Juhani Tyrväinen HIFK-paidassa

  • 165 244
  • 742

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Minusta tuo pöhinä ennennäkemättömän törkeästä ja vaarallisesta iskusta on ihan keksimällä keksitty. Olen aika varma, että Tyrväinen antaa poikkarin alas vain saadakseen Vesalaisen tasapainosta, eikä mitenkään tähtää mihinkään taipeisiin tai siteisiin. Edelleen hölmö teko, ja loukkaantumisriskikin olemassa, mutta pahasti on monilla laukalle lähtenyt.
No eikai kukaan täyspäinen halua ketään pelaajaa tahallaan vahingoittaa? En tiedä mikä Tyrväisen motiivi teolleen on ja tuskin ajatteli että vedänpä polven paskaksi, mutta ainekset siihen oli olemassa. Toki siinä mielessä kyseenalaista että jos haluaa saada pelaajan pois tasapainosta, niin kyllä siihen varmaan jotain muutakin olisi voinut keksiä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
No eikai kukaan täyspäinen halua ketään pelaajaa tahallaan vahingoittaa? En tiedä mikä Tyrväisen motiivi teolleen on ja tuskin ajatteli että vedänpä polven paskaksi, mutta ainekset siihen oli olemassa. Toki siinä mielessä kyseenalaista että jos haluaa saada pelaajan pois tasapainosta, niin kyllä siihen varmaan jotain muutakin olisi voinut keksiä.
Toki olisi. Sitähän se ensin yritti, mutta Vesalainen ei ollut moksiskaan. Tyhmäähän tuo oli, olis nyt vaikka aloittanut jonkun pikkupainin tai jatkanut sitä selkään takomista, kun se kerran on hyväksyttyä, niin ei oltas tässä tilanteessa. Joku päähänpinttymä siinä nyt selvästi oli, että Vesalaista piti kurmottaa, vai sattuko vaan kohalle?
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Tyrväisellä ei ole aikasempaa kurinpito historiaa ja ensimmäinen kerta kuin tälläinen tapaus tuli kurinpitoon. Merkittävää tässä on myös se, että rangaistus annettiin ns. tähtistatuksen omaavalle pelaajalle. Tässä varmasti haettiin myös linajus jatkossa näille tapauksille ja toivottavasti se tulee myös pudotuspeleissä pitämään. Tämä ei todellakaan tule olemaan vimeinen kerta ykkösketjun pelaaja tekee jotain typerää. Nyt linjattiin typerä teko aikaisemmin rikeettömälle pelaajalle myös.

Sitten ihan pieni kysymys näille asiantuntijoille joiden mielestä tämä oli törkein ikinä missään. Voitteko tehdä vaikka listan kuinka monta uraa on päättänyt juurikin tuohon kohtaan lyöty poikittainen maila ja vertailuna päähän kohdistuneet taklaukset ja poikittaiset pään/niskan/selän alueelle?
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Sitten ihan pieni kysymys näille asiantuntijoille joiden mielestä tämä oli törkein ikinä missään. Voitteko tehdä vaikka listan kuinka monta uraa on päättänyt juurikin tuohon kohtaan lyöty poikittainen maila ja vertailuna päähän kohdistuneet taklaukset ja poikittaiset pään/niskan/selän alueelle?
Voisitko sinä ensin listata ne ketkä on sanoneet että tämä oli törkein ikinä missään?
 

iSing

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo 1969–1975, Pre-pride TPS
Oksu suussa selailen näitä Kyrvis-puolusteluja.

Kyllä kannattaisi todella tarkasti kuvitella jo mainittu pikku verrokki, eli jos tilanteessa olisivat olleet Heiskanen ja… koodinimi benblood. Viisi senttiä alemmas. Golden-Miron kausi ohi. NHL-ura paketissa. Tuleva 15 vuoden maajoukkuedominointi haihtunut taivaan tuuliin. »Eihä se tarkottanu». »Noita nyt joka pelis». »Jos nyt vertaa keissiin X, niin…»

Selviäisikö koodinimi edes hengissä?
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Oksu suussa selailen näitä Kyrvis-puolusteluja.

Kyllä kannattaisi todella tarkasti kuvitella jo mainittu pikku verrokki, eli jos tilanteessa olisivat olleet Heiskanen ja… koodinimi benblood. Viisi senttiä alemmas. Golden-Miron kausi ohi. NHL-ura paketissa. Tuleva 15 vuoden maajoukkuedominointi haihtunut taivaan tuuliin. »Eihä se tarkottanu». »Noita nyt joka pelis». »Jos nyt vertaa keissiin X, niin…»

Selviäisikö koodinimi edes hengissä?

Mutta kukaan ei loukkaantunut tilanteessa niin miksi tälläisiä teorioita esität? Samassa tilanteessa olisi sitten varmaan lähellä Heiskasella menossa munuaiset paskaksi kun Hakanpää painoi +5 poikittaista selkään.
 

F#21

Jäsen
@Basil McRae En ymmärrä kysymystäsi minuun liittyen. Vähättelinkö pesäpallolyöntiä tai mainitsinko poikittaisen olevan vakavempi asia? Kunhan mainitsin, että poikittaiseen mailaan on helpompi saada omaa massaa mukaan vrt. huitomiseen, jossa lyönti tapahtuu vauhdilla.

Turha siis laittaa sanoja toisten suuhun vaan luetaanpa myös toisten kommentit huolella.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Sellainen henki keskustelussa on joka puolella.
Aivan, eli kun todistetusti kukaan ei ole näin sanonut, niin voidaan siirtyä mutuiluun ja alkaa vaatimaan perusteluita asioista joita kukaan ei ole millään muotoa sanonut. Ihailtava logiikka.
 

Gemondo

Jäsen
Sitten ihan pieni kysymys näille asiantuntijoille joiden mielestä tämä oli törkein ikinä missään. Voitteko tehdä vaikka listan kuinka monta uraa on päättänyt juurikin tuohon kohtaan lyöty poikittainen maila ja vertailuna päähän kohdistuneet taklaukset ja poikittaiset pään/niskan/selän alueelle?

Mullakin on pieni kysymys: Voitko sä tehdä listan tapauksista joissa on ylipäänsä lyöty poikittaisella mailalla pelaajaa juurikin tuohon kohtaan?


PS. Omasta mielestäni tuo temppu ei ollut törkein ikinä missään
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Aivan, eli kun todistetusti kukaan ei ole näin sanonut, niin voidaan siirtyä mutuiluun ja alkaa vaatimaan perusteluita asioista joita kukaan ei ole millään muotoa sanonut. Ihailtava logiikka.

Kun puhun yleisestä keskustelusta niin maailmani ei rajoitu pelkästään jatkoajan keskustelupalstaan. Se selviää lukemalla tiettyjen julkaisujen kolumneja yms. Ja @Gemondo mites tuo Mika Noronen joka vetää viikattella Pulkkista suurin piirtein samaan kohtaan. Näissä kahdessa asiassa toisessa selviää erittäin hyvin tarkoituksen hakuisuus, mutta siihenkään ei Pulkkisen ura päättynyt. Siinä ei tosin ollut poikittaista, mutta viittaa samanlaiseen tapaukseen. Ja kyllä niitä on tapahtunut. Niitä vain ei ole aikasemmin tehnyt joukkueen ykkösentteri ja ne ei ole päässyt kurinpidon pöydälle, niin kuin ei olisi päätynyt tämäkään ilman sosiaalista mediaa.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä kannattaisi todella tarkasti kuvitella jo mainittu pikku verrokki, eli jos tilanteessa olisivat olleet Heiskanen ja… koodinimi benblood. Viisi senttiä alemmas. Golden-Miron kausi ohi. NHL-ura paketissa. Tuleva 15 vuoden maajoukkuedominointi haihtunut taivaan tuuliin.

Muuten hyvä, mutta ei tuo ole mikään verrokki. Tuollainen isku nyt ei vaan ole uran päättävä. Se voi toki aiheuttaa loukkaantumisen. Kuten useassa ketjussa on jo argumentoitu polvi nyt vaan ei mene niin helposti täysin paskaksi varsinkaan takaviistosta tulevasta iskusta.

Edit: en ole vielä kenenkään nähnyt puolustelevan tekijää eli Tyrväistä. Lähinnä on kiistetty nämä naurettavat spekuloinit lähellä oleesta polven totaalihajoamisesta.
 

Gemondo

Jäsen
Ja @Gemondo mites tuo Mika Noronen joka vetää viikattella Pulkkista suurin piirtein samaan kohtaan. Näissä kahdessa asiassa toisessa selviää erittäin hyvin tarkoituksen hakuisuus, mutta siihenkään ei Pulkkisen ura päättynyt. Siinä ei tosin ollut poikittaista, mutta viittaa samanlaiseen tapaukseen. Ja kyllä niitä on tapahtunut. Niitä vain ei ole aikasemmin tehnyt joukkueen ykkösentteri ja ne ei ole päässyt kurinpidon pöydälle, niin kuin ei olisi päätynyt tämäkään ilman sosiaalista mediaa.

En ainakaan itse ole ikinä nähnyt vastaavaa jääkiekkokaukalossa. Eli siis poikittaista mailaa polvitaipeeseen. Missä niitä siis on tapahtunut? Yksi esimerkki riittää mulle.

Norosen tempaus on mun mielestä törkeämpi kuin Tyrväisen teko, mutta Tyrväisen poikkari taas on ihan ainutlaatuinen, ja siksi mielenkiintoinen.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Kun puhun yleisestä keskustelusta niin maailmani ei rajoitu pelkästään jatkoajan keskustelupalstaan. Se selviää lukemalla tiettyjen julkaisujen kolumneja yms.
Miksi sinä sitten vaadit niitä listauksia tällä palstalla, vaikka itsekin ilmeisesti siis epäsuorasti myönnät että täällä niin ei ole mainittu?

Ja @Gemondo mites tuo Mika Noronen joka vetää viikattella Pulkkista suurin piirtein samaan kohtaan. Näissä kahdessa asiassa toisessa selviää erittäin hyvin tarkoituksen hakuisuus, mutta siihenkään ei Pulkkisen ura päättynyt. Siinä ei tosin ollut poikittaista, mutta viittaa samanlaiseen tapaukseen.
Hienoa. Jääkiekkoa on pelattu jotain 200 vuotta ja historiasta löytyy todistetusti ainakin yksi edes jokseenkin samanlainen tilanne.

Ja kyllä niitä on tapahtunut. Niitä vain ei ole aikasemmin tehnyt joukkueen ykkösentteri ja ne ei ole päässyt kurinpidon pöydälle, niin kuin ei olisi päätynyt tämäkään ilman sosiaalista mediaa.
On se jännä että niitä on tapahtunut, mutta jos nyt ihan yleisesti katsoo vaikka jo tämän palstan keskusteluita niin en ole löytänyt yhtään kommenttia jossa sanotaan että vastaavanlaisia poikkareita polveen olisi annettu. Myöskään asiaa käsitelleet jääkiekkotoimittajat eivät ole vastaavaa nähneet, eikä myöskään näiden toimittajien lähipiirissä olevat jääkiekkohenkilöt. Pelaajista puhumattakaan.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
On se jännä että niitä on tapahtunut, mutta jos nyt ihan yleisesti katsoo vaikka jo tämän palstan keskusteluita niin en ole löytänyt yhtään kommenttia jossa sanotaan että vastaavanlaisia poikkareita polveen olisi annettu. Myöskään asiaa käsitelleet jääkiekkotoimittajat eivät ole vastaavaa nähneet, eikä myöskään näiden toimittajien lähipiirissä olevat jääkiekkohenkilöt. Pelaajista puhumattakaan.

Tämähän on täyttä paskaa. Itsellä kesti minuutti löytää vastaava tapaus JOS näitä verrokkeja haluaisi tuoda keskusteluun.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Tämähän on täyttä paskaa. Itsellä kesti minuutti löytää vastaava tapaus JOS näitä verrokkeja haluaisi tuoda keskusteluun.
Pointsit sinulle siitä että vastaavan jaksoit kaivaa esille. Ilmeisesti kukaan ei ole aiemmin halunnut, vaan on tyydytty pelkkään mutuiluun.

Muihin kysymyksiini et toki vastannutkaan...
 

Harald73

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897
Kyllä henki on ollut se, että kun "änäriä" myöten kohistaan tästä poikkarista, niin on ainakin annettu ymmärtää sen olleen jotain ennen näkemättömän kamalaa, hirveää ja sussiunakkoon sentään törkeää. Jeesustelijoita riittää aina ympärillä, kuin perskärpäsiä konsanaan, kun on HIFK:sta kyse. Nyt on tuomiot jaettu, kukaan ei loukkaantunut ja mielipaha böndelläkin varmaan haihtuu, toivottavasti jo ennen ensikauden alkua. Case closed ja eteenpäin, jooko?

P.S. Wallinheimoa ei pysty arvostamaan. Jeesukseksi jeesuksen paikalle tuollainen. Vika sammuttaa valot.
 
4

444

Nyt kun seksiwaukohu alkaa ilmeisesti jo vähän laskea ja pahimmat höyryäjät nauttivat keväästä banaanisaarilla, niin annanpa oman viisipenniseni tähän.

Tyrväisen teko on äärimmäisen typerä eikä kuulu jääkiekkoon millään tavalla. Mistä sitten päästäänkin sujuvasti eteenpäin poikittaisiin mailoihin liittyen.
- Kuuluuko poikittainen maila pelaajan selkään suojattomaan kohtaan jääkiekkoon? Jos kuuluu, niin millä perusteella?
- Kuuluuko poikittainen maila pelaajan niskaan jääkiekkoon? Jos kuuluu, niin millä perusteella?
- Kuuluuko poikittainen maila pelaajan naamaan jääkiekkoon? Jos kuuluu, niin millä perusteella?

Kaikista ylläolevista on käsittääkseni jaettu pelikieltoa, ja kaikista pitäisi 100 kertaa 100:sta antaa pelissä myös jäähy. Miksi reiden alaosaan annettu poikittainen maila saa aikaan tällaisen seksiwaukohun? Onko se ehdottomasti vaarallisempi kuin naamaan tai niskaan lyöty poikkari? Millä perusteella on? Joo, polvi voi pettää. Naamakin voi hajota, aika helvetin pieniin osiin. Ja niskasta ei varmaan worst case scenariota tarvitse edes avata. Tai no, siitähän voi esim. halvaantua kaulasta alaspäin, kun oikein huono tuuri käy. Pahempi kuin polven sivuristiside? Kyllä mielestäni. Kuitenkin nämä niskaan hakkaamiset on nähty 2 pelin arvoisina suorituksina.

Tällä kaudella on myös annettu 6 ottelun pelikielto tilanteessa, jossa pelaaja menettää malttinsa aivan täysin ja käy humauttamassa komposiitilla kaksin käsin toista pelaajaa takaviistosta päähän. Petrell tiettävästi loukkaantui tilanteessa, mutta aineksia oli aivan helvetin paljon pahempaankin. Historia tuntee mm. tapauksen Marty McSorley - Donald Brashear, tai Alex Perezhogin - Garrett Stafford. En viitsi linkata videoita, tietäjät tietävät ja etsijät löytävät.
Joka tapauksessa kurinpito antoi tästä jääkiekkoon kuulumattomasta, äärimmäisen vaarallisesta tempusta ainoastaan kuuden ottelun pelikiellon. Ilman loukkaantumista tuomio olisi ilmeisesti ollut pienempi.

Sitten meillä on tämä reppana nimeltä Sinuhe. Pelaajayhdistyksen puheenjohtajana hänellä on vastuu kohdella kaikkia pelaajia samanarvoisesti. Mikäli ulostulo on pakko tehdä, niin sen saa tehdä vasta tuomion jälkeen ja silloinkin heittämättä tuomittua bussin alle. Tällöinkin on hyvä pitää mielessä, että se ulostulo tulee tehdä aina kun sattuu ja tapahtuu. Ihan aina. Tämä kaiken lisäksi korostuu, jos ääneen on päästävä ennen kurinpidon tuomiota. Toinen, paras, vaihtoehto on vain pitää mölyt mahassaan, vaikuttaa kulisseissa ja muistaa aseman edellyttämä diplomaattisuus.
Nyt tuosta oksennuksesta jäi todella vatsahapon maku suuhun. Ei jää tippaakaan epäselväksi, että tarkoitus oli vain ja ainoastaan vaikuttaa tuomioon jo etukäteen. Mikäli Sinuhe olisi ollut todella huolissaan pelaajajäsenen turvallisuudesta hän olisi poiminut näistä peleistä myös muut törkeydet pois. Mm. Sailion ties kuinka monennen päähän kohdistuneen taklauksen tällä kaudella. Ilmeisesti Salmelan turvallisuus ei kuitenkaan ollut kovin tärkeä, eikä Sailion toiminta niin julkisesti paheksuttavaa; vahinkohan se vain, kuten kaikki aiemmatkin.

Ja sitten tämä rikotun pelaajan status. Vähän joka puolella vouhkataan siitä, kuinka superlupaus sitä ja superlupaus tätä. Halutaanko tällä tuoda esille se, että pelaajat ovat jotenkin eri asemassa rikottuina? Eli että Vesalaisen turvallisuus on tärkeämpi kuin vaikka Sailion? Pitäisikö tällä olla merkitystä jonkin asian suhteen? Pyritäänkö tällä vaikuttamaan tuomion pituuteen? Jos ei, niin miksi se status tuodaan esille kaiken aikaa?

Mä en millään tavalla hyväksy Tyrväisen tekoa, mutta mä en myöskään millään tavalla hyväksy näin överiä pelikieltoa. 4 peliä olisin ymmärtänyt, 6:tta en mitenkään. Tässä liigassa tapahtuu jatkuvasti huomattavasti vaarallisempia ja potentiaalisilta seurauksiltaan vakavampia tilanteita. Joka ikinen päähän kohdistunut isku (huitominen, taklaus, korkea maila) tai esim. leikkaus tai polvitaklaus ovat sellaisia. Silti päähän kohdistuneita taklauksia menee jatkuvasti ohi, koska kurinpitoa ei kiinnosta, ja toisinaan niistä arvotaan aivan naurettavia parin pelin banaaneja. Niissä ei ole pelkästään kausi, vaan myös ura ja koko loppu elämä vaakalaudalla, kun oikein pahasti napsahtaa. Poikittainen reiden alaosaan voi päättää pelaajan kauden, jos aivan helvetin huono tuuri käy. Todennäköisyys sille on jotain aivan muuta kuin ilmeinen.

Ja koska joillekin on kuitenkin vaikea ymmärtää tekstiä, niin tiivistän vähän. Kyse ei ole puolustelusta, vaan halusta asettaa asioita mittasuhteisiin. Miten poikittainen naamaan tai niskaan voi olla vähemmän törkeä tai vähemmän tuomittava teko? Miten kahden käden huitaisu mailalla päähän voi olla vähemmän törkeä tai vähemmän tuomittava? Miten päähän kohdistunut taklaus voi olla vähemmän törkeä tai vähemmän tuomittava? Mikään näistä ei kuulu ei jääkiekkoon, mikään niistä ei ole hyväksyttävää. Niissä kuitenkin tuomitaan seurauksen mukaan, ei sen worst case scenarion mukaan kuten tämä.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Pointsit sinulle siitä että vastaavan jaksoit kaivaa esille. Ilmeisesti kukaan ei ole aiemmin halunnut, vaan on tyydytty pelkkään mutuiluun.

Muihin kysymyksiini et toki vastannutkaan...

Minä kysyin voiko joku listata näitä asioita. En tietääkseni henkilöinyt yhtäkään kirjoittajaa, mutta sinulla oli painavaa asiaa ja oletit jostain syystä tämän koskevan juuri sinua? Minä heitin keskustelupalstalle avoimen kysymyksen ja samalla laitoin viittauksen yleiseen keskusteluun. Se kumminkin on olennaista tämän asian osalta. Tämän vastauksen pitäisi ainakin sinulle riittää.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Minä kysyin voiko joku listata näitä asioita. En tietääkseni henkilöinyt yhtäkään kirjoittajaa, mutta sinulla oli painavaa asiaa ja oletit jostain syystä tämän koskevan juuri sinua? Minä heitin keskustelupalstalle avoimen kysymyksen ja samalla laitoin viittauksen yleiseen keskusteluun. Se kumminkin on olennaista tämän asian osalta. Tämän vastauksen pitäisi ainakin sinulle riittää.
Voi jumavitunlauta nyt oikeasti.

En sanonut että se kysymys oli minulle. Sinä esität alkuperäisen kysymyksen tällä palstalla ja mainitset että näistä "törkein ikinä missään" huutelijoista, joita ei tällä palstalla ole, ja sen jälkeen siirrät keskustelun jollekin yleiselle tasolle ja mitä muualla on puhuttu. Pitäisikö meidän tajuta ajatuksen voimalla se että tälle palstalle esitetty kysymys koskeekin koko universumin mielipidettä? Sinä et laittanut alunperin mitään viittausta yleiseen keskusteluun, vaan vasta sen jälkeen kun sinulta oli vaadittu jotain näyttöä sille että ketkä on maininneet tämän olleen törkein ikinä missään.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onhan
...
On se jännä että niitä on tapahtunut, mutta jos nyt ihan yleisesti katsoo vaikka jo tämän palstan keskusteluita niin en ole löytänyt yhtään kommenttia jossa sanotaan että vastaavanlaisia poikkareita polveen olisi annettu. Myöskään asiaa käsitelleet jääkiekkotoimittajat eivät ole vastaavaa nähneet, eikä myöskään näiden toimittajien lähipiirissä olevat jääkiekkohenkilöt. Pelaajista puhumattakaan.

Eipä tätäkään lajin historian törkeintä tilannetta tuntunut yksittäistä Twitter-käyttäjää luk. ot. kukaan juuri huomanneen - ei mainintaa otteluketjussa, ei pelin jälkeisissä haastatteluissa tai otteluraporteissa, ei pelitilannerangaistusta tuomareilta, ei havaintoja otteluvalvojalta eikä päävideotuomarilta.

Isoin yllätys minulle on ollut se, miten sekasin Kärpät vaikuttavaa IFK-otteluiden tapahtumista menneen. Joukkueen peli on täysin sekaisin, päävalmentaja myöntää julkisesti tapahtumien menneen ihon alle ja useampi Kärppä-fani on nyt puolisen viikkoa päivystänyt täysipäiväisesti IFK-osiossa. Toivottavasti saavat paketin kasaan pudotuspelien alkaessa. Jos IFK jotenkin onnistuu selvittää tiensä välieriin, niin Kärpät vaikuttaa yllättäen aika mieluisalta vastustajalta, sen verran merkittävän yliotteen joukkue tuntuu saaneen oululaisista.
 
Viimeksi muokattu:

Hedonist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Yksi asia tekee minusta erityisen raskauttavan tuossa tyrväisen tempussa, se että hänellä oli reilusti aikaa miettiä mitä tekee, ja silti teki.

Mitä muuten saadaan, kun risteytetään Tyhmäinen ja Kyrväinen?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös