Jokerit takaisin Liigaan?

[Varis]

Mielestäni seurat eivät voi olla kilpailijoita urheilusarjalle. Todennäköisesti KKV katsoo samoin. Lisäksi Liigaan on jatkuvasti otettu sisään kynnelle kykeviä seuroja, eli se ei ole ollut täysin kiinni oikein missään välissä. On todella vaikea nähdä, että Liiga olisi perusteettomasti estänyt yhtäkään seuraa pääsemästä mukaan. Lisenssiehdot ovat täysin perusteltuja, eikä edes osakkeen hinta ole ollut perusteettoman kallis. Kallis se on, mutta hinnalle on olemassa perusteet.

Täh? Ei Liiga ole mikään seuroista irrallinen ja itsenäisesti asioita määrittelevä entiteetti, vaan Liigan osakkaiden muodostama yhtiö. Kun Liigaa syytetään määräävän aseman väärinkäytöstä, tarkoitetaan että liigaseuroja syytetään siitä. JYP, SaiPa ja Tappara siis estävät IPK:ta, Ketterää ja Jokipoikia tavoittelemasta paikkaa pääsarjassa.

Lisenssiehtoja saa olla, mutta ne eivät saa olla kohtuuttomia. Sinun tai minun mielipiteillä ei siinä kohden ole juuri merkitystä.

Tämä on pelaajayhdistykseltä mielestäni virhe, koska määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä en Liigalta kykene havaitsemaan. Muita asioita KKV:lle on kyllä syytä viedä ja silloin olisi myös paremmat mahdollisuudet onnistua.

Mikä tarkalleen ottaen on se asia, jonka KKV:lle voi perustellusti viedä, mutta joka ei mene tämän määräävän markkina-aseman väärinkäytön alle?

Osakkeen hinta on ongelma ja Liiga on siitä päättänyt, mutta mielestäni se ei juurikaan liity määräävän markkina-aseman käyttämiseen. Osake ei myöskään ole tuote, eli on väärin puhua tuotteen hinnoittelusta, jos puhutaan osakkeen hinnasta.

Osake ei ole tuote, mutta määrittämällä sen hinnan (perusteettomasti) sellaiselle tasolle, johon kenelläkään ulkopuolisella ei ole varaa on juuri sitä kartellimaista toimintaa, jota KKV nyt tutkii. Parin vuoden päästä sitten kuullaan löytyykö hinnoittelulle riittävät perusteet vai ei. Suhteessa kokonaisliikevaihtoon ei kovempia kynnysrahoja taida eurooppalaisesta joukkueurheilusta löytyä.

 

[Nelfor]

Lisenssiehtoja saa olla, mutta ne eivät saa olla kohtuuttomia. Sinun tai minun mielipiteillä ei siinä kohden ole juuri merkitystä.

Tietenkään me ei siitä päätetä, mutta mielipiteistä voi silti keskustella. Mitkä lisenssiehdot ovat mielestäsi kohtuuttomia? Ainakin olen ymmärtänyt, että ehdot eivät mielestäsi ole nykyisellään ok.

Mielestäni ehdoissa ei ole mitään kohtuutonta. Toki nykyinen järjestely osakkeen ostamisesta on huono, mutta sille on silti olemassa perusteet. Ongelma on vain niin syvällä, että pelkästään lisenssiehtoja muuttamalla sitä ei voida korjata.

 

[Vaakuna]

Ei taida olla mahdollista muutamaan vuoteen koska Liiga on jo myynyt TV-oikeudet kaikkiin peleihin riippumatta siitä pelaako niissä Liigan osakkaita vai ei. Siinä on tottakai ollut oletuksena että kaikki Liigaa pelaavat seurat ovat osakkaita eikä varmasti ole edes ajateltu vaihtoehtoa jossa sarjaa pelaisi osakkeeton seura. Jos niin kävisi että Liigaan otettaisiin seura ilman velvoitetta osakkeen hankkimiseen niin nähdäkseni Liiga joutuisi maksamaan sille osuuden TV-korvauksista. En näe mitään perustetta millä Liiga voisi sen kieltää.

Minä näen. Liigan tuloihin on oikeus vain sen osakkailla.

Teoriassa, jos joku joukkue haluaisi osallistua sarjaan ilman osaketta, se saisi mielestäni pelata kyllä, mutta Liigan saamien tulojen jakoon sillä ei olisi mitään asiaa. Omat pääsylipputulot saisi pitää ja omat sponssit totta kai saisi olla. Ja vaikka joku kiinteä kertakorvaus Liigalta per peli.

Kuten @Nelfor totesi, Liigan on kyllä päässeet kaikki, jotka ovat halunneet. Se nyt vain menee niin, että tiettyjä ehtoja pitää täyttää, ja siitä pitää myös olla valmis maksamaan.

 

[Varis]

Mielestäni ehdoissa ei ole mitään kohtuutonta. Toki nykyinen järjestely osakkeen ostamisesta on huono, mutta sille on silti olemassa perusteet. Ongelma on vain niin syvällä, että pelkästään lisenssiehtoja muuttamalla sitä ei voida korjata.

Kaksi isointa ongelmaa on, että Liigassa pelatakseen pitää lunastaa miljoonien arvoinen osake ja urheilullisiin vaatimuksiin kuuluu karsintojen voitto. Jos vain toinen näistä olisi vaatimuksena, pystyisi toimintaansa jotenkin rakentamaan nousua silmällä pitäen. Näiden yhdistelmä kuitenkin tekee sen, että vain Jokerit pystyy tällä hetkellä tosissaan yrittämään. Heidänkin kohdallaan vuori kiivettäväksi on valtava, eikä nousu pelaamalla ole lähivuosina kovin todennäköinen.

Lähtökohtaisesti vastustan myös vaatimuksia katsomokapasiteetin suhteen. Pääsarjassa pitäisi pelata 12 parasta organisaatiota, eikä isointa hallia. Kilpaurheiluun kuuluu että välillä myös pienempien paikkakuntien joukkueet pystyvät nousemaan. Jos halli on liian pieni pitämään nousijan kilpailukykyisenä, niin sitten se tippuu pois ja joku mahdollisesti isomman talousalueen seura tulee tilalle.

 

[Nelfor]

Kaksi isointa ongelmaa on, että Liigassa pelatakseen pitää lunastaa miljoonien arvoinen osake ja urheilullisiin vaatimuksiin kuuluu karsintojen voitto. Jos vain toinen näistä olisi vaatimuksena, pystyisi toimintaansa jotenkin rakentamaan nousua silmällä pitäen, mutta niiden yhdistelmä tekee sen, että vain Jokerit pystyy tällä hetkellä tosissaan yrittämään ja silläkin on valtava vuori kiivettävänään.

Lähtökohtaisesti vastustan myös vaatimuksia katsomokapasiteetin suhteen. Pääsarjassa pitäisi pelata 12 parasta organisaatiota, eikä isointa hallia. Kilpaurheiluun kuuluu että välillä myös pienempien paikkakuntien joukkueet pystyvät nousemaan. Jos halli on liian pieni pitämään nousijan kilpailukykyisenä, niin sitten se tippuu pois ja joku mahdollisesti isomman talousalueen seura tulee tilalle.

Tästä tulee sellainen tunne, että haluat sivuuttaa taloudelliset realiteetit. Valitettava totuus on, että ilman taloudellisia valmiuksia yksikään seura ei voi Liigassa pärjätä. Lisenssiehtojen suurin pointti on varmistaa seurojen taloudellinen ja urheilullinen kyvykkyys.

Mielestäni tämä on erittäin perusteltua, kun ottaa huomioon miten taloudellisesti haastavaa liigaseuran pyörittäminen on.

Mitä järkeä siinä olisi, että mukaan otettaisiin taloudellisesti kyvyttömiä seuroja, jotka putoavat heti pois ja saattavat myös ajautua tämän kaiken seurauksena konkurssiin?

 

[Varis]

Tästä tulee sellainen tunne, että haluat sivuuttaa taloudelliset realiteetit. Valitettava totuus on, että ilman taloudellisia valmiuksia yksikään seura ei voi Liigassa pärjätä. Lisenssiehtojen suurin pointti on varmistaa seurojen taloudellinen ja urheilullinen kyvykkyys.

Taloutta olisi aivan todella paljon helpompi pitää tasapainossa, jos nouseminen ei olisi 5-10 miljoonan arvoinen investointi. Suoralla nousulla taloudenhallinta helpottuu huomattavasti ja pudonneellakin joukkueella olisi kavenneista resursseista huolimatta mahdollisuus nousta takaisin ilman tulevaisuuden riskeeraamista.

Taloudellisiksi valmiuksiksi riittää mielestäni aivan hyvin se, että oma pääoma on plussalla ja ettei muita lisenssiehdoissa mainittuja ongelmia ole.

Mitä järkeä siinä olisi, että mukaan otettaisiin taloudellisesti kyvyttömiä seuroja, jotka putoavat heti pois ja saattavat myös ajautua tämän kaiken seurauksena konkurssiin?

Kuinka moni Liigaseura pystyisi investoimaan tuon, mitä Mestiksen nousijakandidaateilta vaaditaan? Siellä on puolet seuroista isommissa tai pienemmissä talousvaikeuksissa jo valmiiksi, joten en pidä kovin isona ongelmana että alhaalta tulisi ihan hirveästi huonommin hoidettuja seuroja tilalle. Jukureilla on edelleen osakkeen lunastamisesta aiheutuneita velkoja maksamatta, joten en ole ihan varma miten hyvin se järjestelmä pitää huolen nousujoiden taloudellisista kyvyistä. Iso taakka Espoollekin tulee olemaan takaisinmaksu, vaikka siihen joku suunnitelma varmasti onkin olemassa.

Kuten sanoin, lisenssiehdoissa olevat vaatimukset talouden suhteen ovat ihan asiallisia ja varmistavat jo osaltaan sen että nousijalla on edellytykset sarjaa pelata. Sen vaikeammaksi asiaa ei enää kuuluisi tehdä.

 

[Nelfor]

Taloutta olisi aivan todella paljon helpompi pitää tasapainossa, jos nouseminen ei olisi 5-10 miljoonan arvoinen investointi. Suoralla nousulla taloudenhallinta helpottuu huomattavasti ja pudonneellakin joukkueella olisi kavenneista resursseista huolimatta mahdollisuus nousta takaisin ilman tulevaisuuden riskeeraamista.

Taloudellisiksi valmiuksiksi riittää mielestäni aivan hyvin se, että oma pääoma on plussalla ja ettei muita lisenssiehdoissa mainittuja ongelmia ole.

Kuinka moni Liigaseura pystyisi investoimaan tuon, mitä Mestiksen nousijakandidaateilta vaaditaan? Siellä on puolet seuroista isommissa tai pienemmissä talousvaikeuksissa jo valmiiksi, joten en pidä kovin isona ongelmana että alhaalta tulisi ihan hirveästi huonommin hoidettuja seuroja tilalle. Jukureilla on edelleen osakkeen lunastamisesta aiheutuneita velkoja maksamatta, joten en ole ihan varma miten hyvin se järjestelmä pitää huolen nousujoiden taloudellisista kyvyistä. Iso taakka Espoollekin tulee olemaan takaisinmaksu, vaikka siihen joku suunnitelma varmasti onkin olemassa.

Kuten sanoin, lisenssiehdoissa olevat vaatimukset talouden suhteen ovat ihan asiallisia ja varmistavat jo osaltaan sen että nousijalla on edellytykset sarjaa pelata. Sen vaikeammaksi asiaa ei enää kuuluisi tehdä.

Erikoista argumentoida, että joidenkin nykyisten liigaseurojen heikko taloudellinen tilanne puoltaisi sitä, että mukaan kannattaa ottaa seuroja, joilla on liian pieni halli ja muutenkin heikko taloudellinen tilanne. Mielestäni nämä faktat toimivat argumentteina nimenomaan siihen suuntaan, että taloudellisissa asioissa on syytä olla tarkkana ja taloutta koskevat lisenssiehdot ovat perusteltuja.

 

[Varis]

Erikoista argumentoida, että joidenkin nykyisten liigaseurojen heikko taloudellinen tilanne puoltaisi sitä, että mukaan kannattaa ottaa seuroja, joilla on liian pieni halli ja muutenkin heikko taloudellinen tilanne. Mielestäni nämä faktat toimivat argumentteina nimenomaan siihen suuntaan, että taloudellisissa asioissa on syytä olla tarkkana ja taloutta koskevat lisenssiehdot ovat perusteltuja.

Musta vähän tuntuu että puhun kiviseinälle. Minä nimenomaan sanoin että nuo vaatimukset talouden osalta lisenssiehdoissa ovat kohtuulliset ja varmistavat nousijaseuralle edellytykset pelata Liigassa. Nykyisten seurojen talousvaikeudet olivat relevantteja siksi, että tuntuu kohtuuttomalta vaatia nousijalta sellaisia investointeja, joihin monella liigassa jo pelaavalla seuralla ei olisi kovin hyviä mahdollisuuksia.

Eurooppalaiseen palloilukulttuuriin kuuluu nousut, putoamiset, erilaiset lähtökohdat ja jopa ne konkurssit. Täällä on suljetun sarjan myötä vieraannuttu näistä kilpailun mukanaan tuomista elementeistä, mutta se ei tarkoita että niin pitäisi aina olla.

Siltä tämä nyt vaikuttaa etteivät minun pointtini ole ollenkaan riittävän hyvin argumentoituja tullakseen ymmärretyiksi, joten ehkä jätetään ketjun tukkiminen tähän ja hyväksytään tilanne.

 

[Espoonmies]

Minä näen. Liigan tuloihin on oikeus vain sen osakkailla.

Teoriassa, jos joku joukkue haluaisi osallistua sarjaan ilman osaketta, se saisi mielestäni pelata kyllä, mutta Liigan saamien tulojen jakoon sillä ei olisi mitään asiaa. Omat pääsylipputulot saisi pitää ja omat sponssit totta kai saisi olla. Ja vaikka joku kiinteä kertakorvaus Liigalta per peli.

Minä näen ongelman siinä että Liiga on jo myynyt sen osakkeettoman seuran kotiotteluiden TV-oikeudet. Kyseessä on niin merkittävä osa seurojen liikevaihdosta että sitä on pakko jotenkin kompensoida. Voitaisin verrata vaikka siihen että Liiga möisi kaikkien joukkeuiden pelipaitamainokset ja jakaisi rahat osakkaille. Entäs Play-off -potti? Jäisikö osakkeeton seura siitäkin osattomaksi? Se on yhtälailla Liigan tuloa kuin TV-rahatkin.

Minä näen TV-rahan siten että seurat myyvät Liigan kautta kimpassa TV-oikeudet peleihinsä koska on laskettu että siten niistä saadaan parempi korvaus kuin että jokainen myisi itse omansa. Jokainen seura tuottaa ne ottelutapahtumansa ja myy sen TV-oikeudet Liigalle riippumatta siitä onko osake vai ei. Liiga myy (eli on jo myynyt) ne sitten eteenpäin köntässä MTV:lle. Se osakkeeton seura ei voi kieltää kotipelien lähettämistä vaikka TV-palvelu syökin sen lipunmyyntiä. Kyllä sillä pitää olla oikeus korvaukseen siinä missä osakkeenomistajillakin.

Mahdollista osinkoa Liiga jakaa sitten vain omistajilleen.

 

[Nelfor]

Musta vähän tuntuu että puhun kiviseinälle. Minä nimenomaan sanoin että nuo vaatimukset talouden osalta lisenssiehdoissa ovat kohtuulliset ja varmistavat nousijaseuralle edellytykset pelata Liigassa. Nykyisten seurojen talousvaikeudet olivat relevantteja siksi, että tuntuu kohtuuttomalta vaatia nousijalta sellaisia investointeja, joihin monella liigassa jo pelaavalla seuralla ei olisi kovin hyviä mahdollisuuksia.

Eurooppalaiseen palloilukulttuuriin kuuluu nousut, putoamiset, erilaiset lähtökohdat ja jopa ne konkurssit. Täällä on suljetun sarjan myötä vieraannuttu näistä kilpailun mukanaan tuomista elementeistä, mutta se ei tarkoita että niin pitäisi aina olla.

Siltä tämä nyt vaikuttaa etteivät minun pointtini ole ollenkaan riittävän hyvin argumentoituja tullakseen ymmärretyiksi, joten ehkä jätetään ketjun tukkiminen tähän ja hyväksytään tilanne.

Puhuit kuitenkin, että hallin kapasiteetin ehto ei olisi kohtuullinen. Se on erittäin suoraan liitoksissa taloudellisiin realiteetteihin.

Toki minäkin olen sitä mieltä, että sen suhteen on syytä vähän joustaa, kuten varmasti tehtäisiinkin, mutta mitään alle 3k vetäjiä paskalatoja ei kyllä tarvitse hyväksyä.

Olen monta kertaa sanonut, että iso osakemaksu on ongelma. Olemme siis pohjimmiltaan todennäköisesti hyvin pitkälle samaa mieltä. Tämä ei ole vain tainnut aueta sinne suuntaan?

 

[Vaakuna]

Minä näen ongelman siinä että Liiga on jo myynyt sen osakkeettoman seuran kotiotteluiden TV-oikeudet. Kyseessä on niin merkittävä osa seurojen liikevaihdosta että sitä on pakko jotenkin kompensoida. Voitaisin verrata vaikka siihen että Liiga möisi kaikkien joukkeuiden pelipaitamainokset ja jakaisi rahat osakkaille. Entäs Play-off -potti? Jäisikö osakkeeton seura siitäkin osattomaksi? Se on yhtälailla Liigan tuloa kuin TV-rahatkin.

Minä näen TV-rahan siten että seurat myyvät Liigan kautta kimpassa TV-oikeudet peleihinsä koska on laskettu että siten niistä saadaan parempi korvaus kuin että jokainen myisi itse omansa. Jokainen seura tuottaa ne ottelutapahtumansa ja myy sen TV-oikeudet Liigalle riippumatta siitä onko osake vai ei. Liiga myy (eli on jo myynyt) ne sitten eteenpäin köntässä MTV:lle. Se osakkeeton seura ei voi kieltää kotipelien lähettämistä vaikka TV-palvelu syökin sen lipunmyyntiä. Kyllä sillä pitää olla oikeus korvaukseen siinä missä osakkeenomistajillakin.

Mahdollista osinkoa Liiga jakaa sitten vain omistajilleen.

Liiga on myynyt Liigan TV-oikeudet. Oikeutta siihen tuottoon ei ole ilman osaketta. Kuten ei mihinkään Liigan myymään sponsoriin.

Play off-potti jaetaan osakkeenomistajien kesken. Toki myöskään tämän "osakkeettoman" ei tarvitse omistaan antaa yhteiseen pottiin missään vaiheessa.

Boldattuun kohtaan sen verran, että se osake antaa oikeuden korvaukseen. Ei mikään muu.

 

[Espoonmies]

Liiga on myynyt Liigan TV-oikeudet. Oikeutta siihen tuottoon ei ole ilman osaketta. Kuten ei mihinkään Liigan myymään sponsoriin.

Play off-potti jaetaan osakkeenomistajien kesken. Toki myöskään tämän "osakkeettoman" ei tarvitse omistaan antaa yhteiseen pottiin missään vaiheessa.

Boldattuun kohtaan sen verran, että se osake antaa oikeuden korvaukseen. Ei mikään muu.

Eli osakkeeton sais finaaliin päästessään pitää lipputulonsa mutta osakkeenomistaja maksaa niistä 80% Liigalle ja saa sitten hiluja takaisin? Pitääkö osakkeettoman laittaa halliinsa ne Liigan myymät mainokset vaikkei saa niistä mitään vai saako myydä omat mainokset niille paikoille? Pitääkö osakkeettoman antaa ilmaiseksi näyttää pelinsä TV:ssä?

 

[Vaakuna]

Eli osakkeeton sais finaaliin päästessään pitää lipputulonsa mutta osakkeenomistaja maksaa niistä 80% Liigalle ja saa sitten hiluja takaisin? Pitääkö osakkeettoman laittaa halliinsa ne Liigan myymät mainokset vaikkei saa niistä mitään vai saako myydä omat mainokset niille paikoille? Pitääkö osakkeettoman antaa ilmaiseksi näyttää pelinsä TV:ssä?

Jos tällainen kuvitteellinen joukkue (seura) on niin varaton, ettei ole varaa laittaa puitteita kuntoon eikä maksaa liigaosakkeesta pyydettyä hintaa, niin mikä mahtaa olla todennäköisyys, että tällainen joukkue Liigan finaaleissa pelaa?

Noihin muihin kohtiin nyt ei ole mitään järkeä edes vastata. Pointti on edelleen siinä, että jos haluaa osingoille Liigan tuotoista, pitää myös olla valmis maksamaan sen vaatima hinta. Piste.

 

[Espoonmies]

Jos tällainen kuvitteellinen joukkue (seura) on niin varaton, ettei ole varaa laittaa puitteita kuntoon eikä maksaa liigaosakkeesta pyydettyä hintaa, niin mikä mahtaa olla todennäköisyys, että tällainen joukkue Liigan finaaleissa pelaa?

Noihin muihin kohtiin nyt ei ole mitään järkeä edes vastata. Pointti on edelleen siinä, että jos haluaa osingoille Liigan tuotoista, pitää myös olla valmis maksamaan sen vaatima hinta. Piste.

Eihän sen tarvitse olla persaukinen. Jos tulee mahdollisuus pelata Liigaa ilman osaketta (mikä on tietysti tässä vaiheessa epätodennäköistä) niin voihan se nousija katsoa että ei kannata laittaa kahta miljoonaa osakkeeseen vaan kehittää sillä rahalla omaa liiketoimintaa. Puitteethan sillä voi hyvinkin olla kunnossa vaikkei osaketta ostaisikaan.

Se TV-rahahan ei todellakaan ole mitään Liigan rahaa vaan Liiga toimii välittäjänä kun seurat myyvät TV-oikeuksia. Käytännössä seurat myyvät TV-oikeutensa Liigalle joka sitten myy ne eteenpäin könttänä. On ymmärrettävää että se osakkeetonkin joutuu ne oikeutensa Liigalle myymään koska ne on jo myyyty eteenpäin, mutta tottakai siitä kuuluu saada korvaus. Ei Liiga voi niitä oikeuksia ilmaiseksi ottaa. On eri asia jos se Liiga itsessään tuottaa jotain rahaa vaikkapa Liigan nettisivujen mainoksilla. Se voidaan katsoa Liigan rahaksi. Sitten kun nykyinen TV-sopimus päättyy voidaan toki myydä TV-oikeudet vain osakkaiden osalta ja osakkeeton seura myy sitten omat kotipelinsä niinkuin haluaa. Sama koskee tietysti muita mainoksia mitä Liiga myy.

Aika turha tästä toisaalta on vääntää ennenkuin tulee se tilanne missä Liigaa voi pelata ilman osaketta. En nyt näe että sellaista tulisi koskaan olemaan kun osakkeen hintakin saatiin laskettua järkevämmälle tasolle.

 

[Vaakuna]

Se TV-rahahan ei todellakaan ole mitään Liigan rahaa vaan Liiga toimii välittäjänä kun seurat myyvät TV-oikeuksia. Käytännössä seurat myyvät TV-oikeutensa Liigalle joka sitten myy ne eteenpäin könttänä.

Käytännössä Liiga, jonka osakkeenomistajia ovat kaikki Liigaseurat, myy ne TV-oikeudet.

 

[Espoonmies]

Käytännössä Liiga, jonka osakkeenomistajia ovat kaikki Liigaseurat, myy ne TV-oikeudet.

Ja maksaa niistä toista miljoonaa per seura korvausta siitä että seurat järjestävät ne ottelut ja pelaavat niissä. Kyse on nyt siitä voitaisiinko sellainen seura joka ei ole osakas mutta tuottaa saman panoksen niiden TV - oikeuksien eteen jättää korvauksetta. Mun mielestäni ei.

 

[Nelfor]

Ja maksaa niistä toista miljoonaa per seura korvausta siitä että seurat järjestävät ne ottelut ja pelaavat niissä. Kyse on nyt siitä voitaisiinko sellainen seura joka ei ole osakas mutta tuottaa saman panoksen niiden TV - oikeuksien eteen jättää korvauksetta. Mun mielestäni ei.

Kyseessä olisi molemminpuolinen sopimus. Jos seura ei halua maksaa osaketta, niin sen pitäisi hyväksyä se, että ei tule myöskään TV-korvauksia, vaikka kyseisenkin seuran matsit kuvataan ja lähetetään.

Mutta tästä on kohtalaisen turha puhua, koska on 100% varmaa, että näin ei koskaan toimita.