Juhani Tyrväinen HIFK-paidassa

  • 165 250
  • 742

Orava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Okei. Meillä on Liigan tämän kauden mittapuulla hyvä 1-sentteri. Miten se näkyy joukkueen otteissa ja esim. sijoituksessa? Eli onko mahdollista, että menestyksen salaisuus ei olekaan ”ihan hyvä 1-sena”? Mikäli salaisuus onkin siis jokin muu, niin pitäisikö mieluummin apinoida niitä asioita?
Joukkueen otteissa ja sijoituksessa se näkyy niin, että muista puutteista huolimatta ollaan kuudennella sijalla. Lainaan tähän vielä yhtä aikamme suurista ajattelijoista vastatakseni noihin kahteen muuhun kysymykseesi.
Kuitenkin tärkeämpänä näkisin sen, että myös kärjen takaa löytyisi pistelinkoja.


Mulla ei ole tässä oikeastaan mitään muuta agendaa kuin se, että mun mielestäni olisi kivaa, kun jengissä 1-sena painaisi 60 pistettä ja 2-sena 40 pistettä. En ymmärrä, miksi se olisi huono asia. Eikä mun toki tarvitsekaan ymmärtää.
Kyllä se munkin mielestä olisi kivaa, eikä siinä mitään väärääkään ole. Vastasin lainaamassasi viestissä toiselle kirjoittajalle enkä missään väittänytkään, ettei supertähtisentteri olisi hyvä asia vaan kritisoin sitä väitettä, että sellainen välttämättä tarvittaisiin ja että Tyrväinen ei riittäisi ykkössentteriksi. Haluaisin että me oltaisiin parhaita niissä asioissa jotka on kaikista merkityksellisimpiä. Että oltaisiin kokonaisuutena aina sellainen nippu jonka jokainen osa kestäisi vertailun muihin huippujengeihin.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Kuitenkin tärkeämpänä näkisin sen, että myös kärjen takaa löytyisi pistelinkoja. Nythän tuolla on Tyrväinen ja Thorell yli 40 pisteessä (Salmista en laske tähän, koska on tehnyt meillä 20 ottelussa vain 11 pistettä), Santala 39:ssä, Rask ja Iikkuli 36:ssa. Kärki on siis suorittanut vallan mainiolla tasolla.
Seuraavaksi tehokkain hyökkääjä on Jääskä 20 pisteellään ja hänen takanaan Lundell 17 pisteellään. Pudotus on siis oikeasti merkittävä, etenkin näillä resursseilla operoivalle jengille. Tämä korostuu mitä alemmaksi ketjuhierarkiassa mennään, sillä sen perinteisen nollanollan sijaan miinuksia sataa merkittävällä vauhdilla.

Alkukauden tahdilla (ilman loukkaantumisia) Tallbergilla olisi nyt 27 pistettä, eli asettuisi tuohon 20 ja 36 pisteen väliseen rotkoon.
Alkukauden tahdilla (ilman loukkaantumista) Keräsellä olisi nyt 29 pistettä, eli asettuisi tuohon 20 ja 36 pisteen väliseen rotkoon.
Lisäksi, alkukauden tahdillaan (ilman potkuja) Lessiolla olisi nyt 39 pistettä.
 
4

444

Joukkueen otteissa ja sijoituksessa se näkyy niin, että muista puutteista huolimatta ollaan kuudennella sijalla. Lainaan tähän vielä yhtä aikamme suurista ajattelijoista vastatakseni noihin kahteen muuhun kysymykseesi.



Kyllä se munkin mielestä olisi kivaa, eikä siinä mitään väärääkään ole. Vastasin lainaamassasi viestissä toiselle kirjoittajalle enkä missään väittänytkään, ettei supertähtisentteri olisi hyvä asia vaan kritisoin sitä väitettä, että sellainen välttämättä tarvittaisiin ja että Tyrväinen ei riittäisi ykkössentteriksi. Haluaisin että me oltaisiin parhaita niissä asioissa jotka on kaikista merkityksellisimpiä. Että oltaisiin kokonaisuutena aina sellainen nippu jonka jokainen osa kestäisi vertailun muihin huippujengeihin.
Noh noh, jokuhan saattaisi pitää tuollaista jopa vittuiluna. :)

Me ei siis olla lopulta pohjimmiltaan edes eri mieltä asioista. Mä vaan itse diggaan siitä, että asioita ei tehdä ”vain tarpeeksi hyvin”, vaan niin helvetin överisti hyvin, että kaiken maailman böndeulisijat saisivat kerrankin aihetta sille spiidaamiselleen. Ja niin kauan, kun tämä suurin ja seksikkäin seuramme ei aidosti menesty, niin tämä mielipiteeni vain korostuu. Mun mielestä matsit kuuluu voittaa 14-0 mieluummin kuin 2-1; takalinjoilla kuuluu aina hääriä Zetan kaltainen tuittupää, joka tekee kentällä mitä haluaa ja sytytyslanka mitataan nanometreissä; hyökkäyksessä Calounin kaltaisia primadonnia, jotka nakkaavat vitut mm. kaikelle ja tekevät samalla kentällä vastustajat naurunalaisiksi; penkin takana mieluummin Nemo viskomassa bleiseriään jäälle kuin Atu seisomassa suolapatsaana; jne jne jne. Ehkä se on utopiaa, mutta mieluummin sellaista katselisin kuin sellaista kliinistä ja näennäishyvää insinöörisuorittamista, ns. marjamäkikiekkoa, josta kukaan ei oikeastaan nauti vaikka se tehokasta olisikin.

Mutta joo, aletaan karata vähän aiheesta Tyrväinen. Edelleen Julle on mun mielestä ihan riittävän hyvä ykkössena, mutta silti haluan enemmän.
 
4

444

Alkukauden tahdilla (ilman loukkaantumisia) Tallbergilla olisi nyt 27 pistettä, eli asettuisi tuohon 20 ja 36 pisteen väliseen rotkoon.
Alkukauden tahdilla (ilman loukkaantumista) Keräsellä olisi nyt 29 pistettä, eli asettuisi tuohon 20 ja 36 pisteen väliseen rotkoon.
Lisäksi, alkukauden tahdillaan (ilman potkuja) Lessiolla olisi nyt 39 pistettä.
Toki näin olisi teoriassa, mutta epäilen suuresti käytännön osalta.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No kenet ottaisit meitä korkeammalle sijoittuneiden joukkueiden senttereistä? Heistä kun kaikki paitsi Palve ovat tehneet vielä Tyrväistäkin vähemmän pisteitä. Huonommilla joukkueilla nimenomaan ykkösketjulle ja ykkössentterille on ladattu enemmän vastuuta ja sen takia pisteet ovat sitten kasaantuneet vahvasti vain parille pelaajalle samalla kuin puolustusvastuu ei suju yhtä hyvin.

Siis hetkinen. Etkös sinä juuri todistanut, että Tyrväisellä on senttereistä toiseksi eniten peliaikaa? Eli vastuuta kuten pikkuseuran ykkössenalla.
 

Orava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Me ei siis olla lopulta pohjimmiltaan edes eri mieltä asioista. Mä vaan itse diggaan siitä, että asioita ei tehdä ”vain tarpeeksi hyvin”, vaan niin helvetin överisti hyvin, että kaiken maailman böndeulisijat saisivat kerrankin aihetta sille spiidaamiselleen.
Mäkin tykkään ylivoimasta, mutta tehtäisiin nyt aluksi edes asioita riittävän hyvin. Mutta hei, pitäähän sitä jonkun yrittää vähän laskea teidän odotuksia, ettei tulisi niin pahoja pettymyksiä.
Siis hetkinen. Etkös sinä juuri todistanut, että Tyrväisellä on senttereistä toiseksi eniten peliaikaa? Eli vastuuta kuten pikkuseuran ykkössenalla.
No tarkotin kyllä hyökkäyspään tulosvastuuta, joka nyt ei suoraan korreloi peliajan kanssa. Olet kyllä siitä oikeassa, että Tyrväinen on joutunut kantamaan liian isoa vastuuta tällä kaudella. Tyrväinen on pelannut liikaa alivoimaa ja siihen pitää ensi kaudeksi saada muitakin jakamaan kuormaa. Itseasiassa nyt maaliskuussa näin onkin käynyt, kun Julle on pelannut 19:27 keskimäärin, joka alkaa olla jo siedettävällä tasolla ja yli minuutin vähemmän kuin koko kauden keskiarvo.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tähän alkuun totean taas kerran, että diggaan Jullesta paljon, mutta... Tsekkasin Julle pleijaritilastot ja sain vahvistuksen omille viboilleni siitä, että Julle ei kyllä varsinaisesti ole mikään kevään mies: 48 matsia, 6+6! Siis 12 pinnaa! Kaksitoista! Se tekee laskujeni mukaan 0,25 p/peli. Jos kohtuullistetaan tilastoja ja otetaan mukaan vain ne kaudet, kun Jullelta on voinut oikeasti jotain odottaakin ja rooli on ollut ”riittävän iso”, saadaan toki jo kohtuulliset 0,46 p/peli. Se nyt ei ole mikään ihan järkyttävän surkea, muttei kyllä missään nimessä hyväkään suoritus, kun huomioidaan, mitä pitäisi saada ja miltä pelaaminen näyttää.

Verrataan vaikka Joonas Raskiin, jolta laskin mukaan HIFK-kaudet (=5) ja lopputuloksena on 0,79p/peli. Eikä kyse ole vain pisteistä, vaan ihan kaikesta tekemisestä ja siitä, mitä Julle tekee kentällä ollessaan. Julle ei keväällä näytä yhtään liideriltä, toisin kuin esim. Rask. Myös Rasse on tulisieluinen eikä ota taka-askelia, mutta hänen koko preesensinsä kentällä on valovuoden Jullea edellä, hermokontrollista puhumattakaan. Ymmärrän, että Rask on poikkeuksellinen pelaaja keväällä eikä ehkä ole reilua verrata häneen, mutta toisaalta se on ihan oikeutettua, kun molempien vahvuudet ovat kuitenkin aika samankaltaiset (=harrastavat haalarihommia).

En oikeastaan keksi muuta kuin sen, ettei henkinen kantti ole parhaimmillaan painetilassa. Julle elää tunteesta ja jos tunnetta ei löydy, hänestä ei saa paljonkaan irti. Keväällä pitää kuitenkin pelata järkevästi eikä hölmöillä, mikä taas ehkä Jullen omassa päässä suitsii häntä liikaa. Ja kun huomaa, ettei pystykään pelaamaan vaistoillaan, tunne hiipii väkisinkin mukaan. Kun tunteet on liian pitkään pidetty lukittuina, ne räjähtää väärään aikaan ja käy ns. teinipoika-efekti ja räjähdys tuleekin reisille. Seurauksena sitten riskipommit, filmailut ja typerät jäähyt.

Minimivaatimustaso on runkosarjataso ja mun mielestäni siitä ollaan nyt jääty paljon. Parempaan pitää pystyä ja haluan uskoa, että tapahtuu nopea kasvu ja Julle osoittaa mun väitteet menneen talven lumiksi. Ja vääriksi muutenkin.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ilman Jullea HIFK ei olisi HIFK, tässäkään sarjassa. Jullen munat ovat puolet tämän hetken munista jengissä ja
on yksi isoimmista henkisistä asioista näissä hommissa. Taklaukset, fyysisyys, vittuilu, raastaminen ja työnteko.

En nyt ihan noin pitkälle menisi, vaikka ymmärrän (ja olen itsekin sitä mieltä), että Julle monellakin tapaa on HIFK:n ruumiillistuma. Omasta mielestäni Jullen munat eivät todellakaan ole olleet kovin kaksiset tässä sarjassa, päinvastoin. Potentiaalia on niin paljon enempään, tai näin olen runkosarjojen perusteella odottanut. Johtuuko sitten vastustajajoukkueesta vai mistä?

Musta on mahtavaa, että Julle pelaa just meillä ja toivon pitkää jatkoa. Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö Jullen peliesityksiä saisi arvostella, jos niihin on aihetta. Mutta ehkäpä olen ajatuksineni yksin. Mitä kovempi jätkä, sitä suuremmat odotukset.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Julle ei ole ykkössentteri, tai ei pitäisi ainakaan olla näin isossa seurassa. Loistava kakkossentteri runkosarjassa, playoffeissa tasoa kakkos-/kolmosketjun sentteri, pitäisi yksinkertaisesti olla kiekolla parempi ja tehokkaampi kärkisentteriksi. Repii ja raastaa kuitenkin, työnteosta homma ei jää kiinni.

Sukeltelusta en tykkää, mutta en ole yhtään yllättynyt kun tätä sarjaa on katsonut, että mistä taidot ovat peräisin. Muuten sitten niin HIFK:n näköinen pelaaja kun olla ja voi.

E: Nyt tuli huhu ilmoille, että SHL:ään suuntaisi Julle.
 
Viimeksi muokattu:

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tyrväiseltä voi ehdottomasti vaatia enemmän, mutta en aivan noin pitkälle menisi johtopäätöksissä tai arvailuissa kuin @BOL . Jos muistellaa Jullen aikaa ennen IFK:ta, niin pudotuspeleissä 15-16 Tyrväinen oli juuri se uudelle tasolle noussut liideri Pelicansille IFK:ta vastaan Hovisen ja Erkinjuntin kanssa. En siksi usko Tyrväisellä olevan mitään erityistä syytä siihen, ettei hän nyt saa itsestään enempää tai välttämättä edes yhtä paljoa irti kuin runkosarjassa. Ei hänellä ole sitä Raskin kykyä nostaa kaudesta toiseen tasoa kun tosipelit alkavat, mutta tähän kykeneekin melko pieni vähemmistö. Ainoana toisena selvänä tapauksena viime vuosien IFK:sta pidän Auvitua ja hänenkin osaltaan otanta on vain kaksi kautta.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tänään Julle oli todella hyvä. Soturi suurella sydämellä. Hieno peli!
 

#71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Pittsburgh Penguins
En ole vakuuttunut. Ensimmäisessä maalissa, jos en ihan väärin nähnyt, Tyrväisen mies teki maalin, ja toisessa luopui halvalla kiekosta ja peli tasoihin. LIsäksi toisessa erässä turhahko jäähy. Tuntuu, ettei saa kovaa tunnetilaansa kanavoitua oikeisiin asioihin.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
En ole vakuuttunut. Ensimmäisessä maalissa, jos en ihan väärin nähnyt, Tyrväisen mies teki maalin, ja toisessa luopui halvalla kiekosta ja peli tasoihin. LIsäksi toisessa erässä turhahko jäähy. Tuntuu, ettei saa kovaa tunnetilaansa kanavoitua oikeisiin asioihin.

Onhan tuo ykkössentteriksi ollut playoffeissa kovin vaisu. Joo repii ja raastaa yleensä hyvällä asenteella ja kyllä minäkin diggaan miehestä ja harmittaa jos SHL miehen vie, mutta kyllä ykkössentteriltä odottaisi enemmän kuin pelkkää repimistä ja raastamista ja kulmissa pyörimistä. Maalipaikkojahan Tyrväinen ei osaa käyttää ollenkaan hyödyksi eikä tuo kyllä mikään playmaker ole myöskään joka loisi jotenkin erityisesti paikkoja ketjukavereilleen. Kova taistelija, mutta kyllähän se auraa himmentää päänpäällä kun pelaat lepsusti oman miehesi Kärppien avausmaalissa ja olet jossain kulmassa hääräämässä tasoitusmaalin aikana.

Olisihan se mielenkiintoista nähdä miten toimisi ketju Thorell-Danforth-Rask, uskoisin kyllä toimivan vielä paremmin eikä Danforth edes ole mikään pelkkä pistenikkari vaan hyvin kahteensuuntaan pelaava kaveri, mutta taidot vielä Jullea kovemmalla tasolla, taklauksissa ja yleisessä hämmentämisessä sitten toki Julle edellä.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Töttöröö! Mitäköhän rauhoittavia Tyrväiselle pitäisi syöttää, että noista täysin turhista jäähyistä päästäisiin eroon? Tarkoitan siis sitä tokan erän lopun hyökkäyspään jäähyä, kun HIFK oli ylivoimalla ja erän viimeinen aloitus. Ei voi vaan ymmärtää, miten ei hermo voi noin tärkeässä matsissa kestää sen vertaa, että antaisi olla. Onneksi Kärpät ei kaventanut jäähyn aikana ja selvittiin säikähdyksellä. Mutta vastaisuuden varalle toivoisin järkeä päähän. Vielä tulee se hetki, kun tuollaiseen uunoiluun ratkeaa joku peli.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Töttöröö! Mitäköhän rauhoittavia Tyrväiselle pitäisi syöttää, että noista täysin turhista jäähyistä päästäisiin eroon? Tarkoitan siis sitä tokan erän lopun hyökkäyspään jäähyä, kun HIFK oli ylivoimalla ja erän viimeinen aloitus. Ei voi vaan ymmärtää, miten ei hermo voi noin tärkeässä matsissa kestää sen vertaa, että antaisi olla. Onneksi Kärpät ei kaventanut jäähyn aikana ja selvittiin säikähdyksellä. Mutta vastaisuuden varalle toivoisin järkeä päähän. Vielä tulee se hetki, kun tuollaiseen uunoiluun ratkeaa joku peli.

Ottelussa tapahtu poikkeuksellisen paljon playoff-voittamisen vastaisia kilahteluja - joka toki loi intensiteettiä ja viihdearvoa.

Mutta jumalauta! Käytiinkö tuota tilannetta edes läpi Telian studiossa?

Hävisit #1, johdat kotona #2 kahdella maalilla. Vastassa puolen Euroopan Kärpät. Siis, tuohan oli ihan, ei tähtiin vaan kaikkiin lajin ja historian lainalaisuuksiin kirjoitettu tarina, jossa Kärpät kaventaa erän alkuun ylivoimalla, tasoittaa 57.57, ja kaikki tietää miten lopulta käy. Pelille että koko sarjalle.

No, tänään ei maksanut koko sarjaa.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tyrväinen on loistava pelaaja, mutta 28-vuotiaana hänen tulisi jo ymmärtää merkityksensä joukkueelle ja tunnistaa ja osata toimia paremmin tilanteissa, joissa hän vielä nyt ei osaa hillitä tunteitansa. Aloittaminen oli herralla tänään myös etenkin isoissa oman pään aloituksissa silmämääräisesti varsin heikkoa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tyrväinen on loistava pelaaja, mutta 28-vuotiaana hänen tulisi jo ymmärtää merkityksensä joukkueelle ja tunnistaa ja osata toimia paremmin tilanteissa, joissa hän vielä nyt ei osaa hillitä tunteitansa ja sen seurauksena ottaa mahdollisesti tyhmiä jäähyjä jne.. Aloittaminen oli herralla tänään myös etenkin isoissa oman pään aloituksissa silmämääräisesti varsin heikkoa.

Tai sitten koutsin pitää osata lukea tilanne, eikä laittaa Tyrväistä kentälle? Tyrväisen impulssikontrolli on huono, mutta se ei ole vika, vaan ominaisuus :)
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Töttöröö! Mitäköhän rauhoittavia Tyrväiselle pitäisi syöttää, että noista täysin turhista jäähyistä päästäisiin eroon? Tarkoitan siis sitä tokan erän lopun hyökkäyspään jäähyä, kun HIFK oli ylivoimalla ja erän viimeinen aloitus. Ei voi vaan ymmärtää, miten ei hermo voi noin tärkeässä matsissa kestää sen vertaa, että antaisi olla. Onneksi Kärpät ei kaventanut jäähyn aikana ja selvittiin säikähdyksellä. Mutta vastaisuuden varalle toivoisin järkeä päähän. Vielä tulee se hetki, kun tuollaiseen uunoiluun ratkeaa joku peli.

Ja tässä on se syy miksei Tyrväinen ole kapteeniainesta. Tärkeä työmyyrä ja pääsääntöisesti loistava asenne mutta herran rottailut, filmaukset ja lyhyt sytytyslanka eivät oikein ole ihanteellisia ominaisuuksia kapteenille. Sanotaan Lennusta mitä hyvänsä, nuo kolme vikaa häneltä puuttuvat tykkänään.
 

Offensiveside

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, La Vecchia Signora
Ja tässä on se syy miksei Tyrväinen ole kapteeniainesta. Tärkeä työmyyrä ja pääsääntöisesti loistava asenne mutta herran rottailut, filmaukset ja lyhyt sytytyslanka eivät oikein ole ihanteellisia ominaisuuksia kapteenille. Sanotaan Lennusta mitä hyvänsä, nuo kolme vikaa häneltä puuttuvat tykkänään.
Ei missään nimessä rauhoittavia tälle Tyrväiselle, pelaaja jolla pitääkin olla se lyhyt sytytyslanka mutta valmentajan pitää osata ajoittain ottaa siitä langasta kiinni peukalo/etusormi otteella ja sitten taas päästää irti, eilinen jäähy oli idiotismia tilanne / sarja huomioden mutta oli kyllä teatraalinen myös näätä. Mutta jos Tyrväistä lähtee rauhoittelemaan niin voi kadottaa sen tunteen ja taistelun sekä työnmäärän, sytyslanka palakoot niin kaun kuin herrasta saadaan täällä nauttia pieni maltti vaan löymisiin (ottaisi vaikka paidasta kiinni ja ravistelisi toisen siihen mukaan). Tyrväinen ja Rask on nykyajan HIFK:n näköiset pelaajat ( pl. Tyrväisen sukeltaminen) nämä pelatkoon tyylillään ja yrittäköön ottaa mallia.
Hyvä kevät menossa
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja tässä on se syy miksei Tyrväinen ole kapteeniainesta. Tärkeä työmyyrä ja pääsääntöisesti loistava asenne mutta herran rottailut, filmaukset ja lyhyt sytytyslanka eivät oikein ole ihanteellisia ominaisuuksia kapteenille. Sanotaan Lennusta mitä hyvänsä, nuo kolme vikaa häneltä puuttuvat tykkänään.
Siinä on oikeastaan myös se syy, miksei Tyrväisen kuuluisi olla ykkössentteri. Taidoiltaan kyllä mutta muuten ei.

Ykkössentteriä tarvitaan kentällä ja kaikki varmaan muistaa viime kevään ja pitkän pelikiellon pudotuspeleihin aivan idioottimaisesta tempusta.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Siinä on oikeastaan myös se syy, miksei Tyrväisen kuuluisi olla ykkössentteri. Taidoiltaan kyllä mutta muuten ei.

Nimenomaan taidoiltaan Tyrväinen ei ole oikeastaan lähelläkään ykkössentterin tasoa, mutta se periksiantamoton asenne jne. nostaa miehen arvoa.

Pakko kuitenkin sanoa ettei ole Julle näissä playoffeissa kovin hyvältä näyttänyt, hieman jopa rasitteelta Thorellille ja Raskille.
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pakko kuitenkin sanoa ettei ole Julle näissä playoffeissa kovin hyvältä näyttänyt, hieman jopa rasitteelta Thorellille ja Raskille.

Olen pannut saman merkille, ei ole oikein kulkenut kiekollinen peli. Muu hämmentäminen kyllä.

Jullea saa kyllä toisaalta syystä tahi toisesta surutta rapata ilman pelkoa jäähyistä. Tämä on tilanne myös playoffeissa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös