Mainos

Joukkueen rakennus kaudelle 2008-2009

  • 1 685 363
  • 5 074
Tila
Viestiketju on suljettu.

hemmo_1973

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos tuolla meinaat sitä, että ei tarvitsisi Penalle antaa kultaista käden puristusta niin olet väärässä. Cobol voisi kertoa tarkemmin, mutta käsittääkseni toimitusjohtajille sorvataan sopimukseen suoraan kultainen kädenpuristus mahdollisen erottamisen sattuessa. Ei varmasti lätkäseura tee mitään poikkeusta asiaan. Ainoa millä Penasta olisi päässyt halvemmalla olisi Penan oma tahto. Noh, mies taitaa jäädä pois työelämästä, joten miksi ihmeessä pyytäisi vähemmän kuin ansaitsee? Ei heikompi tulos ole mikään mittari.

En tarkoittanut kommentillani sitä, että sopimus olisi purettu ilman korvausta. Uskon vaan että kun tollaisia asioita on taustalla, lähtökohta ei välttämättä ole lakiin perustuva maksimikorvaus. Läheskään kaikissa toimitusjohtajasopimuksissa ei ole määritelty kultaista kädenpuristusta mahdollisen erottamisen tapauksessa. Kaikista eniten vaakakupissa painaa tuolloin erottamisen syyt. Kysehän on loppujen lopuksi siitä, mitä mahdollisen erottamisen yhteydessä työntekijä ja työnantaja sopivat.
 

Buccaneer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tuomo Ruutu, Sean Bergenheim
Eiköhän se ollut Shedden joka ratkaisi. Mietitään lähtkohtia:
Valmentaja joka arvostaa ja organisaatio joka maksaa kohtailaisesti pelaajalle joka teki kauden aikana 40 pistettä ja oli pistepörssin 14.
Vai Penan joukkue, jossa häntä oltiin potkimassa pihalle jo syksyllä (totta, aiheesta) ja jossa ei ole mitään tietoa valmentajasta ja jossa ei edes tarjottu kunnon sopimusta...
Niin, että kumman valitsisi. Hmmm...

Että turha tuossa on miksikään Juudakseksi kutsua. Sama ongelma oli Peltosenkin kohdalla, Pena ei maksanu. Olisko aika päivittyä 2000 luvulle? Jos seurajohto kohtelee kun paskaa, ei arvosta sua mitenkään, niin ei siinä paljoa seurauskollisuus paina. Jokerit nyt sattuu vaan olemaan tuossa naapurissa jonne meno ei aiheuta mitään ylimääräisiä toimenpiteitä asuntojen eikä muiden kanssa.

Tässä muistukseksi viimeisen 2,5 kauden ajalta pistemääriä SM-liigan kärkipelaajilta:
Hirschovits : 138
Leino : 143
Viitaluoma : 118
Kivenmäki : 122 (loukkaantumisia)
Koivisto : 113
Bros : 119
Pesonen : 137

Eli toivotan kyllä Hirson mielelläni takaisin jos on tulossa...
Niin niin juu juu. Varmasti Pena oli täysi persläpi Hirsollekin niin kuin monelle muullekin. Ja tietysti Jokerit tarjosi paljon fyrkkaa ja hyvää valmennusta ja vaikka mitä. Kyllä kaikenlaisia syitä tuolle siirrolle riittää, ei sitä kukaan kiistä. Mutta silti olisi ollut vaikka kuinka paljon muitakin vaihtoehtoja. Jos ei Penan takia enää voinut jatkaa mitenkään HIFK:ssa, niin olisi mennyt vaikka Ipaan tai Ässiin kuten Järvinen ja Häppölä. Mutta näiltäpä ei olisi saanut yhtä paljon rahaa ja muuta kimaltavaa.

Viime kädessä homma tulee siihen, että Kimi harjoitteli liigapelaajaksi nousemista HIFK:ssa 5 vuotta ja heti läpilyönnin tehtyään kiskoi narripaidan päälleen.

Kimi=Kimi=Juudas=Juudas

Pysyköön poissa, kun on puolensa valinnut.
 

aika epeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin urheiluyhdistyksen toverit
Pysyköön poissa, kun on puolensa valinnut.
Jos uskomme Jokeri-ketjujen sisältöä, ja miksi emme uskoisi, niin Hirso on vahvasti tekemässä paluuta Nordikselle. Ja narrileirissä siirrolle näkyy olevan myös vahva kannatus, johtuen konsonanttihirviön pelitason pitempiaikaisesta laskusta.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En puolustele Penaa pätkääkään ja riemuitsen hänen lähdöstään, mutta Kim "30 hopearahaa" Hirschovitsia en silti kaipaa takaisin HIFK:hon koskaan. Viitaluoma kelpaisi 2-3 sentteriksi kyllä.

Kannattaa myös ottaa huomioon se seikka että Hirsolla oli juuri tuoretta perheen lisäystä joiden kanssa ei ehkä olisi ollut hyvä lähteä matkaamaan jonnekkin toiselle puolelle suomea jossa ei ole perheiden ja tuttavien muodostamaa tukiverkostoa.
Blues olisi sijainniltaan varmasti ollut myös vaihtoehto mutta siihen aikaan espoossa vaan ei oltu vielä aivan niin hyvässä tilanteessa kun tällä hetkellä ja Jokereissa oli Shedden , joten valinta saattoi olla jopa yllättävän helppo.
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
Ei kiitos!

Hra Hiirus. Pysy Poissa Petolaumasta ja Painu PerusMummon Perään Pielisjoensuulle. Emme kaipaa Pettureita IFK-paitaan. Tämä koskee myös Pelle Peltosta.
 

aika epeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin urheiluyhdistyksen toverit
Emme kaipaa Pettureita IFK-paitaan. Tämä koskee myös Pelle Peltosta.
Hyvä provo, sillä et kai ole tosissasi Peltosen suhteen? Jos Ville ilmoittaisi palaavansa vaikka kaudelle 2009-2010 IFK:n riveihin, ajaisin välittömästi Ikeaan ostamaan (riittää, kun kestää yhden käyttökerran) pitkän punaisen maton. Operatiivisesti edesmenneen tj:n töpeksintöjen ei tarvitse haitata tulevaisuuden IFK:n hankintoja.
 

CaGe

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvä provo, sillä et kai ole tosissasi Peltosen suhteen? Jos Ville ilmoittaisi palaavansa vaikka kaudelle 2009-2010 IFK:n riveihin, ajaisin välittömästi Ikeaan ostamaan (riittää, kun kestää yhden käyttökerran) pitkän punaisen maton. Operatiivisesti edesmenneen tj:n töpeksintöjen ei tarvitse haitata tulevaisuuden IFK:n hankintoja.

Nojuu, pelillisesti Peltonenhan menisi heittämällä joukkueseen kuin joukkueeseen. Mutta luulen ymmärtäväni aurinkotuulen pointin, vaikka Pena mokasi Peltosen muualle kuin IFK:hon, niin Peltonen itse valitsi juuri Jokerit, ja tämähän jos mikään on IFK-Sydämmeltä petturuutta. Ymmärrän heitä, mutta Peltosen suhteen olisin valmis tekemään poikkeuksen sillä mielestäni hän toisi niin paljon taitoa joukkueeseen että ei kannata antaa menneet painaa vaakakupissa.

Hirschovits takaisin vaan sillä ehdolla että kirjaimmellisesti itkee kameran edessä kertoen miten Jokereihin siirtyminen oli hänen elämänsä suurin virhe ja että hän katuu sitä joka aamu. :)
 

bull

Jäsen
Myönnettäköön että en ole kovin suopein silmin katsonut kun omia on narreihin mennyt. MUTTA, jos oma joukkue ei sinua halua (esim tapaus Hirso) ja toimari käyttäytyy päin p:tä (kuten on huhuttu) niin silloin alat katselemaan muita maisemia. Jos on niin että kilpailijalta tulee paras tarjous, niin miksi et siihen tartu? Pitäisikö ottaa huonompi elintaso vain että ei mene kilpailijalle?

Jos oikein kärjistetysti ottaa esimerkin, olet töissä Soneralla (ollut siellä vaikka oppisopimuksella muinoin ja nyt noussut hierarkiassa) ja sinulle tehdään selväksi että sopimustasi ei jatketa vaikka työsi on tuloksellista. Esimieskin vituilee kaiken lisäksi. Alat katselemaan muita töitä, löytyy toiselta alalta ja sitten myös vaikka DNA:ltä. DNA:lla saat parhaan palkan, niin miksi pitäisi mennä muualle vain sen takia että on Soneran kilpailija??
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Samaa mieltä

Hyvä provo, sillä et kai ole tosissasi Peltosen suhteen? Jos Ville ilmoittaisi palaavansa vaikka kaudelle 2009-2010 IFK:n riveihin, ajaisin välittömästi Ikeaan ostamaan (riittää, kun kestää yhden käyttökerran) pitkän punaisen maton. Operatiivisesti edesmenneen tj:n töpeksintöjen ei tarvitse haitata tulevaisuuden IFK:n hankintoja.
Niin paljon kuin minuakin vitutti silleen ihan aikuisen oikeesti nuo siirrot. Niin nyt on pakko kuitenkin ainakin takin hihat kääntää. Sillä nyt jos IFK:ssa oikeasti lähdetään pöydän putsaus operaatioon, niin koskekoon se myös pelaajia.

Hirso sotku oli aikoinaan varsinainen kämmi ja siihen todellakin taisi osuutensa olla myös Sheddenillä. Mutta kaatui lopulta ainoastaan Pentin syyksi. Tosin sen verran Pentti on kuitenkin sössinyt, ettei nyt anneta yhtään narua sen suhteen.

Mutta nyt on mielestäni Nybondasille anettava mahdollisuus näyttää, miten hän pelaajasopimukset ja velvoitteet hoitaa. Yksi kuitenkin on varmaa, että se mitä Nybondasista tiedän, niin tämä herra on todellinen Hra IFK tällä hetkellä. Eli annetaan kaverin lähteä todella puhtaalta pöydältä, eikä heti yritetä laittaa suitsia suuhun. Jos hän haluaa vanhat IFK:laiset takaisin ja uskoo sillä tuovansa menestyvän ja värikkään IFK:n Suomen jääkiekkokartalle, niin mikä minä olen sanomaan ettei se käy. Eli Pelle ja Hirso ovat tervetulleet takaisin, jos itse haluavat ja motivaatio riittää muuhunkin kuin liksan nostamiseen ja jos Nybondas on sitä mieltä, että näistä kavereista on IFK:lle hyötyä.

Samasta syystä olen myös, ainakin tässä vaiheessa, eri mieltä ANALyytikko Sihvosen kanssa. Että ei IFK:ssa kaiken tarvitse tulla ulkopuolelta. Pieni sisässiittoisuus voi olla hyvästä, sillä hommaa tehdään silloin luultavimmin edes pieneltä osin intohimosta IFK:ta kohtaan, eikä pelkästään bisneslähtökohdista. Tämä näet voit olla se tärkeä momentti, jolla IFK edelleen tulee erottumaan muista, toivottavasti kuitenkin, tällä kertaa, edukseen!

Dinojen kohdalla nyt vaan alkoi aika ja omat motiivit ajamaan sen intohimon ohi, valitettavasti. Mutta nythän tosiaankin näyttäisi siltä, että hiukan ovat valmiit nyöriä hellittämään vallankahvasta. Ja sen myötä, toisin kuin sihvonen tuntuu uskovan, niin minä uskon, että Nybondas on huomattavasti vähemmän ylimielinen pelaajien suhteen, kuin mitä Pentti oli. (Saas nähä koska joutuu tänkin pyörtämään).

Onnea siis valitsemallesi tielle Tom Nybondas! Jään mielenkiinnolla odottamaan tuloksia. Toivottavasti ne ovat loogisempia ja perustellumpia kuin edellisen scouttimestarin aikana.

Ja samalla nyt kuitenkin minunkin puolestani hyvää jatkoa Pentille, olet oikeasti lätkäjätkä vaikkei kaikki ihan putkeen meenytkään. Eli kyllä nyt oli aika vaihtaa linjaa ja miehiä IFK purren miehistössä.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Kyllä tätä aihetta on vaikea spekuloida, kun Utj Nybondas ei ole vielä rakentanut yhtään omaa joukkuetta sm-liigaan ja meille ei ole vielä virallisesti kerrottu kuka on uusi ykkösvalmentaja, joka osallistuu varmasti jo nyt kauden 08-09 HIFK:n rakentamiseen.

Minulle kelpaisi kyllä Loppi, Hirso ja Ville Peltonen HIFK:hon, jos he kaikki tai osa heistä onnistuttaisiin hankkimaan. On ihan koomista dissata heidän tasoisiaan pelaajia, mutta saa olla taas eri mieltä.
 

Seesam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Itse ymmärrän kummatkin pointtisi. Se on äärimmäisen hankala tilanne HIFK-fanille kun oma kasvatti siirtyy hjalliksen leipiin. Tästä tapahtumasta syntyy joka kerta ääretön huuto ja valitus. Ja kun pelaaja on kerran vaihtanut leiriä punanutusta leuattomiin, niin tämän tulisi olla karkoitettuna HIFKsta loppuelämänsä. Mutta itse olen päätynyt siihen loppu tulokseen, että meillä ei ole enää varaa urheilullisista syistä karttaa näitä ''petturikasvatteja''. Tämä on kuitenkin kilpaurheilua, missä me ei olla pärjätty mitenkään erityisen hyvin. Siksi olisin valmis tinkimään tästä HIFKin kannatuksen mukana tulevasta perinteestä. Mutta mikään pakko ei tietenkään ole roudata meidän kasvatteja takaisin, esim. Vihko, Grunn ym. turhakkeet pysyköön kaukana HIFKista. Peltosen ja Hirson ottaisin ilomielin takaisin Nordikselle minä päivänä tahansa, urheilullisista syistä.
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kim Hirschovits, miksi valitsit aikoinaan juuri HIFK:n?
- Rupesin ylipäätänsä pelaamaan jääkiekkoa isosiskon kaverin Kim Ahlroosin innostamana. Hän pelasi HIFK:n A-nuorissa, joiden pelejä kävin katsomassa. Sitä kautta innostuin kiekosta ja omaksi seuraksi tuli myös HIFK. Siitä lähtien HIFK on ollut aina ykkönen!


Olet tunnettu hyvin faniystävällisenä pelaajana. Miltä tuntui aikoinaan kirjoittaa ensimmäinen nimikirjoitus?
- Itse tapahtumaa en muista enää. Mutta kyllähän niiden kirjoittamista tuli juniorilla harjoiteltua. Niitä kirjoitti silloin itselleen tai vaikkapa äidille. Itsekin olen aina ollut ja olen edelleen HIFK-fani, joten sitä kautta faneja osaa myös arvostaa.


Jos saisit yhden toteutettavan toivomuksen urallasi ja elämässäsi, mitä toivoisit?
- Uralla Suomen mestaruuden voittaminen HIFK:n paidassa olisi unelmien täyttymys.

Mistä haluaisit ihmisten muistavan sinut?
- Reiluna ja hyvänä kaverina. Olisi tietysti hienoa, jos saisi arvostusta myös pelaajana. Ja vaikka muista seuroista on ollutkin jotain yhteydenottoa joskus, on selvää, että HIFK:ssa mennään. Eihän HIFK:n punaisen paidan voittanutta ole...

www.kimifan.com

Jos Kimi takaisin joku kausi eksyisi, ei kunnioitusta täältä suunnalta ainakaan heru enää. Buuaisin jokaiselle hänen pisteelleen silti. Vaikka se olisi mestaruuden ratkaiseva maali.

Toivottavasti ensi kauden jengistä tulee muuten erilainen ja mielenkiintoinen.
 

scholl

Jäsen
Kyllä on vastenmielinen tyyppi. On eriasia, jos pelaajalla ei ole mitään siteitä tai tunteita kasvattiseuraansa, vaan pelaa joka kauden aina siellä, mistä saa parhaimman tarjouksen. Se on ihan ok, mutta jos esittää ja hehkuttaa ja sitten toimii ihan toisin, on se tosi vittumaista.

Eniten vituttaa se irtopisteiden keruu jollain veteraanijutulla. Ikäänkuin talvisodassakin olisi moni tosta vaan mennyt venäläisten joukkoihin, kun oli pienet lapset ja muutenkaan ei ollut kivaa.

Tuntuu, että on tosi iso ero Häppölään. Tästä puuttuisi enää se, että Hirso kannattaa brittifutisjengiä.
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Tuhlaajapoika on sietämätön, niin kauan kun on poissa kotoa. Takaisin tullessa voi hyvin antaa anteeksi ja antaa pojan hyvitää tekonsa.

Mielummin petturi oma poika kuin, joku joka jolla ei ole mitään siteitä joukkueeseen.
 

ahee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
A.Niemi
.....
Ja sit mä taas heräsin ...
Niin Niemellä on Pelicansiin sopimus ensikaudeksikin itseasiassa. Ja sen jälkeen taitaa kutsua taalajäät.
 

Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, New York Rangers
Kimi=Kimi=Juudas=Juudas

Pysyköön poissa, kun on puolensa valinnut.

Kovin on valikoivaa, Tuomo Ruutu kelpasi tietenkin takaisin, vaikka lähti metsästämään peliaikaa, palkkaa ja laadukkaampaa valmennusta narreihin.

Itse lähden näissä asioissa aika tyhjältä pöydältä, kun Pena lähti. Tietäen herran tyylin pelaajien suuntaan, olen valmis antamaan anteeksi niin Juudas Peltoselle kuin kaimalleen Juudas Hirschovitsillekin.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Täytyy muistaa että Hifk maksoi monta kautta suhteellisen kovaa palkkaa Hirsolle vaikka mies pelasi aivan surkeasti. Mutta heti kun Narrit hieman koroitti tarjousta niin kaveri meni sinne. Kun siellä kerran niin kivaa on niin annetaan hänen olla siellä. En muutenkaan kannata että narreista hankitaan ketään. Vaihtoehtoja pitää löytyä muualtakin.
 

aika epeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin urheiluyhdistyksen toverit
Mielummin petturi oma poika kuin, joku joka jolla ei ole mitään siteitä joukkueeseen.
Samaa mieltä, jos omapoikapetturi tulee hyödyttämään IFK:ta vähintään yhtä paljon, kuin jonkun maakunnan lahja suomalaiselle jääkiekolle. Mutta jos realistiset odotukset kallistuvat jälkimmäisen puoleen, ei mitään syytä roikottaa omia ex-junnuja tai paluumuuttajia joukkueessa. IFK on taloudelliseen ja kiekkoilulliseen menestymiseen tähtäävä pääkaupungin (ykkös?!-)seura, ei wanhainkoti tai muu frendiperustein jäseniään valikoiva herrakerho.
 

strava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nythän näyttää siltä ettei Hirsolle maistu pelaaminen narrilassakaan ja ainakin fanit on työntämässä sitä takaisin meille. Miksi v....ssa me sitä takasin huolittas. Jos taidot ois jotkut jumalalliset, niin miksei, mutta kun kaverin maalit on kautta aikain näyttäneet tsäkäsellaisilta.
Voi olla niinkuin kaikki pokeria pelanneet tietää, joskus kortti käy ja sitten se loppuu kuin seinään, eikä mikään onnistu.
Jos otetaan takaisin, niin sama liksa kuin meidän junnuillekin, ottakoon tai jättäköön.
 

XXLshirt#3

Jäsen
Suosikkijoukkue
Drumheller Miners
Kyllä on vastenmielinen tyyppi. On eriasia, jos pelaajalla ei ole mitään siteitä tai tunteita kasvattiseuraansa, vaan pelaa joka kauden aina siellä, mistä saa parhaimman tarjouksen. Se on ihan ok, mutta jos esittää ja hehkuttaa ja sitten toimii ihan toisin, on se tosi vittumaista.

Eniten vituttaa se irtopisteiden keruu jollain veteraanijutulla. Ikäänkuin talvisodassakin olisi moni tosta vaan mennyt venäläisten joukkoihin, kun oli pienet lapset ja muutenkaan ei ollut kivaa.

Tuntuu, että on tosi iso ero Häppölään. Tästä puuttuisi enää se, että Hirso kannattaa brittifutisjengiä.
Todella tökerö irtiotto sinulta. Mielestäni veteraanikeräys oli mahtava tempaus, nostan Kimille ja kaikille muille asian toteuttajille hattua ja korkealle. Toinen asia on, miten hyvin olet perillä siitä, mitä on tapahtunut Penan ja Kimin agentin - siis agentin välisissä keskusteluissa. Mitä on tarjottu, vai onko tarjottu mitään?
 

#76

Jäsen
Vaikka HIFK olisi pelaajalle ykkönen ja lempiseura, niin ei se anna oikeutta HIFK:lle kohdella pelaajaa huonosti tai tarjota alle kykyjen mukaista palkkaa/peliaikaa/valmennusta. Mikäli Hirso tai Peltonen tms. liittyisi ensi kauden joukkueeseen, niin taputan heidän suorituksilleen.

Kyse on kannattajille kuitenkin vain jääkiekosta ja urheilulajista mitä seurataan katsomosta. Pelaajille kyse on elinkeinosta.
 

Jindebyne

Jäsen
Tuhlaajapoika on sietämätön, niin kauan kun on poissa kotoa. Takaisin tullessa voi hyvin antaa anteeksi ja antaa pojan hyvitää tekonsa.

Mielummin petturi oma poika kuin, joku joka jolla ei ole mitään siteitä joukkueeseen.

Tässä on hyvin kiteytettynä omakin ajatusmalli tälläisestä tapauksesta.

Kyllä itseäni ainakin vituttaa nähdä Kimi jokeripaidassa, varsinkin HIFK:ta vastaan pisteitä tekemässä.

Asiat eivät vaan nykyurheilussa aina mene niinkuin fanit usein "romantisoivat", ja tämänkin siirron taustalla on paljon mitä harva meistä palstalle kirjoittajista oikeasti tietää (itse en tiedä). Kyllä minulle on ainakin jäänyt tästä skenaariosta sellainen kuva, että Kimille ja parille muulle omalle kundille näytettiin suoraan Penan toimesta persettä ja sanottiin, että voit lähteä aidan toiselle puolelle tätä nuolemaan.

Nyt kun suurin mätä omena on poistettu, niin minusta on inhimillistä antaa uusi mahdollisuus näille junnutyön kasvateille HIFK:ssa.

En lynkannyt Tuomoa silloin, enkä lynkkaa Kimiä nyt. Minusta nämä kaksi tapausta ovat suhteellisen verrattavissa toisiinsa.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Libor The Great ULUVFC #72
Siirto narreihin johtui Hirson "epäsuomalaisesta" nimestä.

Sillä narrit ottaa pääsääntöisesti kaikki HIFK:n ulkomaalaiset, jotka eivät jatka/saa sopimusta HIFK:ssa ja ne luuli hirsoa ulkomaanvahvistukseksi:)

muutamia mainitakseni:
-Harkins
-Ray x
-Vopat
-Snabbi
-Askey
-Kantor
-Thomas
-Nortton(joka tosin vai treenasi meidän jengissä Keklun aikana)
-Metro(joka tosin vai treenasi meidän jengissä Keklun aikana)
-ym.

Toisinpäin tulleita "narrilöytöjä" ei juuri stadiin ole kelpuutettu muita kun:

-Duffus
-Cipruss
-muita luusereita ei tule mieleen.


Eli kun stadista kenkää, niin suojatyöpaikka löytyy melko varmasti ilmalalan itä-autoareenalta.


t.a/i/b/p
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös