten K. Jalonen väitteiden mukaan K. Kapaselle, niin heti oli hirveä haloo päällä ja lehdissä puitiin päivätolkulla. Miksi se oli pahempi huuto K. Kapaselle kuin mikään muu toinen? Myös "vitun apinan" huutaminen on ok, jos sen huutaa valkoihoiselle ihmiselle, mutta jos sen huutaa tummaihoiselle, niin heti nostetaan rasismikortti esiin. Miksi? ?

Minua puolestani ihmetyttää että mihin perustat tämän väitteesi?

Esimerkki tapaus vuosien takaa (2004) veikkausliigasta. Jeremenko junior oli toinen osapuolia ja toinen oli TamU:n Heinänen, Heinänen rappasi Jeremenkoa joka kaatui teatraalisesti. Tamun kaveri kuittasi "älä apina hypi". Johon Jeremenko "ole sinä homo hiljaa". Lopputulos Jeremenkolle punainen kortti, tamun kaverille ei mitään. Okei, itse olisin päätynyt varmaan tuomioon molemmille joko puhuttelu tai keltainen, mutta molemmille sama tuomio koska en näe noissa nimittelyissä mitään eroa. Enivei, pointti oli se että oman kokemukseni mukaan rangaistuksia rapsahtaa tasaisesti samanlailla kaikista huuteluista, tosin "neekeri" huudot ovat ainakin alasarjan kentiltä aika hyvin hävinneet. "Neekeri" lienee kyllä ainoa nimitys, jota minusta ei ole koskaan pelin kiihkeydessä käytetty.

"Kusipääksi" tai "homoksi" kutsumisesta on useampikin vastustaja sen sijaan kortin kuitannut.

Mielikuva, jossa jokin nimittely olisi ok ja toinen taas ei on minusta väärä. Joitakin vivahde eroja toki löytyy, mutta yhtä lailla oikeuteen on päässyt ryssittelystä, huorittelusta, homottelusta jne...
 
Viimeksi muokattu:

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ok, rikosilmoituksen voi tehdä mutta jos kunnianloukkauspykälää lukee niin pitääkö sen mukaan loukata yksilöä vai voiko loukata yksilöä osana jotain ryhmää?

Niin siis rikosilmoituksen voi tehdä kuka vain mistä asiasta vain. Toki jos haluat tehdä kunnianloukkauksesta rikosilmoituksen, siis sellaisen joka johtaa johonkin, niin sinun pitää osoittaa että nimenomaan sinun kunniaasi on loukattu. Jos joku haukkuu vaikkapa suomalaisia valkoisia heteromiehiä (jollainen oletan sinun olevan) noin niinkuin yleisesti, niin sinun täytyy osoittaa että se loukkaa nimenomaan sinun kunniaasi. Ja tämä on toki vain minun näkemykseni asiasta, joku oikeusoppinut voi korjata jos olen väärässä.

Minua puolestani ihmetyttää että mihin perustat tämän väitteesi?

Esimerkki tapaus vuosien takaa (2004) veikkausliigasta. Jeremenko junior oli toinen osapuolia ja toinen oli TamU:n Heinänen, Heinänen rappasi Jeremenkoa joka kaatui teatraalisesti. Tamun kaveri kuittasi "älä apina hypi". Johon Jeremenko "ole sinä homo hiljaa". Lopputulos Jeremenkolle punainen kortti, tamun kaverille ei mitään. Okei, itse olisin päätynyt varmaan tuomioon molemmille joko puhuttelu tai keltainen, mutta molemmille sama tuomio koska en näe noissa nimittelyissä mitään eroa. Enivei, pointti oli se että oman kokemukseni mukaan rangaistuksia rapsahtaa tasaisesti samanlailla kaikista huuteluista, tosin "neekeri" huudot ovat ainakin alasarjan kentiltä aika hyvin hävinneet. "Neekeri" lienee kyllä ainoa nimitys, jota minusta ei ole koskaan pelin kiihkeydessä käytetty.

"Kusipääksi" tai "homoksi" kutsumisesta on useampikin vastustaja sen sijaan kortin kuitannut.

Mielikuva, jossa jokin nimittely olisi ok ja toinen taas ei on minusta väärä. Joitakin vivahde eroja toki löytyy, mutta yhtä lailla oikeuteen on päässyt ryssittelystä, huorittelusta, homottelusta jne...

Perustan näkemykseni itse urheilussa kokemaani, junnuvalmennuspuolella. Siellä kuulee aika törkeitäkin solvauksia välillä. Ja toki kortteja tulee solvauksista aika tasaisesti, mutta vain se neekeri-sana tai apina, jos se on osoitettu tummaihoiselle ihmiselle eikä valkoihoiselle, johtaa yleensä johonkin suurempaan pelikieltoon, oikeustaisteluun ja mediakirjoitteluun. Esim. John Terry ja Anton Ferdinad tai Luis Suarez ja Petrice Evra. Tai K. Jalonen ja K. Kapanen.

edit. Toki keskisormen näyttäminen on myös jotenkin pahempaa kuin perus vittupääksi haukkumiset. Kuten Ville Leinon ja muutaman muun tapaukset osoittavat.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Perustan näkemykseni itse urheilussa kokemaani, junnuvalmennuspuolella. Siellä kuulee aika törkeitäkin solvauksia välillä. Ja toki kortteja tulee solvauksista aika tasaisesti, mutta vain se neekeri-sana tai apina, jos se on osoitettu tummaihoiselle ihmiselle eikä valkoihoiselle, johtaa yleensä johonkin suurempaan pelikieltoon, oikeustaisteluun ja mediakirjoitteluun. Esim. John Terry ja Anton Ferdinad tai Luis Suarez ja Petrice Evra. Tai K. Jalonen ja K. Kapanen.

edit. Toki keskisormen näyttäminen on myös jotenkin pahempaa kuin perus vittupääksi haukkumiset. Kuten Ville Leinon ja muutaman muun tapaukset osoittavat.

Noin toki, harvemmin tietysti neekeriä kuulee valkoihoiselle kenenkään huutelevan. Mutta sehän tässä kai tuli korjattua, että huutelu ja nimittely eivät ole "ok" on nimitys mikä tahansa?

Ja omaa kunniaansa voi sitten alkaa perätä oikeusteitse oli nimitys mikä tahansa. Väittäisin, että leijonanosa "neekeri" huudoistakin jää eteenpäin viemättä.

Media/suuri yleisö sitten kiinnostuu kun joku päättää nostaa pienestä asiasta ison metelin. Kyse ei yleensä ole itse teosta, vaan siitä miten se saadaan näyttämään mielenkiintoiselta, suurelta rikokselta tai muulta vääryydeltä.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Eli sinun totuutesi on niin vahva, että voimme lopettaa keskustelun? Ok, kovaan asemaan asetat itsesi.

Et kuitenkaan vastannut suoraan kysymykseeni vaan kiersit sen (kömpelöllä) tavalla:
Vai oletko edelleen sitä mieltä, että kirjoittajia on kohdeltu tasa-arvoisesti lain edessä?

Voinen siis tulkita, että mielestäsi Halla-ahoa ja Kalevaan jutun kirjoittanutta kirjoittajaa on mielestäsi kohdeltu lain edessä tasa-arvoisesti, jos tulkintani on oikea, meidän on turha jatkaa keskustelua, koska se ei etene mihinkään. Kohdistuipa Kalevan kirjoitus kehen tahansa ja kuuluipa kirjoittaja mihin viiteryhmään tahansa, häntä ja Halla-ahoa ei minun mielestä ole kohdeltu tasa-arvoisella tavalla, vaan tässä kohdin toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Ymmärrän sen vaatimuksen, että pienryhmiä tulee kohdella positiivisesti ja että heidän kohdalla tulee olla eri standardit verrattuna suomalaisiin laajana ryhmänä, mutta vaikka ymmärrän tämän asian, en hyväksy tätä toimintamallia, koska se tarkoittaa yksiselitteisesti sitä, että toiset ovat tasa-arvoisempia lain edessä kuin toiset.

vlad.
 

#76

Jäsen
Et kuitenkaan vastannut suoraan kysymykseeni vaan kiersit sen (kömpelöllä) tavalla:
Vai oletko edelleen sitä mieltä, että kirjoittajia on kohdeltu tasa-arvoisesti lain edessä?
Kyllä. Halla-aho ja Kalevan toimittajat ovat vain tehneet eri teon. Toinen on herjannut omaa kansaryhmäänsä ja toinen eri kansanryhmää kuin mihin itse kuuluu.

Toistaiseksi voimassa oleva tulkinta näyttää olevan, että omaa kansanryhmää vastaan ei voi kiihottaa, vaikka lakia ei näin olekaan kirjoitettu. Kansanedustaja Halla-aholle olisikin mahdollisuus tehdä esitys työpaikallaan, että lakia täsmennettäisiin tältä osin tai mahdollisesti tehtäisiin toinen pykälä niihin tapauksiin, missä herjataan omaa kansanryhmää.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Media/suuri yleisö sitten kiinnostuu kun joku päättää nostaa pienestä asiasta ison metelin. Kyse ei yleensä ole itse teosta, vaan siitä miten se saadaan näyttämään mielenkiintoiselta, suurelta rikokselta tai muulta vääryydeltä.

Niin. Jos joku valkoihoinen pelaaja kertoisi medialle, että toi Ballotelli haukku mua siskoni nussijaksi niin kyllä Ballotelli jonkun rangaistuksen ehkä saisi. Pointti onkin se, että peleissä käytävä provoilu ja haukkuminen ei mene täysin yksi yhteen. Tummaihoisilla on ns. "koskemattomuus", koska heihin kohdistut heitot ja huudot ovat suurennuslasin alla. Kun valkoihoiset pelaajat provoilevat ja haukkuvat toisiaan niin ei kumpikaan asiaa sen suuremmin esille nosta. Provoilu kuuluu ns. "pelin henkeen" ja toisen henkisen tasapainon järkyttäminen jollain haukkumisella on todella yleistä.

Sitten taas on nämä tapaukset kun tummaihoinen ja valkoinen provoleivat ja haukkuvat toisiaan. Tummaihoinen haukkuu ja herjaa valkoihoista mielinmäärin kunnes sitten valkoihoinen täräyttää suutuspäissään takaisin sanan neekeri. Sitten tummaihoinen menee pelin jälkeen kertomaan medialle kuinka tämä solvasi valkoihoinen haukkui häntä neekeriksi. Ja samalla sekunnilla rasismisyytökset valtaavat koko mediakentän eikä siinä sillä valkoihoisella ole mitään puolustuskeinoa. Ketään ei kiinnosta se, että mistä tämä sanan lipsaudus johtui vaan kaikkia kiinnostaa se, että taas rasismi nosti päätään. FIFA ja UEFA antavat median painostuksesta johtuen valkoihoiselle sen +5 pelin pelikiellon.

Pointti tossa sekavassa tekstissäni oli se, että tummaihoiset tietävät olevansa "paremmin" suojattuja kentällä. Täten he tietoisesti yrittävät saada vastustajansa suuttumaan niin, että sieltä toisesta päästä pääsee sana neekeri ulos.
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
Ymmärrän sen vaatimuksen, että pienryhmiä tulee kohdella positiivisesti ja että heidän kohdalla tulee olla eri standardit verrattuna suomalaisiin laajana ryhmänä, mutta vaikka ymmärrän tämän asian, en hyväksy tätä toimintamallia, koska se tarkoittaa yksiselitteisesti sitä, että toiset ovat tasa-arvoisempia lain edessä kuin toiset.

vlad.

Mutta ohitata sen pointin kokonaan mitä tällä on jonkun verran yritetty tuoda esiin. Kaleva ja Halla-aho keissit ei ole vertailukelpoisia (ja samalla koko hänen "täky" menee harakoille), koska ryhmä ei voi kiihottaa itse itseään vastaan. Toisia vastaan kyllä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Noin toki, harvemmin tietysti neekeriä kuulee valkoihoiselle kenenkään huutelevan. Mutta sehän tässä kai tuli korjattua, että huutelu ja nimittely eivät ole "ok" on nimitys mikä tahansa?

Huutelu ja nimittely ei ole ok, olkoon ne kohteet tai nimittelysanat mitkä tahansa. Olemme tästä ilmeisen samaa mieltä, tietenkin. Pelin tiimellyksessä tulee sanottua vähän mitä sylki suuhun tuo, mutta itsensä pitäisi hillitä, sillä kyse on vain pelistä.

Ja omaa kunniaansa voi sitten alkaa perätä oikeusteitse oli nimitys mikä tahansa. Väittäisin, että leijonanosa "neekeri" huudoistakin jää eteenpäin viemättä.

Samaa väitän minäkin, toki. Mutta onko se sitten median vika vai minkä, että aina ne neekeri- tai apina-asiat ovat otsikoissa. Ei koskaan homot, mulkut, ryssät, äidin nussijat ym.

Media/suuri yleisö sitten kiinnostuu kun joku päättää nostaa pienestä asiasta ison metelin. Kyse ei yleensä ole itse teosta, vaan siitä miten se saadaan näyttämään mielenkiintoiselta, suurelta rikokselta tai muulta vääryydeltä.

Totta tämäkin. Mutta kysyisinkin sinulta, onko sinun mielestäsi neekeri-sanan tai apina-sanan käyttö tuomittavampaa kuin vaikkapa äidin nussija tai hinttari tai mulkku? Jos on, niin miksi? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

Olen todistanut valmentajana (olen valmentanut 11-15-vuotiaita poikia futiksessa) sellaistakin tilannetta kentän reunalla, että vastustajan tummaihoinen pelaaja kutsui oman joukkueeni valkoihoista pelaajaa hyppy-apinaksi (koko kenttä ja harvalukuinen yleisö kuuli tämän), kun tämä ko. oman joukkueeni pelaaja kieltämättä tehosti vastustajan taklausta hyppäämällä ja hankki vaparin. Oma pelaajani hieman hymyili takaisin ja tuomari ei reagoinut mitenkään. Sitten kun tämä ko. vastustaja teki maalin, niin tämä kyseinen oma pelaajani heitti että "kato osaa se vastustajan apinakin näköjään jotain". Tästä kehkeytyi mielenkiintoinen tilanne, jossa tämä vastustaja ja hänen vanhempansa repivät pelihousunsa täysin käyden lähes käsiksi pelaajaani ja tuomari antoi pelaajalleni keltaisen kortin. Miten tässä selität ko. pelaajalleni tai joukkueelleni, että hänen tekonsa oli tuomittavampaa kuin ko. vastustajan sanominen?
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllä. Halla-aho ja Kalevan toimittajat ovat vain tehneet eri teon. Toinen on herjannut omaa kansaryhmäänsä ja toinen eri kansanryhmää kuin mihin itse kuuluu.

Toistaiseksi voimassa oleva tulkinta näyttää olevan, että omaa kansanryhmää vastaan ei voi kiihottaa,
vaikka lakia ei näin olekaan kirjoitettu. Kansanedustaja Halla-aholle olisikin mahdollisuus tehdä esitys työpaikallaan, että lakia täsmennettäisiin tältä osin tai mahdollisesti tehtäisiin toinen pykälä niihin tapauksiin, missä herjataan omaa kansanryhmää.

Missä kohtaa KKO:n päätöstä tehdään tämä tulkinta?
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mutta ohitata sen pointin kokonaan mitä tällä on jonkun verran yritetty tuoda esiin. Kaleva ja Halla-aho keissit ei ole vertailukelpoisia (ja samalla koko hänen "täky" menee harakoille), koska ryhmä ei voi kiihottaa itse itseään vastaan. Toisia vastaan kyllä.

Tiedän muuten tapauksen, jossa valkoihoinen syntyperäinen suomalainen mies, noin alta 30-vuotias on ns. wannabe-mustalainen ja pukeutuu ja käyttäytyy kuin mustalainen. Mitään sukujuuria ko. ryhmään hänellä ei ole, ei sitten niin pienintäkään. Tykkää ilmeisesti vain oleskella mustalaisten kanssa eikä siinä mitään, se ei ole asian pointti. Mutta jostain syystä hän on vahvasti kategorisoimassa itseään mustalaiseksi (vaikka ei siis mitenkään ole) ja puolustaa mustalaisia (missä ei siinäkään mitää vikaa ole, jokainen tyylillään) ja haukkuu "valkolaisia". Jollainen siis itsekin on. Eikö hänkään kiihota omaa oikeaa kansanryhmäänsä vastaan vai voiko jokainen päättää, mihin kansanryhmään kuuluu, vaikka ei oikeasti kuuluisikaan? Jos tätä kyseistä miestä haukkuisi manneksi, niin olisiko se rasismia, koska hänhän ei ole manne vaan "valkolainen"? Jos häntä haukkuisi valkolaiseksi, olisiko se rasismia, koska hänhän ei halua olla valkolainen vaan manne? Myönnän auliisti että tämä menee hiusten halkomiseksi, mutta haluan vain osoittaa että asiat eivät ole niin yksinkertaisia ja mustavalkoisia.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Huutelu ja nimittely ei ole ok, olkoon ne kohteet tai nimittelysanat mitkä tahansa. Olemme tästä ilmeisen samaa mieltä, tietenkin. Pelin tiimellyksessä tulee sanottua vähän mitä sylki suuhun tuo, mutta itsensä pitäisi hillitä, sillä kyse on vain pelistä.

Tästä ihan samaa mieltä.

Samaa väitän minäkin, toki. Mutta onko se sitten median vika vai minkä, että aina ne neekeri- tai apina-asiat ovat otsikoissa. Ei koskaan homot, mulkut, ryssät, äidin nussijat ym.

En tiedä kenen vika se on, lehdet painavat sitä mitä kansa ostaa. Toiset osaavat tehdä tarinoistaan surullisempia kuin toiset.

Totta tämäkin. Mutta kysyisinkin sinulta, onko sinun mielestäsi neekeri-sanan tai apina-sanan käyttö tuomittavampaa kuin vaikkapa äidin nussija tai hinttari tai mulkku? Jos on, niin miksi? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

Pistän samaan kastiin 4 ensimmäistä. Tuo "mulkku" on asteen lievempi minun kategoriassani. Mutta ymmärrän jos joku nostaa nuo rotuun ja sen mahdolliseen alemmuuteen viittaavat kommentit ylemmäksi kuin seksuaaliseen suuntautumiseen viittaavat nimitykset. "Mulkku" taas voi liittyä, ja yleensä liittyykin toisen pelissä tekemään itseen kohdistuneeseen rikkeeseen.

Olen todistanut valmentajana (olen valmentanut 11-15-vuotiaita poikia futiksessa) sellaistakin tilannetta kentän reunalla, että vastustajan tummaihoinen pelaaja kutsui oman joukkueeni valkoihoista pelaajaa hyppy-apinaksi (koko kenttä ja harvalukuinen yleisö kuuli tämän), kun tämä ko. oman joukkueeni pelaaja kieltämättä tehosti vastustajan taklausta hyppäämällä ja hankki vaparin. Oma pelaajani hieman hymyili takaisin ja tuomari ei reagoinut mitenkään. Sitten kun tämä ko. vastustaja teki maalin, niin tämä kyseinen oma pelaajani heitti että "kato osaa se vastustajan apinakin näköjään jotain". Tästä kehkeytyi mielenkiintoinen tilanne, jossa tämä vastustaja ja hänen vanhempansa repivät pelihousunsa täysin käyden lähes käsiksi pelaajaani ja tuomari antoi pelaajalleni keltaisen kortin. Miten tässä selität ko. pelaajalleni tai joukkueelleni, että hänen tekonsa oli tuomittavampaa kuin ko. vastustajan sanominen?

Ei tuollaista voi selittää oikein millään. Tuomarin olisi pitänyt varoittaa jo aiemmasta apinaksi kutsumisesta. Vaikka tietysti sitäkin voisi yrittää selittää pelaajan taklauksella ja toista taas ei, jossa "apinan" saattoi tulkita liittyvän ihonväriin tai edelliseen tilanteeseen.

Hyvä lähtökohta asian selittämiseen joukkueelle on se, että tuomarikin on erehtyväinen ja aina et saa oikeutta. Mutta vielä parempi on se, että "keskitytään pelaamiseen eikä kommentointiin."

Steegil kirjoitti:
Pointti tossa sekavassa tekstissäni oli se, että tummaihoiset tietävät olevansa "paremmin" suojattuja kentällä. Täten he tietoisesti yrittävät saada vastustajansa suuttumaan niin, että sieltä toisesta päästä pääsee sana neekeri ulos.

Onhan se noinkin. Mutta entäs sitten? Heikko sanavarasto on sellaisella kaverilla, joka ei muuta provoa keksi kuin "neekeri".

En minä kaksisena suojauksena pidä sitä että tummaihoista pelaajaa ei saa sanoa "neekeriksi". Varmasti saa ihan kyllin usein kuulla sen muualla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mutta ohitata sen pointin kokonaan mitä tällä on jonkun verran yritetty tuoda esiin. Kaleva ja Halla-aho keissit ei ole vertailukelpoisia (ja samalla koko hänen "täky" menee harakoille), koska ryhmä ei voi kiihottaa itse itseään vastaan. Toisia vastaan kyllä.

Kyllä voi, koska mikään ryhmä ei ole täysin homogeeninen koostumukseltaan, jolloin leimaava kirjoittelu kuuluu minusta samaan kategoriaan mistä Halla-aho tuomittiin.

Mikäli ryhmä ei voi kiihottaa itse itseään vastaan niin miksi esim. jumalanpilkka on laissa kielletty - mikäli kyseiseen toimintaan syyllistyy kantasuomalainen kristitty, itseasiassa hän tuolloin kiihottaisi itse itseään vastaan pilkatessaan jumalaa ja samalla "perikansallisia" arvoja, mutta tässä tapauksessa lain mukaan tämä toiminta on kiellettyä. Tosin Tervo "pilkkasi" jumalaa viskomalla Raamattua, mutta tämä on sivuseikka asiassa. Jumalanpilkka on edelleen kiellettyä ja teoriassa siitä voi saada syytteen tänä päivänä.

Yhtälailla mikä tahansa yleistävä ja leimaava kirjoittelu tulisi käsitellä lain mukaan tasa-arvoisessa hengessä, tai mikäli näin ei asiantola ole, voimmeko antaa anarkialle vallan ja ryhtyä suomalaisena joukkona pilkkaamaan ja kiihottamaan kansalaisia toinen toisiaan vastaan? Mihin vedetään lopulta se raja, milloin ryhmä voi ryhtyä kiihottamaan itse itseään vastaan. Jos suomalainen nainen esittää väittämän, että suomalainen mies on alkoholisti ja naisten hakkaaja ja tämä on heidän geneettinen piirteensä, onko kyse tuolloin kiihotuksesta vai ei, koska nainen kohdistaa epätoden väittämän koskemaan kaikkia suomalaisia miehiä? Vai voidaanko kohauttaa hartioita ja todeta, että ei aihetta jutun käsittelylle oikeudessa, koska "ryhmä ei voi kiihottaa itse itseään vastaan"?

Toisaalta Halla-aho kirjoituksessaan "Muutama täky Illmanin Mikalle" kirjoitti myös seuraavaa: "Kaikki somalit eivät tietenkään ryöstä tai loisi verovaroilla, mutta eivät toisaalta kaikki suomalaisetkaan tapa päissään." Eli Halla-aho tekee tiettäväksi sen, että kaikki somalit - joukkona - eivät tietenkään ryöstä tai loisi verovaroilla, ja vasta tämän jälkeen jatkaa satiiriseen sävyyn kirjoitustaan, viitaten sille siihen yleistykseen, jonka Kalevan pääkirjoittaja (kuka hän on?) tekstissään teki, jonka hän kohdisti suomalaisiin ja voidaan sanoa, että miehiin, koska kimmokkeen kirjoitukselle sai aikaan Rovaniemen ampumavälikohtaus, jossa rauhanturvaaja ampui kaksi ihmistä ja haavoitti kolmatta.

Edelleen olen sitä mieltä, että ryhmän jäsen voi teoillaan ja sanoillaan leimata ryhmän muut jäsenet kokonaisvaltaisesti vaikka tosiasiallisesti hän kohdistaa sanansa vain tiettyyn osaan ryhmän jäsenistä ts. hän kiihottaa itse itseään vastaan. Voinko kirjoittaa: Jatkoajan jäsenet ovat kaikki homoneekereitä, saamatta pannaa? Jos saan, niin minä voin todeta, että väärin rangaistu, koska ryhmän jäsen ei voi kiihottaa itse itseään vastaan. Emmehän me kaikki ole homoneekereitä, itseasiassa tuskin täällä on yhtään homoneekeriä.

vlad.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yhtälailla mikä tahansa yleistävä ja leimaava kirjoittelu tulisi käsitellä lain mukaan tasa-arvoisessa hengessä, tai mikäli näin ei asiantola ole, voimmeko antaa anarkialle vallan ja ryhtyä suomalaisena joukkona pilkkaamaan ja kiihottamaan kansalaisia toinen toisiaan vastaan? Mihin vedetään lopulta se raja, milloin ryhmä voi ryhtyä kiihottamaan itse itseään vastaan. Jos suomalainen nainen esittää väittämän, että suomalainen mies on alkoholisti ja naisten hakkaaja ja tämä on heidän geneettinen piirteensä, onko kyse tuolloin kiihotuksesta vai ei, koska nainen kohdistaa epätoden väittämän koskemaan kaikkia suomalaisia miehiä? Vai voidaanko kohauttaa hartioita ja todeta, että ei aihetta jutun käsittelylle oikeudessa, koska "ryhmä ei voi kiihottaa itse itseään vastaan"?

"Ryhmä ei voi kiihottaa itse itseään vastaan" Ei suinkaan liene ainoa perustelu jutun käsittelemättömyydelle oikeudessa.

Ihmettelen edelleen että miten saat Kalevan jutusta ja Halla-ahon ristiretkestä vertailukelpoiset tapaukset?

Otetaan vaikkapa käytännön esimerkki: Seppo niminen henkilö ajelee vuosikausia ylinopeutta taajama-alueella, saa sakkoja ja jatkaa toimintaansa, uhmakkaasti ja avoimesti. Lopulta Seppo joutuu vankilaan.

Kadunmies Jussi, Sepon kaveri näkee sitten kun satunnainen autoilija ajaa myös ylinopeutta. Jussi ihmettelee kuinka tuo ei joudu vankilaan, kun Seppokin joutui. Jussi päättää itsekin ajella vähän ylinopeutta, ja menee poliisiasemalle ilmoittautumaan että ajoinpa ylinopeutta, mutta kun ette nähneet niin ette voi mitään. Ettekä te muutenkaan voi mulle mitään sakkoja kirjoittaa kun eilenkin se toinen ajeli siellä ylinopeutta. Pitäisi se Seppokin päästää heti vankilasta kun ei kaikki ylinopeuden ajelijat saa rangaistusta niin ei sitten voi rangaista kyllä ketään.

Edelleen olen sitä mieltä, että ryhmän jäsen voi teoillaan ja sanoillaan leimata ryhmän muut jäsenet kokonaisvaltaisesti vaikka tosiasiallisesti hän kohdistaa sanansa vain tiettyyn osaan ryhmän jäsenistä ts. hän kiihottaa itse itseään vastaan. Voinko kirjoittaa: Jatkoajan jäsenet ovat kaikki homoneekereitä, saamatta pannaa? Jos saan, niin minä voin todeta, että väärin rangaistu, koska ryhmän jäsen ei voi kiihottaa itse itseään vastaan. Emmehän me kaikki ole homoneekereitä, itseasiassa tuskin täällä on yhtään homoneekeriä.

vlad.

Olet tainnut nauttia nyt liikaa Halla-ahoa. Lue pari Mauri Kunnasta välillä. Mutta minua nyt kiinnostaa oikeastaan se, että olisiko sinusta ollut oikein jos Halla-ahon kirjoittelu olisi sivuutettu ja siten siis siunattu luvalliseksi?

Kuinka pitkälle menevän kirjoittelun sinä haluaisit sallia sananvapauden nimissä? Pitäisikö Seppo Lehto vapauttaa?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Kuinka pitkälle menevän kirjoittelun sinä haluaisit sallia sananvapauden nimissä? Pitäisikö Seppo Lehto vapauttaa?

Seppo Lehto on ehta rasisti. Hanen motiivinsa ja kirjoittelunsa perustuu ihonvariin ja taustaan, ei niinkaan yksiloiden tekoihin. Hanen rankaisemisessaan ei ole mitaan vaaraa koska se on ihan aitoa vihapuhetta.

Halla-ahon vertaileva ja kritisoiva teksti koskien Kalevan molaytysta oli jotain ihan muuta. Se oli kaytannon esimerkki kaksinaismoralismista ja ihmisryhmien eriarvoistamisesta. Valitettavasti se eriarvoistaminen siunattiin KKO:ssa. Toivottavasti joku kantelee nyt Anu Saagimista ja hommaa hanelle KKO:lta tuomion kiihotuksesta kansanryhmaa vastaan, koska Saagim torkeasti yleistaa suomalaiset naiset. Sita paitsi, han on itse ruma kanttura.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei KKO:n päätöksessä näin tehdäkään, mutta syyttäjät eivät ole lähteneet syyttämään oman kansanryhmän kiihottamisesta, joten siltä osin merkitsevän tahon tulkinta on ettei omaa kansanryhmää vastaan voi kiihottaa.

Jos kyseessä on jonkinlainen oikeusjärjestelmän linjaus, niin kyllä sen täytyy olla mustalla valkoisella ihan joissain virallisissa tiedonannoissa. Mikäli tuollainen arvelemasi peruste syyttämättäjättämispäätöksille olisi tosiaan olemassa ja käytössä, niin sitten olisi kyllä todellakin aika keskustella sen mielekkyydestä.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Seppo Lehto on ehta rasisti. Hanen motiivinsa ja kirjoittelunsa perustuu ihonvariin ja taustaan, ei niinkaan yksiloiden tekoihin. Hanen rankaisemisessaan ei ole mitaan vaaraa koska se on ihan aitoa vihapuhetta.

Kuitenkin Halla-aho tuntuu vertailevan nimenomaan Lehdon uutteraa toimintaa ja Kalevan "möläytystä" keskenään.

Halla-ahon vertaileva ja kritisoiva teksti koskien Kalevan molaytysta oli jotain ihan muuta. Se oli kaytannon esimerkki kaksinaismoralismista ja ihmisryhmien eriarvoistamisesta. Valitettavasti se eriarvoistaminen siunattiin KKO:ssa. Toivottavasti joku kantelee nyt Anu Saagimista ja hommaa hanelle KKO:lta tuomion kiihotuksesta kansanryhmaa vastaan, koska Saagim torkeasti yleistaa suomalaiset naiset. Sita paitsi, han on itse ruma kanttura.

Olisiko siis ollut parempi, että Halla-ahon kirjoitus joka on siis rajoilla hyppimystä ja rasismin kanssa flirttailua olisi tullut siunatuksi valtionsyyttäjän taholta tai KKO:n taholta?

Saagimin möläytys on nolo, mutta ei sekään mitenkään vertaudu Halla-ahon toimintaan.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ensi alkuun pahoittelut vastauksen viipymisestä ja toisaalta kiitokset näkökantani haastamisesta. Se tekee aina hyvää, varsinkin kun en missään nimessä tunne lakia sen kummemmin, vaan yritän puhtaasti maallikkopohjalta selittää keissiä itselleni. Sinulla todennäköisesti on ainakin alan opintoja takana? Sen verran helposti heittelet itselleni korkeintaan puolituttuja termejä.

Dissonanssi kirjoitti:
Taisin muotoilla kysymykseni väärin, koska se ei kohdistunut tuohon tahallisuusvaatimukseen vaan soveltamisala-kysymykseen.

"Kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevaa 11 luvun 10 §:ää ehdotetaan muutettavaksi. Muutokset koskisivat rikoksen tekotapaa ja suojelun kohteena olevan ryhmän määrittelyn perustetta."

Niin. Tuon päivityksen sisällöksi ko. pykälän kohdalla mainittiin HE:n alussa otsikolla "Esityksen pääasiallinen sisältö" seuraavaa:

Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan mainittaisiin uusina tekotapoina ”asettaminen yleisön saataville” ja ”yleisön saatavilla pitäminen”. Ehdotettujen täsmennysten tarkoituksena on varmistaa kriminalisoinnin soveltuvuus kyseisiin tekotapoihin. Säännöksen ilmaisu ”lausuntoja tai muita tiedonantoja” ehdotetaan korvattavaksi perustuslaissa käytetyllä nykyaikaisemmalla käsitteistöllä ”tiedon, mielipiteen tai muun viestin”.
Kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevien rangaistussäännösten ulottuvuutta niin sanottuja viharikoksia koskevana säännöksenä ehdotetaan selvennettäväksi ja osittain laajennettavaksi siten, että rikoksen vaikuttimina mainittaisiin nimenomaisesti myös ihonväri, syntyperä, vakaumus, seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus. Mahdollisuus soveltaa pykälää myös mainittuihin perusteisiin rinnastettavissa perusteissa säilyisi täsmennettynä.
Toisin sanoen muutokset rikoksen tekotapaan ovat noita nettijuttuja ym. silmällä pitäen lisäilleet varmistamaan, että lakia voidaan soveltaa kaikissa tarkoituksenmukaiseksi katsotuissa tapauksissa myös täällä virtuaalimaailmassa, jossa voidaan linkkailla ja tuupata tietoa eetteriin ilman että sitä esimerkiksi tarvitsee erityisemmin kohdentaa kenellekään. Lain tarkoittaman ryhmän määritelmää myös laajennettiin sekä selkeytettiin itse lakiteksiin asti mm. seksuaalisen suuntautumisen sekä vammaisten osalta. Ilmeisesti vanhaa lakia oltaisiin kuitenkin voitu soveltaa myös näihin ryhmiin joka tapauksessa.

Mutta siihen alkuperäiseen kysymykseen mikäli sen oikein ymmärsin. Kyseessähän tosiaan on harvinainen keissi, josta ei selkeää ennakkotapausta ole olemassa. Tällöin tsekataan lain valmistelupapereita, erilaisia kansainvälisiä sopimuksia joihin suomi on sitoutunut sekä esimerkiksi EIT:n käsittelemiä tapauksia, jopa yleistä oikeuskirjallisuutta ja lopulta koitetaan muodostaa jonkinlainen koherentti näkemys sitten tästä pallosta. Sehän KKO:n tehtävä pitkälti on että siellä tehdään ennakkopäätöksiä. En osaa tuon kummempaa vastausta antaa. Kaiken sen tiedon perusteella mitä itse olen löytänyt näyttäisi siltä, että tuossa uusimman lain HE:ssa kuvaillut lähtökohdat lain soveltamiseen ovat olleet käytössä jo aikaisemminkin - aivan kuten siinä sanotaan. Lähtien jopa ihan sieltä alusta asti: Kansanryhmän syrjintään kiihottamista ja syrjintää koskevat kriminalisoinnit otettiin mainitun rotusyrjintäsopimuksen täytäntöönpanon yhteydessä rikoslakiin vuonna 1970.

Dissonanssi kirjoitti:
Me ilmeisesti sitten tulkitsemme noita ratkaisuja eri tavalla, koska mielestäni lopputulokset johtuvat juurikin tahallisuuskysymyksen eri tavalla hahmottamisesta kyseisessä tapauksessa.

Hmm. En ole ihan varma puhummeko samasta asiasta, mutta itse en alleviivaisi niinkään tahallisuusvaateen tulkintaa vaan itse kirjoituksen tulkintaa tämän KKO:n päätöksen suhteen. Vai tarkoitammeko nyt kuitenkin samaa asiaa? Hahmottelin asiaa itselleni nimenomaan niin, että käräjäoikeus tulkitsi halla-ahon tekstiä niin, että vaikka kiistanalainen kappale tuossa voitiin katsoa sinänsä loukkaavaksi ja omalta osaltaan rikoksen tunnusmerkistön täyttäväksi, ei sitä pidä lähteä arvioimaan sellaisenaan. Tämä siksi koska käräjäoikeuden tulkinnan mukaan väite toimi ainoastaan argumentin välineenä kritisoitaessa viranomaistoimintaa. Toisin sanoen Halla-aholla ei paitsi ollut tarkoitusta loukata ko. ihmisryhmää, ei kirjoitusta kokonaisuudessaan myöskään pidä tulkita kyseistä ihmisryhmää loukkaavaksi. Kirjoituksen loukkaavuus ja kirjoituksen sanoman "oikea" tulkinta ovat siis tosistaan riippuvaisia.

KKO:n päätös puolestaan katsoi kiistanalaisen kohdan täyttävän rikoksen tunnusmerkit paitsi sellaisenaan, niin myös kokonaisuuden osana. Korkein oikeus katsoi, ettei kyseistä kohtaa pidä tulkita ainoastaan "esimerkkinä", vaan myös ikään kuin itsenäisenä entiteettinä eräänlaisena rinnakkaisväitteenä viranomaiskritiikin osana ja sen rinnalla. KKO perusteli tätä näkemystään sillä, että Halla-aho mm. tilastojen avulla perusteli tätä väitettään todeksi. KKO tulkitsi tekstiä myös niin, että Halla-ahon huomautus siitä, miten hän ei käsittele kyseistä väitettä "faktana" oli nimenomaan sarkasmia (ja oman tulkintani mukaan myös pienoinen yritys turvata omaa selustaansa juuri tällaisen oikeusjutun tai muun ikävän huomion yhteydessä) ts. Halla-aho pyrki esittämään väitteensä totena ja tietoisena sen loukkaavuudesta.

Kirsikkana kakun päälle KKO sitten totesi myös ehkä tietyllä tapaa tehdäkseen päätöksestä enemmän vastaansanomattoman (ihan oma näkemykseni, joka perustuu siihen, mitä pidin tietynlaisena ydinkohtana kun pohditaan lain tarkoituksenmukaista tulkintaa sekä ehkä jopa sanamuotoon "joka tapauksessa")

"A joka tapauksessa on epäilyksittä ymmärtänyt väitteensä panettelevan ja solvaavan luonteen, mitä osoittaa sekin, että tämäkin väite on kirjoituksen mukaan ollut ”täky” syyttäjälle. Teon tahallisuuden kannalta merkitystä ei ole sillä, onko A itse pitänyt väitettään totena."

Viimeinen lause on ehkä tietyllä tapaa verrattavissa tuohon esimerkkiisi suutelukeissistä. Kuka tietää mikä Halla-ahon tosiasiallinen mielipide tuosta asiasta on; ehkä se oli vaikkapa vain tulevien äänestäjien kalastelua.

Maallikonäkökulmasta en itse epäile hetkeäkään, etteikö Halla-aho olisi esittänyt tuon väitteensä tarkoitushakuisesti, ja toisaalta että kyseessä ei ollut sattumanvarainen "keksintö" argumentin vuoksi. Väite on linjassa hänen muiden kirjoitustensa sisällön kanssa. Tuon yksittäisen tekstin pohjalta johtopäätöksen teko lienee kieltämättä tietysti ainakin jossain määrin ongelmallista. Tiedä sitten mitä kaikkia asioita asiaa käsitellessä on käyty läpi. Pidän joka tapauksessa KKO:n tulkintaa käräjäoikeuden tulkintaa totuudenmukaisempana.

Tuonkaltaista oikeuslähteiden käyttöä voidaan pitää legaliteettiperiaatteen kannalta äärimmäisen ongelmallisena. Jos haluamme ottaa legaliteettiperiaatteen vakavasti, ei oikeuslähteinä tulisi käyttää "toisenkädenlähteitä". Jos (myöhemmissä) lain esitöissä tuodaan esille jokin vakiintunut oikeustila, tulee lainsoveltajan etsiä nämä oikeuslähteet (lain esityöt, tuomioistuinratkaisut ym.) omakätisesti ja käyttää niitä perinteiseen argumentatiiviseen tapaan. Tämä on tärkeä seikka juurikin aikaisemmin mainitsemani jälikäteisen "esitöillä säätämisen" vuoksi.

Tämänkaltaisissa (ja siten juuri tässä tapauksessa) voimme mielestäni täysin huoletta perustaa arvion kaikkeen siihen, mitä ilmenee perusteluissa. Kyseessähän on näytöllisesti täysin riidaton asia, eikä esim. näytön osalta todistelua ole tuskin käsittelyssä suoritettu lainkaan. Kyse on ollut siis yksinomaan oikeudellisesta arvioinnista. Oikeudellisen arvioinnin taas täytyy aina pohjautua oikeuslähteisiin, jotka on tuotava mahdollisimman eksplisiittisesti esiin perusteluissa.

Tämä sai itseni miettimään. On myönnettävä, (vaikka olenkin päätöstä "puolustellut") että tästä näkökulmasta tirkistellen tuo kohta on hieman outo. Lienee kuitenkin huomioitava, että ko. maininta esiintyy ainoastaan yhdessä kohdassa, jossa todetaan loisiksi ja rikollisiksi leimaamisen olevan somaleita kansanryhmänä loukkaavaa ja panettelevaa. Minulla ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi tietoa yleisistä käytännöistä että voisin lähteä arvioimaan onko tässä tapahtunut miten vakava virhe (tai jopa virhettä laisinkaan). Maallikon näkökulmasta tuo vaikuttaa kohtuullisen ok-hommalta, koska ei liene mitään epäselvyyttä siitä, että vuonna 2008 ja silloisen lain alaisuudessa tilanne olisi ollut jotenkin toinen. Kuvittelisin, että tuo on siinä siksi, että se sattui olemaan niin kiva "osuma", että maininta otettiin tuossa jonkinlaiseksi taustatueksi sen sijaan, että sitä oltaisiin lähdetty (olisiko tässä ollut sille edes tarvetta?) hakemaan jostain muualta. Tietysti parempi, selkeämpi ja informatiivisempi se olisi ollut toisella tapaa.

Tässä kun hetken olen juttua miettinyt, päädyin toistaiseksi jotakuinkin sellaiseen näkökantaan, että esitetystä kritiikistä huolimatta tuo KKO:n ratkaisu pitää vettä varsin hyvin. Toisaalta päädyin myös ajattelemaan, että ratkaisusta taitaa lähtökohtaisesti olla aika huono lähteä etsimään "oikeutusta" tai perustelua tässäkin ketjussa paljon hoetulle vallitsevaksi koetulle "kaksoistandardille". Nämä löytyisivät (jos löytyisivät) esimerkiksi siitä päätöksestä, jossa Kalevan pääkirjoituksen rustannut kaveri olisi vastaajana. Keissin tietynlainen yksinkertaisuus somaleineen kaikkineen voisi kuvitella antavan ainakin osittain vastauksen esittämääsi kritiikkiin siitä, miksi päätöksessä ei olla menty esimerkiksi sen syvemmälle vanhojen lakien esitöihin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös