Mainos

Jokerit – uusi alku Mestiksessä

  • 1 382 974
  • 8 799

AC/DC MAN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United
On kyllä tää uusi yhtiö kyllä ihmeellinen. Hs ilmoitti et Jokerit on halukas liittymään Mestikseen, mut kuulemma Mestis ei ole saanut tästä mitään infoa... Miksi pitää pysyä hiljaa, mikäli tämä ryhmä haluaa Jokerit takaisin Suomalaiseen kiekkoon, miks ei voi tulla asian tiimoilta ulos ja ottaa yhteyttä Mestikseen.. No toivottavasti tää ratkeaa mahdollisimman pian et Jokerit pääsee myymään kausareita. Oon ylioptimistinen
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
On kyllä tää uusi yhtiö kyllä ihmeellinen. Hs ilmoitti et Jokerit on halukas liittymään Mestikseen, mut kuulemma Mestis ei ole saanut tästä mitään infoa... Miksi pitää pysyä hiljaa, mikäli tämä ryhmä haluaa Jokerit takaisin Suomalaiseen kiekkoon, miks ei voi tulla asian tiimoilta ulos ja ottaa yhteyttä Mestikseen.. No toivottavasti tää ratkeaa mahdollisimman pian et Jokerit pääsee myymään kausareita. Oon ylioptimistinen
Mitä helvettiä?? Eiköhän ne ota yhteyttä tarvittaviin tahoihin sitten heti kun kaikki on valmista.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Ettei vain Valeksi olisi vaihtanut leiriä ja loikannut NN:stä leipuri Jollen kelkkaan, sen verran saman henkiseltä tekemiseltä meno vaikuttaa. Mikäli lisätietoja luvataan marraskuuksi voi asiasta olla jo varma...
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Borgströmin kommenttien perusteella kuukauden sisään pitäisi astua esiin. Saapa nähdä pitääkö paikkaansa.
Varmasti heti kun saavat kaiken siihen kuntoon että voivat tulla julkisuuteen. Onhan tässä nähty, ettei keskeneräisellä suunnitelmalla ainakaan tule muuta kuin pelkkää vittuilua.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Varmasti heti kun saavat kaiken siihen kuntoon että voivat tulla julkisuuteen. Onhan tässä nähty, ettei keskeneräisellä suunnitelmalla ainakaan tule muuta kuin pelkkää vittuilua.
Ja pää puskissa salailulla ei saa tilaisuutta jättää edes hakemusta.
 

Rullakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@V-G- Liigan toimitusjohtaja sanoi IS:n haastattelussa näin liittyen tuohon päätökseen:



Tämä kommentti taas tukee sitä väitettä, että Liiga Oy:n osakkaita, erityisesti kahta sellaista, suoraan sanottuna vitutti se, että muutama viikko ennen Liigan alkua mediassa puhuttiin vain Jokereista. Ja tämän takia ovet lyötiin kiinni.

Toki taustalla voi olla juuri nuo kolme kohtaa, mitkä tuossa hyvin avasitkin. Toisaalta, varsinkin nuo kaksi viimeistä eivät perustu faktoihin, vaan huhuihin, ja huhujen perusteella ei pitäisi tämän kokoluokan päätöksiä tehdä, kuulematta ensin myös toista osapuolta. Yhteyshenkilö heillä kuitenkin oli tiedossa.

2kk on kuitenkin hyvin pitkä aika varsinkin siinä kohtaa, kun paketti oli käytännössä valmis esiteltäväksi myös julkisesti.

Nyt Liiga on 21.8 tiedottanut, että on antanut samat ohjeet ja päivämäärät tälle toiselle taholle, mitä se antoi aikoinaan myös NN Oy:lle. Ja reilua viikkoa myöhemmin ilmoittaakin, että ei nämä pädekään. Ilmoittaen siitä tälle ko. taholle 5min ennen julkista tiedotetta.



Tietenkin, mutta tässäkään tapauksessa mikään ei estäisi mystistä Alekseytä jättämästä hakemusta, josta vasta tuo prosessi lähtisi liikkeelle.




Edelleenkään en siis ymmärrä, miksi Liiga ei olisi voinut odottaa tuonne 31.10.2022 asti? Voisin veikata, että due diligencen aikana, jonka oli määrä olla siis marras-joulukuussa, olisi hyvin nopeasti käynyt jo selväksi, ettei ko. projektilla ole tulevaisuutta Liigan osakkaana?

Tämä myös ping @Ikurin Vireä
Kaksi kuukautta on lyhyt aika. Kuten tässä on moni todennut, olis mysteeritahon pitänyt rauhoitella itse tilannetta ja olla yhteydessä liigaan. Olisin itse ostajana (liiga) aika ärsyyntynyt, koska myyjä ei ole vaivautunut olemaan minuun yhteydessä (ei osoita mielenkiintoa, ei kerro omaa ratkaisua). Uskon, NN:n vetämänä Jokerit olisi pelannut ensi kaudella liigaa. Käsittääkseni he hoitivat yhteydenpidon liigaan riittävän hyvin. Sääli, et näin kävi. Jos jotain tahoa syytät tapahtuneesta, on sekä jokerit ry että mysteeriporukka syyllisiä asiaan. Ei liigaan tulla kuin soitellen sotaan,
 

Letkuspede

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Pens
Niin tää haisee nyt siltä et Jolle on edelleen 100% omistaja joka kurat housussa etsii rahoitustahoja mukaan projektiin nyt. Haluttiin vaan NN väliin sotkemaan niinku Hjalliksella on tapana. Kaikki ei voi kysyä vielä jne. on semmosta hätäselittelyiden hätäselittelyä. Lähettiinks tähän sillä asenteella et kyl hei me rahoittaja löydetää hei.
 

Stadin kundi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja pää puskissa salailulla ei saa tilaisuutta jättää edes hakemusta.
Mulle ei nyt oikein mene jakeluun se että jos on annettu joku deadline milloin pitää hakea jotain liiga/mestis-paikkaa niin miksi siitä pitäisi niille etukäteen ilmoitella yksityiskohtaisesti millä kokoonpanolla jne sinne ollaan hakemassa? Kohteliaisuuden vuoksi voi ilmoittaa tietysti että "kiitos, ollaan kiinnostuneita ja palaamme asiaan" mutta varsinainen hakemus kaikkine tietoineen jätetään ennen ilmoittautumisajan loppumista ja sen pitäisi riittää. Liiga teki mielestäni törkeät oharit ilmoittamalla deadline ajan mutta sitten sanomalla 2kk ennen että se ei pidäkkään paikkaansa, tosin mitä tollaselta soutaa/huopaa paska-liigalta voisi muuta odottaakaan.

Maltetaan että paperit saadaan oikeaan järjestykseen ja sen jälkeen tullaan ulos valmiin paketin kanssa.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mulle ei nyt oikein mene jakeluun se että jos on annettu joku deadline milloin pitää hakea jotain liiga/mestis-paikkaa niin miksi siitä pitäisi niille etukäteen ilmoitella yksityiskohtaisesti millä kokoonpanolla jne sinne ollaan hakemassa?
Metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan. Liigaakaan ei paljon kiinnostanut jatkaa prosessia. Toivotaan, että Jokereiden tulevilla omistajilla asia menisi nyt jakeluun koskien Mestikseen hakeutumista. Ja ennen kuin kukaan tulee mouhoamaan mistään bisnesguruiluista niin ei todellakaan ole siitä kyse vaan aika perustekemisestä mitä tulee jonkin asian myymiseen isolle ostajajoukolle ja lobbaamisesta.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Mulle ei nyt oikein mene jakeluun se että jos on annettu joku deadline milloin pitää hakea jotain liiga/mestis-paikkaa niin miksi siitä pitäisi niille etukäteen ilmoitella yksityiskohtaisesti millä kokoonpanolla jne sinne ollaan hakemassa? Kohteliaisuuden vuoksi voi ilmoittaa tietysti että "kiitos, ollaan kiinnostuneita ja palaamme asiaan" mutta varsinainen hakemus kaikkine tietoineen jätetään ennen ilmoittautumisajan loppumista ja sen pitäisi riittää. Liiga teki mielestäni törkeät oharit ilmoittamalla deadline ajan mutta sitten sanomalla 2kk ennen että se ei pidäkkään paikkaansa, tosin mitä tollaselta soutaa/huopaa paska-liigalta voisi muuta odottaakaan.

Maltetaan että paperit saadaan oikeaan järjestykseen ja sen jälkeen tullaan ulos valmiin paketin kanssa.
Et ole ilmeisesti tehnyt kovin paljoa yhteistyö liike-elämässä kun noin puhut.
Jos haluat toiseen yritykseen osakkaaksi on avoimuus onnistuneen yhteistyön edellytys. Toinen Jokereiden edustuskiekkoilua tavoitellut taso osasi tämän homman ja oli avoin sinne tärkeimpään yhteistyökumppani suuntaan eli liigaan kokoajan. Lisäksi he teki myös vaihtoehtoisia suunnitelmia pelipaikan ja muun suhteen, vaikka virallista näistä ei tullut johtuen Jokerit ry:n päätöksestä.
Toinen porukka tuli sen sijaan tietyssä vaiheessa väliin, ei ole ollut missään yhteydessä liigaan, eikä muualle, ei kerro mitään taustoistaan, teki yhteistyötä KHL-organisaation kanssa ja vielä osti koko sen liiketoiminnan vaikka tähän ei ollut mitään pakkoa. Lisäksi taustoihin kuuluu 100% varmasti yksi Harkimo ja ovat hirttäytyneet täysin vanhaan jaffalaan.

Se deadline hakemuksen jättämiselle, mutta asioiden tulisi olla jo ennen tuota esiteltynä myös liigalle vaikka se lopullinen muoto on kerrottu vasta hakemuksessa. Selänteen porukka oli tehnyt tuota työtä jo useamman kuukauden, toinen porukka aloitti kaikesta päätellen nollasta elokuun lopussa kun Harkimot eivät halunneet luopua seurasta ja Jolle kaikesta päätellen osti Kurrin liiketoiminnan isän rahoilla. Asioita, joita liiga ei halua niin kyllä se vika on vain ja ainoastaan Jokereiden päässä kun liiga on kertonut vaatimukset.

Se koulun harkkatyö vertaus on erittäin sopiva tähän ei sellaisella tyylillä tehdä yhteistyötä liike-elämässä.
 

vensteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mulle ei nyt oikein mene jakeluun se että jos on annettu joku deadline milloin pitää hakea jotain liiga/mestis-paikkaa niin miksi siitä pitäisi niille etukäteen ilmoitella yksityiskohtaisesti millä kokoonpanolla jne sinne ollaan hakemassa? Kohteliaisuuden vuoksi voi ilmoittaa tietysti että "kiitos, ollaan kiinnostuneita ja palaamme asiaan" mutta varsinainen hakemus kaikkine tietoineen jätetään ennen ilmoittautumisajan loppumista ja sen pitäisi riittää. Liiga teki mielestäni törkeät oharit ilmoittamalla deadline ajan mutta sitten sanomalla 2kk ennen että se ei pidäkkään paikkaansa, tosin mitä tollaselta soutaa/huopaa paska-liigalta voisi muuta odottaakaan.

Maltetaan että paperit saadaan oikeaan järjestykseen ja sen jälkeen tullaan ulos valmiin paketin kanssa.

Mikä siinä liigan tiedotteessa on teidän vaikea ymmärtää? Voisitteko oikeasti lukea sen ja sen jälkeen tulla tänne palstalle teidän itkuvirsien kanssa.

Liigan osakkaat ovat tehneet kokouksessa kollektiivisen päätöksen siitä että tämä mysteerirahoittajan porukka ei ole toiminut kuten liigaan pyrkivältä vaaditaan ja yksi iso ellei isoin tekijä on AVOIMUUS. Jokereiden kohdalla tämä entisestään korostuu kun tullaan veriruplaliigasta ja liigan pitää varmistaa oman brändinsä suojelu. Liiga myös teki hyvin selväksi sen että kaikki KHL-siteet tulee katkaista ja näillä näkymin liiga on tehnyt täysin oikean päätöksen asiassa jos kerran tiedot Harkimon osakkuudesta pitää paikkansa.
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Minimaalinen rooli ei nyt ehdi tanssikiireiltään leikkiä tällä jokerilelulla mikä tuli hommattua kun isi vähän antoi viikkorahaa. Iskälläkin oli joskus samanlainen lelu, mutta lopulta antoi sen pois kehitysmaan lapsille.

Mestiksenkin se deadline joskus keväällä, niin ehtiihän sitä ilmoittelemaan jotain sitten joskus. Fanit pysyy ja nielee kaiken. Nyt kuitenkin tanssitaan ja sitten vähän vaalitelttaa pystyyn Sipooseen ennen kevään vaaleja ja katotaan sitten maaliskuun lopulla sitä divarihakemusta vähän. Isi voitsä soitella sinne divaripuhelimeen ja kysellä jotain?
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan. Liigaakaan ei paljon kiinnostanut jatkaa prosessia. Toivotaan, että Jokereiden tulevilla omistajilla asia menisi nyt jakeluun koskien Mestikseen hakeutumista. Ja ennen kuin kukaan tulee mouhoamaan mistään bisnesguruiluista niin ei todellakaan ole siitä kyse vaan aika perustekemisestä mitä tulee jonkin asian myymiseen isolle ostajajoukolle ja lobbaamisesta.

Toisaalta, julkisten tietojen perusteella tämä toinen taho on ollut Liigaan ensi kerran yhteydessä 21.8 päättyneellä viikolla ja Liiga on tuolloin antanut samat ohjeet ja päivämäärät kuin mitä se antoi NN:lle. Seuraavaa yhteydenottoa Liiga jaksoi odottaa muutaman viikon, kunnes 29.8 osakaskokouksessa päätyivät siihen jo tunnettuun lopputulokseen. Väittäisin, ettei NN:n puoleltakaan olla päivittäin oltu Liigaan yhteydessä. Myöskään ei tiedetä tämän toisen tahon yhteydenoton sisältöä. Onko siellä Liigalle kerrottu, että ollaan jo hyvin pitkällä tämän kanssa? Tämä voi olla myös hyvin mahdollista, niin yllätyksenä Liigan päätös tuli tälle toiselle porukalle.

Jos tilanne on ollut se, että tämä toinen projekti on ollut Liigaan yhteyttä otettaessa jo ns. julkaisuvalmis ja Liiga on tällöin ohjeistanut uutta tahoa samoin ohjein kuin muitakin, ei voida olettaa, että muutamaa viikkoa myöhemmin onkin jo liian myöhäistä.

Toki, taustalla voi edelleen olla ne syyt, mitkä @V-G- tuolla joku aika sitten luetteli, siis että Liigaa epäilytti tämä yhtäkkinen muutos suunnitelmissa. Kuitenkin yhtä varteenotettava syy on edelleen mielestäni yksinkertaisesti se, että keskustelu haluttiin kääntää tulevaan Liigakauteen.

Ping myös @Rullakko , Liigaan ollaan oltu siis yhteydessä, ilmeisesti siis kerran, mutta kuitenkin. Toista kertaa ei yhteyttä ehditty ottaa.
 

Shakermaker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
On kyllä tää uusi yhtiö kyllä ihmeellinen. Hs ilmoitti et Jokerit on halukas liittymään Mestikseen, mut kuulemma Mestis ei ole saanut tästä mitään infoa... Miksi pitää pysyä hiljaa, mikäli tämä ryhmä haluaa Jokerit takaisin Suomalaiseen kiekkoon, miks ei voi tulla asian tiimoilta ulos ja ottaa yhteyttä Mestikseen.. No toivottavasti tää ratkeaa mahdollisimman pian et Jokerit pääsee myymään kausareita. Oon ylioptimistinen
Ihmetyttää kyllä tämä mediankin rooli tässä sopassa. Hesarin artikkelissa ei ollut mitään konkreettista mainintaa, että minkä tai kenen perusteella Jokerit aikoo pelaa Mestistä ensi kaudella, kun Mestiksenkään mukaan heihin ei ole oltu missään yhteydessä.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@iibor Juu ei ole tarvetta enää tähän osaltani sen tarkemmin palata miten tarkalleen asia ehkä meni tai ei mennyt. Lähinnä vastasin tuohon ihmettelyyn yleisesti koskien myynti vs ostotilannetta ja toimimista siinä. Voin muutaman vuosikymmenen kokemuksella vastaavista tilanteista sanoa, että mitä isommalle ostavalle organisaatiolle jotain asiaa myydään niin sitä useammalle taholle ko.organisaatiossa asiasta pitää kertoa ja olla eri tasoisesti yhteydessä. Tässä tapauksessa niitä tahoja on ainakin Kivimäki+Hiltunen+hallituksen jäsenet. Ja tämän ymmärtäminen ei vaadi kovin kummoista bisnesguruna olemista.
 

Stadin kundi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuohon mainittuun "avoimuuteen/lobbailuun" oli vielä muutenkin reilusti aikaa ennen liigan deadlinea. Käsittääkseni Selänteen porukalla oli myös selkeästi huonompi suunnitelma verrattuna toiseen ryhmään ainakin pelipaikan ja rahoituksen suhteen jonka takia se sitten hylättiin Ry:n toimesta, mikä on aivan loogista ainakin mun business maailmassa. Kahdesta vaihtoehdosta valittiin se kokonaisuudessaan paras. Selänteen (jota muuten kunnioitan todella paljon ihmisenä) porukka lobbasi huonoa ja keskeneräistä diiliä liigalle joten mitä positiivista siinnä on varsinkin kun heillä ei ollut edes omistusta siihen?

Mikäs siinnä Jollessa muuten nyt niin venäläistä on että se ei kelpaisi Jokereita vetämään, montako sukupolvea pitää olla välissä ennen kuin se Harkimon nimi liigalle sopii?

Tältä palstalta ei varmasti löydy yhtään henkilöä jolla olisi oikeata faktaa näihin sopimusasioihin vaan kaikki on enemmän tai vähemmän "Ilta-pulujen" varassa olevia besserwissereitä jonka takia ainakin itse suhtaudun täällä kirjoituksiin enemmän huumorilla kuin aitona tietolähteenä.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihmetyttää kyllä tämä mediankin rooli tässä sopassa. Hesarin artikkelissa ei ollut mitään konkreettista mainintaa, että minkä tai kenen perusteella Jokerit aikoo pelaa Mestistä ensi kaudella, kun Mestiksenkään mukaan heihin ei ole oltu missään yhteydessä.
Media tekee työtään. Ja veikkaisin, että penkoo tätä niin kauan kun Jokerit astuu julkisuuteen ja penkoo senkin jälkeen jos yhtään epäselvää jää. Asia mikä Jokereissa hyvä tiedostaa.
 

Stadin kundi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voi kun joku mysteeriporukan puolustaja avaisi vielä, miksi ihmeessä Liiga, Mestis tai Jääkiekkoliitto hyväksyisi mitään viritelmää, jossa on Harkimo mukana?
Syytön kunnes toisin todistetaan...eli kääntäisi toisin päin ton kysymyksen: Miksi Joel Harkomoa ei voisi hyväksyä Jokereihin mukaan? Osaamisesta en ole itsekkään varma riittääkö johonkin pestiin Jokereiessä mutta jokeri-sydämen puuttumisesta se tuskin jäisi kiinni.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Mikäs siinnä Jollessa muuten nyt niin venäläistä on että se ei kelpaisi Jokereita vetämään, montako sukupolvea pitää olla välissä ennen kuin se Harkimon nimi liigalle sopii?
Olisiko se CV mikä hiertää ja kertoo, että Jolle ei ole tuohon kykeneväinen ilman isäänsä joka on ehdoton ei Liigalle?
 

Letkuspede

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Pens
Tuohon mainittuun "avoimuuteen/lobbailuun" oli vielä muutenkin reilusti aikaa ennen liigan deadlinea. Käsittääkseni Selänteen porukalla oli myös selkeästi huonompi suunnitelma verrattuna toiseen ryhmään ainakin pelipaikan ja rahoituksen suhteen jonka takia se sitten hylättiin Ry:n toimesta, mikä on aivan loogista ainakin mun business maailmassa. Kahdesta vaihtoehdosta valittiin se kokonaisuudessaan paras. Selänteen (jota muuten kunnioitan todella paljon ihmisenä) porukka lobbasi huonoa ja keskeneräistä diiliä liigalle joten mitä positiivista siinnä on varsinkin kun heillä ei ollut edes omistusta siihen?

Mikäs siinnä Jollessa muuten nyt niin venäläistä on että se ei kelpaisi Jokereita vetämään, montako sukupolvea pitää olla välissä ennen kuin se Harkimon nimi liigalle sopii?

Tältä palstalta ei varmasti löydy yhtään henkilöä jolla olisi oikeata faktaa näihin sopimusasioihin vaan kaikki on enemmän tai vähemmän "Ilta-pulujen" varassa olevia besserwissereitä jonka takia ainakin itse suhtaudun täällä kirjoituksiin enemmän huumorilla kuin aitona tietolähteenä.
Oisko vaikka se et Joelilla ei oo varmaan hirveästi rahkeita tehdä businessta ellei isi häärää siinä.
 

Ikurin Vireä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves talvella ja Ilves kesällä, Ikurin Vire
Syytön kunnes toisin todistetaan...eli kääntäisi toisin päin ton kysymyksen: Miksi Joel Harkomoa ei voisi hyväksyä Jokereihin mukaan? Osaamisesta en ole itsekkään varma riittääkö johonkin pestiin Jokereiessä mutta jokeri-sydämen puuttumisesta se tuskin jäisi kiinni.

Tässä nyt ei kuitenkaan puhuta rikosoikeudesta, vaan pääsystä mukaan olemassa olevan yrityksen (Jääkiekon SM-liiga Oy) tasavertaiseksi osakkaaksi. Mittari ei osakkaaksi pääsemisessä suinkaan ole "syytön kunnes toisin todistetaan" vaan "ulkona, kunnes nykyiset osakkaat hyväksyvät mukaan".

Joel Harkimo tuskin olisi ihmisenä "persona non-grata". Joel Harkimolla ei kuitenkaan ole näyttää mitään menestyvää liiketoimintaa, josta taskuun olisi tullut omaa rahaa tai sellaisia suhteita pankkeihin, että nämä lähtisivät suoraan lainoittamaan tällaista yritystä. Jos vertaillaan toiseen tässä ketjussa mainittuun henkilöön Mika Anttoseen: (wikipedian mukaan) "Toukokuussa 2019 Anttosen omaisuuden arvoksi arvioitiin 1,9 miljardia euroa". Näistä syistä Joel Harkimon pitää oikeasti menestyä ja avata rahoituksensa taustat, jotta häntä ei pidettäisi vain isänsä bulvaanina. Tällä hetkellä ei ole mitään syytä, miksi yksikään vakavasti otettava iso yritys ottaisi 1/16 osuudella osakkaakseen Joel Harkimoa. Kahdessa kuukaudessa tämä ei olisi muuttunut miksikään. Joel Harkimosta ei olisi tullut menestyvää liikemiestä, jolla on riittävästi rahaa omasta takaa pyörittää Team Jokerit Oy:tä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös