Jokerit takaisin Liigaan?

  • 389 583
  • 2 200

Meiken

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Niin no. Aika karu fakta on että Jukurit ei ole Jokerit ja jos lauantaina lähtee hallille katsomaan peliä, niin kyllä paremmat lähtökohdat tunnelmaan antaa nimenomaan se Jokerit.

Itse asiassa ehkä enemmänkin niin, että lauantaina on monesti käyty hallilla (vastustajasta riippumatta) sillä varjolla, että voi samalla heittäytyä viihteelle. Tiistainen TPS-Jukurit/Sport/KooKoo ei vain itseä kiinnosta tippaakaan. Sen sijaan tiistainen TPS-Jokerit takaa sen, että allekirjoittanut on hallilla.

Ja tämän ei ole tarkoitus olla vittuilua näitä joukkueita kohtaan, karu fakta vaan on, että Jokerit sytyttää sata kertaa enemmän. Tervetuloa liigaan narrit !!
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Jotenkin ihmetyttää tuo Selänteen täysin huoleton ja kritiikitön asenne. Miten Selänne uskoo, että noin vain etusormia napsauttamalla Jokereille järjestyy tarpeeksi mittava rahoitus Liigaan, ex-Hartwall Areena tai Nordenskiöldin kadun jäähalli saadaan ilmoituksella Jokerin käyttöön ja joukkue nopeasti kasaan tulevan kauden jälkeen.

Ihan kuin pyyhkäistäisiin hilseet pois puvun takin olkapäältä ja siitä alkaisi Jokerien kliinisen puhdas riemumarssi Liigaan, jolloin kaikki sen joukkueet, suuri yleisö ja Liigaorganisaatio pomppisi ilosta tasajalkaa kun saa Kurri & Selänne duon johtaman Jokeri logon takaisin Liigaan. Ei mitään muita Liigakriteerejä kuin rahat tiskiin ja pelimiehet kentälle syyskuussa 2023 kun Liigalisenssi vuodenvaihteen jälkeen pullottaa jo takataskussa.

Ei siis ensin mitään näyttöjä Mestiksestä, ei pesänselvitystä Jokerien aiemmista Suomi sotkuista tai Venäjä rahoituksista, ei Kurrin roolista venäläisen ruplarahoituksen ja Venäjän pehmeän mielipidevaikuttamisen välineenä tai kenties Hartwall Areenan roolista yhtenä sotilasstrategisena kohteena Suomen pääkaupungin ytimessä ym. kaikki muut kummallisuudet Jokerien Venäjä seikkailussa.

Minusta Selänne entisenä Jokeri ikonina on joko täysin naivi, vilpittömän tyhmä tai sitten vain haluaa ummistaa silmänsä koko Jokerien vähintäänkin epämääräiseltä Venäjä seikkailulta. Tilannetta ei lainkaan paranna se, että itäinen naapurimaamme käy edelleen absurdin rikollista ja laajalti viattomiin siviileihin kohdistuvaa tuhoamissotaa Ukrainassa. Tosin tuskinpa Selänteen ja etenkään Kurrin näkemyksiin tämmöiset mitättömät taustatekijät vaikuttavat, sillä pääasiahan on, että kaikilla on vaan niin mahtavan kivaa kun Jokerit saadaan takaovesta takaisin Liigaan.
Otetaanpa tähän hiukan kiinni.

Ensimmäisen kappaleen osalta: kenties Selänne tietää jo jotain mitä suuri yleisö ei? Skenaariona voisi olla se, että Selänne on koonnut taustalle ex-pelaajista ja yritysmaailmasta jo rahoituksen, hallina on joko se Areena tai Nordis, ja mitään "nopeaa" kokoamistahan tässä ei tarvitse joukkueen osalta tehdä kun sitä voidaan olla kokoamassa jo nyt. Noin muutoin
Selänne kyllä tietää taustat ja mm.Kurria varoitteli venäläisten kanssa toimimisesta, mutta Jari "whocares" Kurri ei välittänyt.

Toisen ja kolmannen kappaleen osalta tuo Mestis-juttu on täälläkin käyty läpi jo useaan kertaan mutta otetaan yksi uusinta. Liiga on osakeyhtiö. Lain mukaan osakeyhtiön tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen. Tähän yhtälöön Jokerit sopii. Liigan tj:n sanoin Jokereille tehdään kattava dd. Hands down. Lisäksi en tiedä mistä ihmeen takaovesta Jokerit on tulossa? Siitä samasta ovesta kuin muutkin. Rahat pöytään, kriteerit täyttäen, tervetuloa Liigaan. Ei se Liiga mikään fattan luukku ole missä köyhät jonottaa vuoronumerojen kanssa. "Hei nyt toi ohitti mut vaik mä oon ollu tääl jo pidempään." Mitä kiinnostukseen tulee niin kuten täällä moni on jo todennut - Jokerit kiinnostaa edelleen vaikka brändi on ryvettynyt helvetisti. Herättää tunteita ja tunteet herättää kiinnostusta. Toki täydellisessä maailmassa tuolta Kurri ainakin pyyhkäistäisiin taustalta pois, mutta tuskin on sarjalle, jossa on herran nimeä kantava palkinto, mikään ongelma vaikka Jari mitä ilmeisimmin mukana pyörii jatkossakin.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokerit kiinnostaa edelleen vaikka brändi on ryvettynyt helvetisti.
Vaikka brändi onkin ryvettynyt, niin mitä olen jutellut ihmisten kanssa, siitä on juurikin apua tässä Liigaan palaamisessa. Ihmiset vihaa ja odottaa Jokereita enemmän nyt kun jengi on ollut poissa 8 vuotta.

Jos ajatellaan Jokereita vuonna 2012, olisiko uuden "buumin" järjestäminen ollut miltei mahdotonta? Kyllä. Nyt tulee uusi tuleminen uusin taustavoimin kun seura on ollut vihatun Venäjän pelinappulana 8 vuotta. Näillä askelmerkeillä uuden 90-luvun buumin luominen on täysin eri tavalla mahdollista kun se olisi ollut esimerkiksi 2012, jolloin buumi oli de facto hieman laskeva.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vaikka brändi onkin ryvettynyt, niin mitä olen jutellut ihmisten kanssa, siitä on juurikin apua tässä Liigaan palaamisessa. Ihmiset vihaa ja odottaa Jokereita enemmän nyt kun jengi on ollut poissa 8 vuotta.
Kyllä. Kuten kirjoitin, herättää tunteita ja tunne kiinnostusta. Viha, uteliaisuus jne. ovat vahvoja tunteita, jotka liikuttavat ihmisiä.
 

Kara

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lisäksi en tiedä mistä ihmeen takaovesta Jokerit on tulossa? Siitä samasta ovesta kuin muutkin. Rahat pöytään, kriteerit täyttäen, tervetuloa Liigaan
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös Sportin, Kookoon ja Jukurien noustessa yhtenä kriteerinä ollut mestiksen mestaruus? Eli piti voittaa mestis, jotta voi edes laittaa hakemuksen liigapaikasta.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös Sportin, Kookoon ja Jukurien noustessa yhtenä kriteerinä ollut mestiksen mestaruus? Eli piti voittaa mestis, jotta voi edes laittaa hakemuksen liigapaikasta.
Eikös jokin noista tullut Liigaan vanhan mestaruuden turvin? Onhan Jokeritkin voittanut divarin aikoinaan joten...
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös Sportin, Kookoon ja Jukurien noustessa yhtenä kriteerinä ollut mestiksen mestaruus? Eli piti voittaa mestis, jotta voi edes laittaa hakemuksen liigapaikasta.
Tähän H Hiltunen totesi, että Jokerit tulee toisen/toisten maiden pääsarjasta, jolloin tuo kriteeri on kuitattu.
 

Hauptmann

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En ole vielä innostunut tästä. Jokereita olen kannattanut koko ikäni, mutta kolmen KHL-kauden jälkeen sain tarpeekseni. Pitää vielä aika paljon tapahtua, että lähtisin innostuneena katsomaan Jokerien peliä. Olisihan se todella kiva nähdä Jokerien nousu ja Jokerit-ilmiö, joka nähtiin 90-luvulla, mutta odotellaan vielä, jos Jokerit jotenkin saisi puhdistettua tahrat, jotka Jokerit sai vuosien 2014-2022 välillä.

Olen kyllä valmis tulemaan halliin katsomaan taas Jokerien pelejä, jos ilmaa saadaan jotenkin puhdistettua. Selänne nyt tietenkin hehkuttaa innoissaan tätä, mutta niinhän hänen pitääkin.
 

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Eikös jokin noista tullut Liigaan vanhan mestaruuden turvin? Onhan Jokeritkin voittanut divarin aikoinaan joten...
Ei tullut. KooKoolta ja Jukureilta vaadittiin ensin mestiksen mestaruus ja vielä mestiksen mestaruuden jälkeen piti pelata vuosi mestiksessä ennen liiganousua. Sport nostettiin liigaan ilman, että siltä olisi vaadittu mestiksen mestaruutta. Sport oli tuolloin muistaakseni mestiksessä viidennellä sijalla. Kukaan ei noussut vanhan mestaruuden turvin.
 

hammerhead

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku
Ei siinä tarvita kuin kasvojen pesu. Kurri ja muut r****t vittuun, joukkue paperilla kuntoon ja halliasia järjestykseen niin siinähän se liigapaikka on. Ei tarvitse Rautaliigaan mennä, kunhan nuo on hoidettu.
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Ei tullut. KooKoolta ja Jukureilta vaadittiin ensin mestiksen mestaruus ja vielä mestiksen mestaruuden jälkeen piti pelata vuosi mestiksessä ennen liiganousua. Sport nostettiin liigaan ilman, että siltä olisi vaadittu mestiksen mestaruutta. Sport oli tuolloin muistaakseni mestiksessä viidennellä sijalla. Kukaan ei noussut vanhan mestaruuden turvin.
Kyllä, Sportin osalta ei vaadittu mestaruutta, kun nosto päätettiin kesken kauden 2013-14. Kaiken huipuksi runkosarjassa toiseksi sijoittunut Sport putosi Jukureita vastaan jo puolivälierissä.
KooKoo ja Jukurit raivasivat tiensä sen ajan sääntöjen mukaan Mestiksen mestaruuden kautta ylöspäin. Jukurit voitti vielä nousupäätöksen jälkeisen välikauden mestaruudenkin.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Muutamia havaintoja aiheesta. Jokereilta puuttuu tällä hetkellä ainoastaan rahoitus, halli, organisaatio, joukkue ja uskottavuus. Hjallis otti ruplansa ja juoksi karkuun; tuskin ymmärtää edes hävetä tekemisiään. Kurri, lapsuuteni idoli, pilasi maineensa Putinin sylikoirana. Hänen läsnäolo torppaa paluun Liigaan.

Jos Kurrista päästäisiinkin eroon, rahoitus on seuraava kysymys. Teemu on nähtävästi keulakuva, mutta ei hänen kannata miljoonia tähän sijoittaa. Jokeri-henkistä porukkaa on kuulemma mukana. Jos Wade laittaa vitosen, Make kympin ja Ossi kakskybää, niin ei niillä kuuhun mennä. Puhutaan siis kiloista.

Halli on Ilmalassa pystyssä, toistaiseksi, mutta kuka sen ostaa ja millä kuviolla se saadaan vanjalta ostettua? Ei ole helppo rasti.

Miten suhtautuu Liiga ja sen osakkaat? Lähtö kaalimaalle oli ruma, kaikin tavoin. Kuka haluaa enää leikkiä maanpettureiden kanssa?

Jokereiden merkitys Kehä ykkösen ulkopuolella ei ole mitenkään ihmeellinen. Merkityksellistä se on pääkaupungin paikallismatsien kannalta. Muualla kiinnostavat vastustajat vaihtuvat vuosien mittaan. Hetki oli Jokereillakin, vakiintuneempi kiinnostus koskee tällä hetkellä lähinnä Hifkiä, Tapparaa, Kärppiä ja Tepsiä. Ilves on siinä kintaalla.

Ja mitä halusin sanoa? Jokerit valitsivat Putinin teatterin. Ei heitä kukaan erityisemmin kaipaa.
 

-Ville-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadin Jokerit 1967-2014 & 2023> | Leijonat | Nato
Ja mitä halusin sanoa? Jokerit valitsivat Putinin teatterin. Ei heitä kukaan erityisemmin kaipaa.

Seura nimeltä Helsingin Jokerit ei ole valinut mitään Putinin teatteria. Yksi henkilö organisaatiosta vei seuran sinne kysymättä keneltäkään mitään. Pyhäinhäväistys.

Ainakin me jotka seuramme tuossa rytäkässä menetimme kaipaamme sitä takaisin puhdistettuna aloittamaan uudelta pohjalta.
 

Iitee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Koovee, Hifk
Timtsenko ja Rotenberg voisi olla saatavissa ulos Selänteen suhteilla, jotka ovat ilmeisen ystävälliset etenkin näistä jälkimmäiseen. Halli asian ratkaisu onkin osa ongelmaa.
 

1000 Lakes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Muutamia havaintoja aiheesta. Jokereilta puuttuu tällä hetkellä ainoastaan rahoitus, halli, organisaatio, joukkue ja uskottavuus. Hjallis otti ruplansa ja juoksi karkuun; tuskin ymmärtää edes hävetä tekemisiään. Kurri, lapsuuteni idoli, pilasi maineensa Putinin sylikoirana. Hänen läsnäolo torppaa paluun Liigaan.

Jos Kurrista päästäisiinkin eroon, rahoitus on seuraava kysymys. Teemu on nähtävästi keulakuva, mutta ei hänen kannata miljoonia tähän sijoittaa. Jokeri-henkistä porukkaa on kuulemma mukana. Jos Wade laittaa vitosen, Make kympin ja Ossi kakskybää, niin ei niillä kuuhun mennä. Puhutaan siis kiloista.

Halli on Ilmalassa pystyssä, toistaiseksi, mutta kuka sen ostaa ja millä kuviolla se saadaan vanjalta ostettua? Ei ole helppo rasti.

Miten suhtautuu Liiga ja sen osakkaat? Lähtö kaalimaalle oli ruma, kaikin tavoin. Kuka haluaa enää leikkiä maanpettureiden kanssa?

Jokereiden merkitys Kehä ykkösen ulkopuolella ei ole mitenkään ihmeellinen. Merkityksellistä se on pääkaupungin paikallismatsien kannalta. Muualla kiinnostavat vastustajat vaihtuvat vuosien mittaan. Hetki oli Jokereillakin, vakiintuneempi kiinnostus koskee tällä hetkellä lähinnä Hifkiä, Tapparaa, Kärppiä ja Tepsiä. Ilves on siinä kintaalla.

Ja mitä halusin sanoa? Jokerit valitsivat Putinin teatterin. Ei heitä kukaan erityisemmin kaipaa.


Nyt olet väärässä.
Jokerit kiinnostaa maakunnissa nyt ja aina.
Varsinkin uuden tulemisen jälkeen Jokerit vetää yleisöä hallille ja samalla myös raha liikkuu.

Ei Tappara, Hifk tai Ilves herätä ikinä niin paljon tunnetta kotiyleisöön kuin narrijoukkue. Ja käännettynä, kenenkään muun tappiota ei toivota niin paljon kuin narrien.
Näistä syistä ehdottomasti toivotan Jokerit tervetulleeksi Liigaan, teitä on ollut jopa ikävä.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Nyt olet väärässä.
Jokerit kiinnostaa maakunnissa nyt ja aina.
Varsinkin uuden tulemisen jälkeen Jokerit vetää yleisöä hallille ja samalla myös raha liikkuu.

Ei Tappara, Hifk tai Ilves herätä ikinä niin paljon tunnetta kotiyleisöön kuin narrijoukkue. Ja käännettynä, kenenkään muun tappiota ei toivota niin paljon kuin narrien.
Näistä syistä ehdottomasti toivotan Jokerit tervetulleeksi Liigaan, teitä on ollut jopa ikävä.
Nähtävästi teillä siellä Jyväääskylässä olette niin metsässä, että lyhyen hetken SM-Liigassa pärjännyt porukka on teille kova juttu. Eipä se Jypiiin liigataivalkaan kovin pitkä ole.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jokerit ei ole voittanut 20 vuoteen mitään sarjaa. Ei herranjumala heiltä voi vaatia mestaruutta edellytyksenä Liiga-paluulle, siinä ehtisi välissä todennäköisesti Selänne, Kurri ja suurin osa palstalaisistakin siirtyä ajasta ikuisuuteen. Näissä tilanteissa pitää käyttää tapauskohtaista harkintaa ja kohtuutta: ei voi urheilumielessä vaatia kauhalla, jos on lusikalla annettu.

Ihan mielenkiintoista nähdä, minkälainen poppoo taustalle löytyy. Kurrin en usko olevan lopulta mukana, Selänteen kiinnostus lopahtanee max. parissa vuodessa.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jotenkin ihmetyttää tuo Selänteen täysin huoleton ja kritiikitön asenne tietäen Jokerien sotkuisen Suomi taustan ja kenties vielä ikävämmän Venäjä taustan oligarkkirahoituksineen sekä myös hyvin todennäköisesti mittavine rahanpesuineen. Miten Selänne uskoo, että noin vain etusormia napsauttamalla Jokereille järjestyy tarpeeksi mittava rahoitus Liigaan, ex-Hartwall Areena tai Nordenskiöldin kadun jäähalli saadaan ilmoituksella Jokerin käyttöön ja joukkue nopeasti kasaan tulevan kauden jälkeen.
Mitä ihmeellistä tuossa nyt on, kun Selänne on selvästi syvällä sisäpiirissä mukana ja tietää mitä taustalla on tapahtunut, vaikka asioita ei ole vielä tuotu julkisuuteen? Selänne on jo yksinään sen luokan mannekiini tuolle projektille, että sitä rahoitusta voi oikeasti olla saatavilla kohtalaisen helposti. Halliasia lienee monimutkaisempi juttu, mutta ilmeisesti sekin on saatu etenemään hyvin.

Jos rahaa on riittävästi taustalla, niin joukkueen kasaaminen ei myöskään ole mikään mahdoton temppu, sillä pelaajia on hyvin tarjolla.

Olin alusta alkaen sitä mieltä, että Jokereiden ei olisi pitänyt lähteä KHL:ään ja vihasin KHL-Jokereita koko sydämestäni, mutta en silti jaksa kantaa kaunaa, jos pystyvät oikeasti aloittamaan puhtaalta pöydältä uusiksi aidosti suomalaisen omistuspohjan ja rahoituksen kanssa. En tosin haluaisi, että Jokerit otetaan Liigaan suorilta, vaan mielestäni pitäisi ensin pyörähtää vähintään Mestiksen kautta ja voittaa siellä mestaruus.
 

peksa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Crystal Palace, Tappara ja HIFK
Jännäksi myös menee että kun liigalisenssiä haetaan niin joukkue ei pelaa missään ja joukkueessa ei näillä näkymin ole valmentajaa eikä sopimuspelaajia.

Se että saa liigatason pelaajia niin tarkoittaa rahan uppoamista seuraan ennenkuin ensimmäinen kiekko putoo jäähän. Ja mitä aiempaan tulee niin Hjalliksen aikana Jokerit maksoi liian suurta palkkaa usealle jo silloin ja miinusmerkkisiä tuloksia tuli tämän tästä.

Rahalla toki saa mutta kuinka paljon Selänteeltä esim pystytään lypsään tähän pohjattomaan kaivoon?
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Rahalla toki saa mutta kuinka paljon Selänteeltä esim pystytään lypsään tähän pohjattomaan kaivoon?
Tuskin Selänne omia rahojaan käyttää juurikaan, toimii lähinnä vetonaulana. Selänteellä on niin paljon suhteita kaikenlaisiin rahamiehiin ja yrityksiin, että tuo mukanaan paljon rahaa, vaikka eivät tulisikaan omasta pussista.
 

peksa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Crystal Palace, Tappara ja HIFK
Tuskin Selänne omia rahojaan käyttää juurikaan, toimii lähinnä vetonaulana. Selänteellä on niin paljon suhteita kaikenlaisiin rahamiehiin ja yrityksiin, että tuo mukanaan paljon rahaa, vaikka eivät tulisikaan omasta pussista.

No paljon pitää muualta sitten hankkia euroja. Ensimmäinen kiekko putoo aikaisintaan reilun 14kk päästä ja siihen asti on pääosin vain menoja.

Se että Manseen hankittiin palloa lyömään muutama lajin huippu rahamiehillä on sinänsä aika pientä rahanmenoa tähän verrattuna.

Jos halutaan että joukkue on jollain muulla sijalla kun ynnämuut niin kyllä silloin ykköskenttään ja maalivahtiin uppoaa äkkiä miljoona ja koko toiminnan pyörittämiseen useampi.

Löytyykö tarpeellinen määrä henkilöitä joilla on jokaisella 500k-1milj ylimääräistä koska muuten loppuu rahat aika nopeasti.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Jokereiden pitäisi löytää yritysmaailmasta hyvän joukon kumppaneita, vaikka Selänne keulakuvana olisikin on Jokereilla ja Kurrilla aika iso mainehaitta juuri tällä hetkellä, itse ainakin hetken miettisin yrityksessä lähtiskö tuohon, toisaalta sillä saisi varmaan näkyvyyttä hyvin kun Jokerit olisi varmasti median kiinnostuksen kohteena ja tekemisiä alkuun seurattaisiin suurennuslasin kanssa.

Halli asiaan helpoin ratkaisu olisi pelata alkuun Espoossa kunnes Garden valmistuu. Kyllä PK seudulla pitäisi olla pari seuraa liigassa se olisi hyvä asia koko liigan kiinnostukselle.
 

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Halli asiaan helpoin ratkaisu olisi pelata alkuun Espoossa kunnes Garden valmistuu.
Taitaa Espoonkin Areena rapistua pystyyn ennen kuin Garden on valmis. Olikos Liigassa vielä sellainen sääntö, että pitää kotiottelut pelata siinä kaupungissa mihin joukkue on rekisteröity? Eli tuolla säännöllä Jokerit olisi Espoon Jokerit, mikäli siis pelaisivat ottelunsa Espoossa. Toki säännöt on tehty rikottaviksi.

Kukahan muuten nykyisin kuittaa entisen Hartwall Areenan kulut? Areena on Helsingin kaupungin vuokratontilla, joten joku kai maksaa edelleen ne vuokrat, sähköt yms. kulut.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Taitaa Espoonkin Areena rapistua pystyyn ennen kuin Garden on valmis. Olikos Liigassa vielä sellainen sääntö, että pitää kotiottelut pelata siinä kaupungissa mihin joukkue on rekisteröity? Eli tuolla säännöllä Jokerit olisi Espoon Jokerit, mikäli siis pelaisivat ottelunsa Espoossa. Toki säännöt on tehty rikottaviksi.

Kukahan muuten nykyisin kuittaa entisen Hartwall Areenan kulut? Areena on Helsingin kaupungin vuokratontilla, joten joku kai maksaa edelleen ne vuokrat, sähköt yms. kulut.
Eiköhän ne hallin omistavan yhtiön tililtä mene. Lonkalta siellä taitaa yli 7m€ levätä, millä makselee aika pitkään sähköjä ja vuokria.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös