Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Jukka Seppänen liigajoukkueen toimitusjohtajana

  • 83 979
  • 650

Saleva kehiin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ukrainan maajoukkue
En ihmettele, jos Seppänen on saanut autoja kaupaksi, koska tuon haastattelun kuultuani uskon taas, että oikeita asioita on tehty ja hommat hoituu.
Mulle ei mennyt auto kaupaksi. Liian myöhään ja edelleenkin vastauksissa oli business as usual -meininki. Seppänen saisi väistyä.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä tämä Jukan pitkä haastattelu toi hieman valoa tunneliin, eikä tunnu enää niin pahasti sille, että se valo tulee päälle ajavasta junasta.

Useampaan asiaan tuli selvyyttä ja se on hyvä. Toivottavasti joukkueeseen löytyy vielä vahvistusta ja joukkue kääntää tappioputken voittoputkeksi.

Tuo vaara aina on, kun keskustellaan pitkään ja paljon, joku voi ymmärtää sanomisen väärin ja voi syntyä virheellinen johtopäätös, jota ei ole tarkoitettu. Tällä siis viitaten kannatustusryhmien julkilausumaan.
 
Viimeksi muokattu:

Huikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp Jyväskylä, Detroit Red Wings, Tre Kronor
Ammattimies puhumaan.

Kehonkieli kertoi kyllä, että ei halua puhua edellisen valmennuksen asioista. Hiukan kun antoi haastattelija painetta, niin olkapäät heilui ja vaivaantuminen näkyi.
Sitten kysyttiin mukavampia asioita ja olemus helpottui.

Nyt sitten sanoista tekoihin, kiitos.
 

ToBey

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Jyväskylä
Eli yhden haastattelun (pakon sanelema, kun paine kasvoi joka suunnasta) jälkeen 7 ottelun tappioputki on vaihtunut voittoputkeksi ja olihan pakko valmentaja vaihtaa, kun oltiin niin tukalassa tilanteessa
Onneksi sulla on oma seura, jolla menee oikein kivasti, niin sun ei tarvii näitä juttuja uskoakaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: tp2

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ammattimies puhumaan.

Kehonkieli kertoi kyllä, että ei halua puhua edellisen valmennuksen asioista. Hiukan kun antoi haastattelija painetta, niin olkapäät heilui ja vaivaantuminen näkyi.
Sitten kysyttiin mukavampia asioita ja olemus helpottui.

Nyt sitten sanoista tekoihin, kiitos.
Tuo on asetelma mistä Seppänen ei ole oikein koskaan tykännyt. Esiintyä ja puhua paljon. Tai ainakin joskus oli näin. Voihan ihminen tietysti muuttua.

Varsin tasapainoinen esiintyminen tässä myllerryksessä.
 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ammattimies puhumaan.

Kehonkieli kertoi kyllä, että ei halua puhua edellisen valmennuksen asioista. Hiukan kun antoi haastattelija painetta, niin olkapäät heilui ja vaivaantuminen näkyi.
Sitten kysyttiin mukavampia asioita ja olemus helpottui.

Nyt sitten sanoista tekoihin, kiitos.

Minusta Seppäsen kehonkieli on ollut sama julkisuudessa kautta historian, kun siinä on joutunut olemaan. Ei taida herra tykätä siitä puolesta bisneksessä. Kehonkielestä me ei voida oikeasti päätellä uskottavasti, että vaivaannuttiko, vittuunnuttiko, vai miettikö parasta tapaa ilmaista. Joku tietysti aina mielestään voi, mutta se on sitä kyökki psykologiaa.

Ja todella, nyt rauha tekemiseen, aika kyllä näyttää menikö vihkoon vai osuiko. Arvailemalla ei vastauksia saa.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Lisäksi tuo julkisesti valmennuksen mollaaminen viime kauden jälkeen sekä viime kuukausien ulostulot ovat vähän outoja, kun itse on puhunut ILMAPIIRISTÄ. Kyllä, ilmapiiri on varmaan aivan paska, jos puheenjohtaja mollaa päävalmentajan julkisesti kauden jälkeen. En minäkään hauku lasteni äitiä lapsilleni saati julkisesti, vaikka hänen kanssaan eri mieltä monessa asiassa olenkin.

Jos mietitään joukkuelajien historiaa, miksei jääkiekon ja Liigankinkin, niin kaikenlaisia kitkoja, hankaussähköjä ja kenkimisiä historia tuntee. Pelilliset tai henkilökemialliset erimielisyydet, miten vaan.

Sitten just JYPin ja Seppäsen kohdalla kun on huudeltu julkisuudessa yhtä sun toista pelin kehityksestä, valmennuksillisista asioista sun muista, ja lopulta pistetään ulos melko vantteraa kokemusta ja kunnioitusta omaavat kiekkoveteraanit Rautakorpi/Nieminen, niin se kyllä herättää ihmetystä.

Ellei jopa epäilystä ja närää. Vielä kun kaiken jatkoksi ei olekaan niin kivaa ja hauskaa tappiosarakkeen rullatessa. Itsellä tässä ei oikeestaan muu kiinnosta, tai se ainoa pääpointti, kuin millä perustein näitä ko. kahta valmentajaa vedettiin kölin ali ja ylipäänsä ammattivalmentajuutta jääkiekon saralla lähdettiin halveeraamaan.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tunteekohan historia muuten yhtään onnistunutta tapausta kun ylemmän portaan ei-kiekkoammattilaiset ovat ruvenneet neuvomaan peliin littyviä asioita?

Noita 1600 peliä nähneitä nyt on katsomot pullollaan..
Tekisi mieli sanoa SaiPan entinen hallituksen puheenjohtaja Timo Tersa mutta en sano
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Tunteekohan historia muuten yhtään onnistunutta tapausta kun ylemmän portaan ei-kiekkoammattilaiset ovat ruvenneet neuvomaan peliin littyviä asioita?

Noita 1600 peliä nähneitä nyt on katsomot pullollaan..
Mutta seuraa menestyksellä kärkeen johtaneita johtajia onkin sitten harvemmassa. Eli mikä oli varsinainen pointti?
 

Wraith

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Seppänen on nyt kertonut oman version ja näkökulmat, olisi mukava myös saada esim. Harvian ja Viinasen omat versiot.
Tämä. Osaan jutuista uskon jotenkin, mutta suurin osa ihan ympäripyöreetä selittelyä. Tämä kaupunki ja piirit ei niin isoja ole, etteikö täällä tiedetä asioiden toista puolta myös
 
Mutta seuraa menestyksellä kärkeen johtaneita johtajia onkin sitten harvemmassa. Eli mikä oli varsinainen pointti?

Eikö se siinä kysymyksen muodossa ollut?

Enkä tässä nyt muuten osaamista kommentoinut kuin sen osalta, hyvinhän Seppänen on muuten hommansa hoitanut ymmärtääkseni.
 

Mighty Mickey

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Anaheim Ducks, SaPKo, Los Blancos
En ymmärrä haloota mikä nyt noussut Seppäsen sanomisista pelitapaan liittyen. On noita ollut jo menestysvuosina 2010 vai 2011 ainakin omien muistikuvien mukaan.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllähän Seppäsellä alkaa taas olemaan vinkeitä samaan suuntaan kuin mitä Hjalliksella oli Jokereissa. "Me olemme JYP" paitsi että Seppänen on vähän enemmän. Iso osa noista haastattelun pointeista nousi esiin jo tuossa Seppäsen aiemmassa haastattelussa, mutta olihan tämä hyvää täydennystä ja päivitystä.

Sellaisen kuriositeetin sieltä voisi nostaa, että mainitsi myös mahdolliset pelaajavaihdot. Onkohan sellaisia odotettavissa? Rooba johonkin K-Espoon vitosketjun mieheen? Kelpaisi.
 

avjk

Jäsen
Suosikkijoukkue
No mitä näitä nyt on...
Jälki viisastelu on aina typerää, mutta jos Seppänen olisi antanut tuon haastattelun vaikka valmennuksen potkuista seuraavana päivänä suurin osa tästä paskamyrskystä olisi todennäköisesti jäänyt syntymättä.
Avannut noita potkujen syitä juuri kuin teki tänään ja tuota pelitapaa hommaa myös. Tällä oltaisiin saatu rauhoitettua faneja, mediaa ja yhteistyökumppaneita.
 

Ciccarelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
1600 peliä.

Amatööri.
Jos minä voitan eurojaskassa joskus päävoiton niin ostan kaikki loput osakkeet JYPistä ja annan ne Kapo00:lle. Kapolla on enemmän pelejä katottuna kun Seppäsellä ja jos katsottu määrä pelejä ja omistajuus antaa jopa velvollisuuden ottaa roolia pelillisistä asioista niin Kapo voi määrittää tulosruudulle sen jälkeen miten JYP pelaa. Nyt, viiden ja seitsemän vuoden päästä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Jälki viisastelu on aina typerää, mutta jos Seppänen olisi antanut tuon haastattelun vaikka valmennuksen potkuista seuraavana päivänä suurin osa tästä paskamyrskystä olisi todennäköisesti jäänyt syntymättä.
Avannut noita potkujen syitä juuri kuin teki tänään ja tuota pelitapaa hommaa myös. Tällä oltaisiin saatu rauhoitettua faneja, mediaa ja yhteistyökumppaneita.
Hassua tässä kyllä on se, että nämä asiat oli jo kaikki taholta tai toiselta esiin tulleet ennen tuota haastattelua, kenelläkään vaan ei tuntunut olevan malttia niitä suodattaa käsityksen muodostaakseen. Ihan pelitapaa myöten, taisin jo itsekin tänne laittaa sitä koskien, että älkää nyt hysteriaan vaipuko, mikään ulostullut kommentti ei viitannut tämän kauden pelitapaan, eikä sen "paikattomuudenkaan" ventilaatio täällä perustunut minkään sortin ymmärrykseen mitä se tarkoittaa ja mitä sillä ajetaan takaa.

Nythän me vissiin ymmärretään, miksi siellä villissä lännessä ensin etsittiin oksa ja tehtiin silmukka ja jälkikäteen kyseltiin oliko se edes syyllinen. Kyseessä on pyhä yksinkertaisuus.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
Itse en näe tässä mitään hauskaa, päin vastoin. Mikäli samaa asiaa joutuu toistelemaan, tai yrittää kertoa sitä toisella tavalla, niin kyllä viestintä on silloin epäonnistunut.

Ehkä se oksa ja köysi, liittyy kumminkin myös näihin viime vuosien valmentaja kokeiluihin.Mitään pysyvää ei ole pystytty viiden viime vuoden aikana luomaan, on haettu nuorta uudistajaa ja vanhempaa konkaria, aina on löytynyt joku syy miksi kenkiä valmentaja.

Jatkuvuus, sitoutuneisuus ja johdonmukaisuus valittuun linjaan, koko organisaation läpi ovat puuttuneet liian pitkän aikaa, kärsivällisyyttä ei ole pätkääkään, ja se jos mikä on ammattitaidottomuutta.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Itse en näe tässä mitään hauskaa, päin vastoin. Mikäli samaa asiaa joutuu toistelemaan, tai yrittää kertoa sitä toisella tavalla, niin kyllä viestintä on silloin epäonnistunut.

Ehkä se oksa ja köysi, liittyy kumminkin myös näihin viime vuosien valmentaja kokeiluihin.Mitään pysyvää ei ole pystytty viiden viime vuoden aikana luomaan, on haettu nuorta uudistajaa ja vanhempaa konkaria, aina on löytynyt joku syy miksi kenkiä valmentaja.

Jatkuvuus, sitoutuneisuus ja johdonmukaisuus valittuun linjaan, koko organisaation läpi ovat puuttuneet liian pitkän aikaa, kärsivällisyyttä ei ole pätkääkään, ja se jos mikä on ammattitaidottomuutta.

Nostat esiin ihan oikeita asioita, mutta minusta et saa jäsennettyä niitä todellisuuden todistus aineistoon.

On ihan totta, että vuosikaudet on menneet kimpoiluun vailla punaista lankaa, mutta syyt siihen ei ole toimijoissa nyt, vaan enemmänkin analyysissä mitä. Niin hassulta kuin tässä tämä kirjoittaa tuntuukin, niin vasta vuonna 2022 Seppäsen paalutuksella sysättiin jotakin joka voi johtaa johonkin liikkeelle. Siihen minusta on turha polttaa paukkujaan kuinka kengittiin valmentaja jne. ne ovat asiana jäävuorenhuippu ja itse vuori siellä pinnan alla.

Se, että organisaation analyysi on ollut pikavoitoissa ja jäsentämättömässä muutoksen haussa oleellisen ja pakollisen rakentamisen sijaan ei ole ollut valmentajien vika, vaan heidän ristinsä. Juuri tästä minä kirjoittelin jo silloin ammoin, ehkä 2019, että kuinka vaikea sieltä kuopasta on nousta, jos ote kokonaan lipeää. Siitä posmensin ja toivoin, että järki voittaa.

Tuo viitaukseni köyteen ja oksaan tuli sitä kautta, kuinka helposti kannattajia voi viedä kuin pässiä narussa, siinäkin tilanteessa, että riittävästi faktaa on näkevälle olemassa. Se analyysi kun on jäänyt yhtä lailla näkemättä, kuin seurassa päättäviltäkin ja silmukkaa sovitellaan mielivaltaisesti kaulaan jos toiseen.

Jatkuvuuden, kärsivällisyyden ym. suhteen olet mielestäni ytimessä ja niin on ollut kunnes Seppänen 2.0 on astunut kuvioon ja nyt noita samoja sitten kysellään kannattajilta, siinä kun kannattajat on kyselleet seuralta ja syystä.

Mitä tulee sitten tuohon viestintään, niin hauskaa tai ei, siinä kohtaa mulle tulee näiden päivien myötä mieleen sana taklattavan vastuu ja sillä tarkoitan sitä, että kaikesta huolimatta ilmoilla on koko ajan ollut medialukutaitoiselle tietoa löytää faktoja seinähulluuden keskellä. Kyllä, aina voisi onnistua paremmin, mutta, aina voi vastaankin ottaa paremmin.

En minä kuitenkaan lainkaan kehtaa väittää, että itse olisin ollut joku viilipytty nähden kaiken kirkkaasti ja niin poispäin, mutta pala palalta olen yrittänyt rakentaa jotakin jäsenneltyä ja järjellistä kaikesta tulvasta, yrittäen ankkuroitua mahdollisimman realistisiin murusiin sekamelskasta asian ympärillä.

Jotenkin vielä koen, että saman toistelun vaade kertoo vastaanottokyvyn vajavaisuudesta, sillä pitäisihän asian mennä kerralla kaaliin, jos se selkokielisesti sanotaan. Ihan samoja on aiemmin kertoneet niin Viitanen, kuin Seppänen tahoillaan ennen tätä maikkarin haastista ja tuntuu, että vasta tästä saadaan kiinni siitä, mitä on tehty ja miksi ja mihin tähdätään jatkossa.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
On ihan totta, että vuosikaudet on menneet kimpoiluun vailla punaista lankaa, mutta syyt siihen ei ole toimijoissa nyt, vaan enemmänkin analyysissä mitä.
Eikös tämä kimpoilu tarkoita hallituksen vastuuta asioiden hoidosta? samat päättäjät siellä pääosin on olleet potkuja jakamassa, ja huom. Viitasen aikakaudella lähes kaikki toteutuneet.
Niin hassulta kuin tässä tämä kirjoittaa tuntuukin, niin vasta vuonna 2022 Seppäsen paalutuksella sysättiin jotakin joka voi johtaa johonkin liikkeelle. Siihen minusta on turha polttaa paukkujaan kuinka kengittiin valmentaja jne. ne ovat asiana jäävuorenhuippu ja itse vuori siellä pinnan alla.
Tässä tullaan pääomistajan vastuuseen, jos on havahduttu vasta vuonna 2022 seuran surkeaan tilaan, niin kyllä silloin syyttävä sormi osoittaa hallitusta ja Seppästä pääomistajana. Olen sen verran päässyt mukaan seuraamaan yritysmaailmaa läheltä, että vastaava toiminta ja virheiden toistaminen, olisi johtanut omistuspohja muutoksiin, näin siis normaalissa osakeyhtiössä jossa omistuspohja on hajaantunut, eikä osake enemmistöä ole kellään.
Tuo viitaukseni köyteen ja oksaan tuli sitä kautta, kuinka helposti kannattajia voi viedä kuin pässiä narussa, siinäkin tilanteessa, että riittävästi faktaa on näkevälle olemassa. Se analyysi kun on jäänyt yhtä lailla näkemättä, kuin seurassa päättäviltäkin ja silmukkaa sovitellaan mielivaltaisesti kaulaan jos toiseen.
Tämä on sitä nykyaikaa, mutta se ei poista asian ydintä, kuinka JYP on onnistunut viestinnässään ja arvovalinnoissaan ? ja miltä se näyttää ulospäin.
Jotenkin vielä koen, että saman toistelun vaade kertoo vastaanottokyvyn vajavaisuudesta, sillä pitäisihän asian mennä kerralla kaaliin, jos se selkokielisesti sanotaan. Ihan samoja on aiemmin kertoneet niin Viitanen, kuin Seppänen tahoillaan ennen tätä maikkarin haastista ja tuntuu, että vasta tästä saadaan kiinni siitä, mitä on tehty ja miksi ja mihin tähdätään jatkossa.
Niin, toisille selkokieli on sitä että asiat sanotaan suoraan, tämä viimeisin haastattelu oli huomattavasti selkeämpi kuin se ensimmäinen, mutta kyllä siellä voitaisiin opetella vaikka viestinnän ammattilaisilta kuinka asiat sanotaan selkeästi ja ymmärrettävästi, kaikki eivät tuota jargonia ymmärrä, jonka takia osaltaan tähän sirkukseen on jouduttu.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
ässä tullaan pääomistajan vastuuseen, jos on havahduttu vasta vuonna 2022 seuran surkeaan tilaan, niin kyllä silloin syyttävä sormi osoittaa hallitusta ja Seppästä pääomistajana. Olen sen verran päässyt mukaan seuraamaan yritysmaailmaa läheltä, että vastaava toiminta ja virheiden toistaminen, olisi johtanut omistuspohja muutoksiin, näin siis normaalissa osakeyhtiössä jossa omistuspohja on hajaantunut, eikä osake enemmistöä ole kellään.

Tämä kohta on oleellinen. Kannattaa miettiä koko janaa ja miettiä millä päätösvallalla asioita on tehty. Seppästä varmaan on helpoin kaikessa syyttää, mutta eihän hänellä sitä päätäntävaltaa ollut vasta kuin 2022 omistusjärjestelyjen myötä.

Edelleen siellä on usean vuoden jakso takana, jossa se ei ollut Seppänen, jolla oli riittävästi sanavaltaa päätöksiin ja jossa oli tietoisesti vetäytynyt seuraillaan positioon. Tuossa tilanteessahan Seppäsellä oli pari vaihtoehtoa lopulta, kuinka suhtautua asiaan. Joko hankkiutua eroon JYPistä ja roolistaan kokonaan siinä, tai hankkia asema missä voi varmasti tehdä liikut, jotka välttämättömäksi näkee ollakseen tyytyväinen siitä mihin mennään.

Yritystoiminta toki sisältää samoja lain alaisuuksia kuin kiekkobisneskin, mutta eivät ole ihan lineaarisia toiminta kulttuuriltaan, ainakaan minun käsityksellä, mutta veikkaanpa olleen niin, vaikka siis en tiedä, että tuolla ei ole ollut ihan selkeää käsitystä keinoista ja varsinkaan yksimielisyyttä johtokunnassa, niinpä on vuoronperään äänestelty eri ideoista, kun hommaa ei ole saatu sittenkään toimimaan ja se on johtanut siihen kimpoiluun ja kärsimättömyyteen kuin tulosten pitää näkyä heti tai taas äänestellään tyytymättöminä.
 

Huikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp Jyväskylä, Detroit Red Wings, Tre Kronor
Jotenkin tulee mieleen Paavo Väyrysen 1990 lausuma legendaarinen "En minä tarkoittanut sitä, vaikka sanoinkin tarkoittavani sitä."
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Itse en ole likelläkään pääkallopaikkaa, en edes lähellä koko paikkakuntaa, joten minulla ei ole nimiä, enkä tätä käsitystä sillä edes perustele. Empiria ja elämän kokemus on tuonut kykyä arvioida tilanteita ja maltti aikaa päätellä kehityskaarien perusteella mikä on todellinen tilanne kulissien takana. Seuratyötä jokusessa seurassa on tullut sen verran tehtyä.

Nimien perään olen todellakin huudellut, mutta kiinnostuksesta, onko jollakulla olemassa nimettävää uskottavaa vaihtoehtoa, jotta asiaa voisi itsekin makustella siltä osin. Ei ole tullut, joten tyhjänä huuteluna sitä joutuu pitämään.

Kun tuolla tavoin minun nimien pyytämisen perään jankkaat (ei ole ensimmäinen laatuaan sinulta), niin minä koen tässä ns. tasapuolisuus harhan. Minulla on oikea oleva nimi, jonka katson olevan paras JYPille, mutta minulla ei ole yhtään nimeä, joka voisi olla miltään osin uskottava haastaja. Siksi sitä nimeä on kysyttävä, mutta sinun ei tarvitse kysyä, koska minun antamani nimen tiedät.
Siirretään parempaan ketjuun. Näin vähän epäilinkin, ettei nimiä ole niistä/ hänestä, joka kalifiksi haluaa kalifin paikalle. Jää siis lukijan pohdittavaksi onko yhden kirjoittajan empiriaan ja elämänkokemukseen, ilman faktoja, perustuva tarina uskottava vai jääkö myös tuon asian jankkaaminen tyhjän huuteluksi. Itse kallistun nyt jälkimmäiseen.

Puhut tasapuolisuusharhasta. Ihan hyvä termi. Voisi itse asiassa sanoa, että tämä se tuon minunkin kysymyksen taustalla on. Olet useaan kertaan aika rankasti kritisoinut tästä tilanteesta seurannutta spekulointia ja spekulojia; miten lisätään vettä myllyyn valheita ja huhuja levittämällä.

Samaan aikaan levität itse omaa näkemystä vailla faktoja siitä, että joku haluaa Seppäsen pallin. Huomaatko tässä pienoisen ristiriidan oman kirjoituksen ja kritiikkisi välillä?

Oma mutuni tiedonmurujen synnyttämänä on se, että omistajakunnassa on erimielisyyttä (esim. Rautakorven suhteen), mutta kukaan muu ei ole tainnut tuoda esille sitä, että siellä joku haluaa Seppäsen paikalle? Taisit itsekin todeta, että Jukka luopuisi, jos olisi uskottavia ottajia (itse en tänä päivänä välttämättä tuotakaan osta). Puuttuuko siis esim. Harvialta tai Viinaselta uskottavuus vai olisiko vaan niin, etteivät he halua tuohon paikalle, jolloin "kalifiksi kalifin paikalle" ei ehkä olekaan kovin vakuuttava teoria. Omistajina heillä kuitenkin on oikeus ja velvollisuus osallistua päätöksentekoon.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös