Johan Bäckman – virallisen Venäjän totuudentorvi?

[er_bai_wu]

Enkä kyllä jaksa uskoa, että vähemmän vainoharhainen diktaattori tai edes demokraattinen hallitus olisi täysin estänyt konfliktin Suomen ja itänaapurin välillä, siinä maailman tilanteessa. Muistetaan nyt kuitenkin, että läntiset demokratiat antoivat Itävallan ja Tshekkoslovakian hopealautasella vihaiselle diktaattorille.

Kyllä sota oli - tosin ei minulla nyt mitään tarkkaa mustaa valkoisella ole - Stalinin fiksaatio saada raja kauemmaksi Leningradista sekä toki myös silloin (ja kai edelleen) tärkeä etu Itämerellä. Että enpäs nyt ihan pureskelematta niele, että demokraattinen hallitus olisi Suomeen vyörynyt. Ei sillä etteikö reaalipolitiikka ole yhtälailla demokraattisesti valitun johdon "intressi".

Mutta näillä voidaan jossitella tappiin asti, ja tärkein saavutettiin eli itsenäisyys säilyi. Se on harmittanut yllättävän monia tässä maassa aina näihin päiviin asti.

 

[BitterX]

Onko teillä kenelläkään tietoa, mikä on muissa maissa tilanne: kumartavatko muidenkin maiden stallarit edelleen Moskovaan päin?

Minun käsitykseni on se, että ainakin täällä Itävallassa kommunistit ovat jo tajunneet Neuvostoliiton hajonneen ja heillä on myös tiettävästi jonkunlainen käsitys siitä, että nyky-Venäjällä ei vallitse kommunistinen systeemi.

 

[mjr]

Kuvitellaan tilanne, jossa henkilö A alkaa vaikka baarissa käyttäytymään henkilöä B kohtaan tavalla, jolla tietää B:n hermostuvan. Tapahtuma ketju alkaisi illalla klo 19:18 ja jatkuisi aina klo 19:35 asti, jonka jälkeen neljä viimeistä minuuttia henkilö A käyttäytyisi moitteettomasti, ennenkuin poistuu baarista. Voidaanko mahdollista yhteenottoa baarin pihalla, henkilön B aloittamana, pitää täysin käsittämättömänä?

Tuota, tuota - missä määrin tunnet Suomen sotien välistä historiaa? Kaikki järjettömyydet Suomen valtion osalta loppuivat 20-luvun alussa. Suomi kohtasi syksyllä 1939 heikosti aseistettuna, liittoutumattomana suurvallan provosoimattoman hyökkäyksen. Ei tästä nyt oikein millään saa Suomea edes tarinan osa-konnaksi. Tiedän että tämä on harvinaista historiasta, mutta aina silloin tällöin syyllisyyden jakautuminen on hyvin yksipuolista.

 

[Toejoen Veikko]

Tuota, tuota - missä määrin tunnet Suomen sotien välistä historiaa? Kaikki järjettömyydet Suomen valtion osalta loppuivat 20-luvun alussa...

Mielestäni sinä suhtaudut Tarton rauhan rikkomiseen hieman vähätellen. Vaikkei Suomen valtio ollutkaan virallisesti hankkeessa mukana, niin kyllähän tuollainen jättää ikävän vaikutuksen valtioiden välisiin suhteisiin, varsinkin kun kyseistä sotaretkeä ei valtiojohdon taholta tuomittu, eikä retkikuntalaisia rangaistu.

 

[Tshekki77]

Tuota, tuota - missä määrin tunnet Suomen sotien välistä historiaa? Kaikki järjettömyydet Suomen valtion osalta loppuivat 20-luvun alussa.

Ilmeisesti tunnen huonosti. On jäänyt mielikuva kaiken maailman "heimosodista". Senkin jälkeen pitkään hyvin negatiivisesta suhtautumisesta naapuriin, johon meillä toki oli oikeus. Mielikuvaa on myös yrityksistä liittoutua sotilaallisesti juurikin sellaisten maiden kanssa, jotka olisivat olleet Neuvostoliiton naapureita. Jos tällaista yritystä oli (voi olla, etten historiaa tunne "oikein"), niin ainakin omasta mielestä olisi naiivia kuvitella, ettei sillä olisi mitään negatiivista jälkivaikutusta.

Voidaanko nyt kuitenkin olla samaa mieltä edes siitä, että keskinäiset suhteet olivat ennen sotaa parhaimmillaankin viileät? Jos tällaiseen konsensukseen päästään, niin voidaanko vetää villi ajatus, että "lämpimillä" suhteilla, poliittisten järjestelmien erilaisuudesta huolimatta, sodan riski olisi ollut pienempi (vaikkei toki mahdoton silloinkaan)? Jos vedetään vaikka vertailukohta sotien jälkeiseen aikaan. Oliko meillä sotia "suomettumisen" aikana itänaapurin kanssa tai edes sellaisia kriisejä, joita ei oltu ennalta tilattu (hymiö)?

Ja ettei nyt palstan sinimustille jäisi mielikuvaa, että itse olisin venäjäintoilija, niin olen onnelllinen suomalaisten saavutuksista ja Suomen itsenäisyydestä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että paljolta pahalta oltaisiin todennäköisemmin voitu välttyä, jos poliittinen linja olisi vuodesta 1918 lähtien ollut "kaikki viisaus lähtee tosiasioiden tunnustamisesta".

 

[Merovingi]

Täältä tulee historiafriikin tietoja tuosta ajasta..

Kyllähän Suomen ja Neuvostoliiton välit olivat kireät heti itsenäistymisen jälkeen. Valkoinen Suomi oli Neuvostoliitolle piikki lihassa, sillä Leninhän oletti punaisten voittavan sisällissodan ja liittävän Suomen takaisin Neuvostoliittoon.

Tarton rauhaa pidettiin pettymyksenä Suomelle ja hallitus antoi hiljaisen hyväksyntänsä retkille Karjalaan, mutta se ei ikinä tukenut niitä täysin. Armeija pidettiin aisoissa ja Mannerheimilla oli niinkin suuret suunnitelmat kuin hyökkäys Pietariin. Selvä jatkumo kuuluisalle miekantuppikäskylle, mutta sen aikainen hallitus pysäytti tälläiset haaveilut heti alkuunsa.

Liittoutumista yritettiin kyllä 20- ja 30-luvuilla. Kyllä silloinkin tiedostettiin mikä valtio on suurin uhka ja se ettei Suomi yksinänsä voi pärjätä. Eräs ulkoministeri meni melkein omin lupinensa liittämään Suomen Baltian maiden ja Puolan kanssa yhteiseen puolustusliittoon, mutta eduskunta tyrmäsi sen heti.

Suurin syy Neuvostoliiton vihamielisyydelle Suomea kohtaan oli se, ettei Suomi ollut kommunistinen. Neuvostoliitolla oli oikeasti aika heikot tiedot Suomen sisäisistä oloista ja luulo siitä, että Suomi on lahtareiden ja riistäjäporvareiden luvattu maa jossa työläistä rääkätään oli monelle täyttä totta NL:n johtoportaassa. Ideologiset syyt siis.

Heimosodat ja Suomessa yleisesti vallalla ollut militarismi eivät suhtautumista juuri helpottaneet.

 

[mjr]

Ilmeisesti tunnen huonosti. On jäänyt mielikuva kaiken maailman "heimosodista". Senkin jälkeen pitkään hyvin negatiivisesta suhtautumisesta naapuriin, johon meillä toki oli oikeus. Mielikuvaa on myös yrityksistä liittoutua sotilaallisesti juurikin sellaisten maiden kanssa, jotka olisivat olleet Neuvostoliiton naapureita. Jos tällaista yritystä oli (voi olla, etten historiaa tunne "oikein"), niin ainakin omasta mielestä olisi naiivia kuvitella, ettei sillä olisi mitään negatiivista jälkivaikutusta.

Heimosodat ajoittuivat juuri 20-luvun alkuun, reunavaltiopolitiikka myös. 30-luvun alussa solmittiin hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa ja samoihin aikoihin ulkopoliittinen eliitti alkoi hyvin määrätietoisen pohjoismaisen suuntautumisen. Suomi siis pysytteli puolueettomana ja jätti armeijansa lähes täysin varustautumatta (jopa niin että se joutui vuonna -39 lähettämään miehiä rintamalle ilman univormua ja suojanaan 1800-luvun loppupuolelta peräisin olevaa tykistöä). On vaikea nähdä että Suomi olisi missään määrin ollut sotilaallinen uhka Neuvostoliitolle, eikä sen poliittinen johto ryhtynyt hakeutumaan kohti Berliiniä vaan Tukholmaa. Mikä nyt ei välttämättä pohjoismaiselta demokratialta ollut ihan täysin yllättävä veto.

 

[BitterX]

Muun muassa Lenin on sanonut, että "Pietarin kohtalo olisi ollut sinetöity, mikäli Suomi olisi tukenut kenraali Judenitshia hyökkäyksessään Pietariin".

Valkoisten komentaja, amiraali Koltshak, ei pystynyt takaamaan sitä, että valkoinen Venäjä olisi Suomen tunnustanut. Vaikka Suomi olisi hyökkäyksessä auttanutkin. Siksi Ståhlberg päätti olla lähettämättä joukkoja Judenitshin tueksi.

Tuo oli sen verran tärkeä taistelu Venäjän sisällissodassa, että Neuvostoliittoa ei ehkä olisi syntynytkään.

Mannerheim olisi halunnut Judentishia auttaa. Ilmeisesti kahdesta syystä: ensimmäisekseen Judenitsh oli hänen henkilökohtainen ystävänsä tsaarin armeijasta ja toisekseen, vaikka Mannerheim olikin kansallismielinen suomalainen, Venäjän keisarikunta oli lähellä hänen sydäntänsä.

 

[sekolust]

Suurin syy Neuvostoliiton vihamielisyydelle Suomea kohtaan oli se, ettei Suomi ollut kommunistinen. Neuvostoliitolla oli oikeasti aika heikot tiedot Suomen sisäisistä oloista ja luulo siitä, että Suomi on lahtareiden ja riistäjäporvareiden luvattu maa jossa työläistä rääkätään oli monelle täyttä totta NL:n johtoportaassa. Ideologiset syyt siis.

Lenin majaili täällä kohtuullisen pitkiä aikoja ennen Venäjän sisällissotaa, samoin muun muassa Stalin tapasi ensimmäisen kerran Leninin juuri Suomessa. Päälle vielä reilu yhteiselo ja Pietarin läheisyys, niin olisi vaikea uskoa johtoportaan olevan täysin pihalla Suomen asioista. Neuvostoliitossa oli myös vaikuttanut melko korkeissakin asemissa suomalaisia ja oman käsitykseni mukaan vakoilurinki toimi kohtuullisen aktiivisesti. Itse pitäisin erittäin todennäköisenä vaihtoehtoa, jossa puolue-eliitti tiesi tasan tarkkaan vallitsevan tilanteen, mutta tietoa jaettiin alemmille portaille omien tarkoitusperien mukaisesti.

Itse näkisin suurimmaksi syyksi puolustukselliset seikat. Jos Suomi olisi liittoutunut (mikä lopulta kävikin toteen) vihollisvaltion kanssa, olisi Neuvostoliitolta ollut uhattuna Leningradin lisäksi käytännössä kaikki länsipuolen satamat ja pohjoisen luonnonvarat. Noissa olosuhteissa lienee kohtuullisen ymmärrettävää, että omat olot halutaan turvata joko hyvällä tai pahalla. Hyvästä taas voidaan vääntää kättä, mutta itse en ainakaan olisi kauhean hyvin nukkunut yötäni, jos naapurit olisivat yhteistuumin järjestelleet miinoitusta Suomenlahdelle ja laajenemishaluiset tahot (mm. IKL ja AKS) kasvattaisivat suosiotaan. Ja ei siinä, kyllä Neuvostoliitto omilla toimillaankin avitti suhteiden säilymistä enemmän tai vähemmän viileinä. Ei ne välit ainakaan parane Vilho Pentikäisen ja kumppanien käytöllä.

 

[mjr]

Hyvästä taas voidaan vääntää kättä, mutta itse en ainakaan olisi kauhean hyvin nukkunut yötäni, jos naapurit olisivat yhteistuumin järjestelleet miinoitusta Suomenlahdelle ja laajenemishaluiset tahot (mm. IKL ja AKS) kasvattaisivat suosiotaan. Ja ei siinä, kyllä Neuvostoliitto omilla toimillaankin avitti suhteiden säilymistä enemmän tai vähemmän viileinä. Ei ne välit ainakaan parane Vilho Pentikäisen ja kumppanien käytöllä.

Tässä on vähän omituinen kronologia siinä mielessä, että Suomi miinoitti Suomenlahtea kesäkuussa 1941, kun taas Stalin oli yrittänyt likvidoida itsenäisen Suomen jo marraskuussa 1939, sekä vuosi tämän jälkeen Molotov oli vielä vaatinut Berliinissä hyvältä liittolaiseltaan "vapaita käsiä" Suomen suhteen. Uskoakseni ei lämmintä halia varten. Nämä pienet jutut selittävät vähän sitä liittoutumista ja miinoittamista ja muita vastaavia tapahtumia. Vai mitäs sanot?

 

[Tshekki77]

On vaikea nähdä että Suomi olisi missään määrin ollut sotilaallinen uhka Neuvostoliitolle

No tässä voi olla ehkä se, että sinä tunnut katselevan maailmaa tällaisen "oikeus voittaa aina" näkökulmasta. Jos emme ole sotilaallinen uhka, niin silloin ei ole mitään sotilaallista syytä hyökätä tänne. Kun tänne sitten kuitenkin joku hyökkää, jää sinun kaltainen ajattelu täydelliseen WTF tilaan. Sinä tunnut osittain ymmärtävän, että vihamielistä politiikkaa harjoitettiin idän suuntaan 20 luvulla, mutta mielestäsi jo 30 luvun liennytyspolitiikka olisi pitänyt luoda olosuhteet, jotka olisivat jättäneet meidät rauhaan. No, ei luonnut. Voimmeko siis oppia tästä jotain vai pitäisikö vain laput silmillä hokea, että paha maailma, kun "provosoimattomia hyökkäyksiä" tapahtuu?

Vaikka tietenkin olisi kivaa elää täydellisessä maailmassa (missä oikeus aina voittaa), niin tämä tän hetkinen ei sitä ole ja silloin on vain sopeuduttava siihen tai kärsittävä kasvukivuista. Tosin jos sinä et tätä ymmärrä, niin silloinhan se on aivan sama, puhunko sinulle, vai kissallesi.

 

[sekolust]

Vai mitäs sanot?

Suunnittelu aloitettiin jo hyvissä ajoin ennen vuotta 1939, saatikka 1941. Jari Leskinen on kirjoittanut aiheesta hyvän kirjan, Veljien valtiosalaisuus. Taisin kuitenkin puhua miinoituksen järjestelystä ennen talvisotaa, en toteuttamisesta. Konkreettinen suunnitelma Viron, Suomen ja puolueettoman Ruotsin välillä oli kuitenkin sotilaallinen uhka Neuvostoliitolle. Ei ehkä itsessään syy aloittaa sotaa, mutta ei myöskään suhteita parantava asia.

 

[ipaz]

Konkreettinen suunnitelma Viron, Suomen ja puolueettoman Ruotsin välillä oli kuitenkin sotilaallinen uhka Neuvostoliitolle. Ei ehkä itsessään syy aloittaa sotaa, mutta ei myöskään suhteita parantava asia.

Jos varautuu täysin toisenlaiseen poliittiseen kulttuurin kääntyneen (käännetyn) maan suljettuunn epätietoisuuteen, niin onko se silloin luettavaksi epäluottamukseksi tälle valtiolle. Minä näkisin sen vähän niinkuin vakuutuksen ottamisena ei niin yllättävästi tulevan vahingon varalta.

Eihän se varmastikaan suhteita parantanut, mutta olisiko oikea tapa ollut pitää syli auki veli venäläistä kohtaan. Nuorella itsenäistyneellä Suomella kun ei ollut kovin hyviä kokemuksia Venäjästä ja venäläisistä 1900-luvun alkupuolen tsaari Nikolai II:n venäläistämispoliitikan takia. Tuskin valtaan väkivalloin päässyt bolsvikkijohtokaan parhaalta ja luotettavammalta kumppanilta tuntui.

 

[sekolust]

Eihän se varmastikaan suhteita parantanut, mutta olisiko oikea tapa ollut pitää syli auki veli venäläistä kohtaan.

Näinhän tuo on. Mielestäni menee jossitteluksi väitellä mikä olisi ollut parempi tai vähemmän huono vaihtoehto. Ehkä tilanne olisi ollut parempi jos suhteita olisi pyritty parantamaan erilaisin linjavedoin, ehkä täällä puhuttaisiin venäjää jos silloisesta linjasta olisi tingitty. Pointtina oli vain kirjoitella siitä, kuinka Suomen politiikka edesauttoi talvisodan syttymistä. Lisähuomiona vielä, että pidän NL:ää reilusti "suurempana syyllisenä" ja Suomen silloisten valintamahdollisuuksien olleen järjestään joko huonoja tai helvetin huonoja.

 

[Toejoen Veikko]

Nuorella itsenäistyneellä Suomella kun ei ollut kovin hyviä kokemuksia Venäjästä ja venäläisistä 1900-luvun alkupuolen tsaari Nikolai II:n venäläistämispoliitikan takia.

Niku syöstiin vallasta ja ilman bolsevikkien valtaannousua, Suomi tuskin olisi koskaan itsenäistynyt (ellei sitten 1990-luvun alussa). Leninin Venäjä ei ollut Suomen valtiolliselle itsenäisyydelle minkäälainen uhka. Stalinin Neuvostoliitto oli, johtuen Saksan aloittamasta sodasta, olisi mahdollisesti ollut ilmankin, mutta Hitlerin valtaannousu ja Saksan laajentumispyrkimykset pakottivat neuvostojohdon reagoimaan.

 

[ipaz]

Niku syöstiin vallasta ja ilman bolsevikkien valtaannousua, Suomi tuskin olisi koskaan itsenäistynyt. Leninin Venäjä ei ollut Suomen valtiolliselle itsenäisyydelle minkäälainen uhka. Stalinin Neuvostoliitto oli, johtuen Saksan aloittamasta sodasta, olisi mahdollisesti ollut ilmankin, mutta Hitlerin valtaannousu ja Saksan laajentumispyrkimykset pakottivat neuvostojohdon reagoimaan.

On tunnettua että Neuvosto-Venäjä Lenin johdossaan "antoi" Suomen itsenäistyä, siitä ei sen enempää. Lenin kuoli jo 1924, joten kovin montaa vuotta tuota Lenin aikaa ei NL:ssa ehditty itsenäisen Suomen kannalta viettää. Oliko siis Suomi silloin kiitollisuudenvelassa NL:lle?

Leninin kuoleman jälkeen Stalin juoni itsensä puolueen ja valtion johtoon maltillisemman Trotskyn ohitse. Tunnetun historia mukaan ei ole epäselvyyttä Stalinin aikomuksista laajentaa Neuvostoliittoa ja kommunismia. Samalla tavalla Hitlerillä oli oma "lebensraum-ajattelunsa".

 

[mjr]

No tässä voi olla ehkä se, että sinä tunnut katselevan maailmaa tällaisen "oikeus voittaa aina" näkökulmasta. Jos emme ole sotilaallinen uhka, niin silloin ei ole mitään sotilaallista syytä hyökätä tänne. Kun tänne sitten kuitenkin joku hyökkää, jää sinun kaltainen ajattelu täydelliseen WTF tilaan. Sinä tunnut osittain ymmärtävän, että vihamielistä politiikkaa harjoitettiin idän suuntaan 20 luvulla, mutta mielestäsi jo 30 luvun liennytyspolitiikka olisi pitänyt luoda olosuhteet, jotka olisivat jättäneet meidät rauhaan.

No, en oikein nyt tiedä mistä sinulla kiikastaa. En tietenkään hyväksy heimosota-seikkailuja tai Suur-Suomi -unelmia, mutta mitä muuta virallinen Suomi olisi pitänyt tehdä kuin mitä se teki: ei liittoutunut, ei varustautunut, suuntautui kohti pohjoismaista puolueettomuutta. Suomi oli nopeasti pohjoismaistuva demokratia, jossa IKL sai peräti 8 paikkaa eduskunnassa, ja joka oli hallituksen toimesta peräti vuonna 1938 kiellettykin, joskin oikeus kumosi päätöksen (toki aika käsittämätön kuvio neuvosto-johdolle). Suomi ei ollut läheskään täydellinen yhteiskunta, eikä maassa tunnettu suurta ystävyyttä Neuvostoliittoa kohtaan, mutta en pysty kuvittelemaan mitä muuta Suomi olisi realistisesti voinut tehdä voittaakseen Stalinin "luottamuksen" - paitsi antaa periksi tukikohtaneuvotteluissa, mikä olisi ollut täysin kansalaismielipiteen vastaista ja olisi todennäköisesti vaatinut eduskunnan enemmistön ylikävelemistä. Baltian maissa ei ollut ongelmia kansalaismielipiteen tai parlamenttien suhteen ja ne solmivat tarjotut sopimukset. Mites siellä kävikään?

 

[mjr]

Suunnittelu aloitettiin jo hyvissä ajoin ennen vuotta 1939, saatikka 1941. Jari Leskinen on kirjoittanut aiheesta hyvän kirjan, Veljien valtiosalaisuus. Taisin kuitenkin puhua miinoituksen järjestelystä ennen talvisotaa, en toteuttamisesta. Konkreettinen suunnitelma Viron, Suomen ja puolueettoman Ruotsin välillä oli kuitenkin sotilaallinen uhka Neuvostoliitolle. Ei ehkä itsessään syy aloittaa sotaa, mutta ei myöskään suhteita parantava asia.

Siis Suomi, Ruotsi ja Viro olivat sotilaallinen uhka Stalinille? Hmm. Ja tämän takia Stalin aloitti talvisodan? Suomi oli syksyllä 1939 liittoutumaton, varustautumaton ja pohjoismaiseen puolueettomuuteen suuntaunut valtio. Ja Stalin oli vainoharhainen hirmuhallitsija. Mitä olisimme voineet realistisesti, liberaalidemokratiana, tehdä Stalinin luottamuksen voittamiseksi? Paitsi antautua.

 

[TosiFani]

Niku syöstiin vallasta ja ilman bolsevikkien valtaannousua, Suomi tuskin olisi koskaan itsenäistynyt (ellei sitten 1990-luvun alussa). Leninin Venäjä ei ollut Suomen valtiolliselle itsenäisyydelle minkäälainen uhka. Stalinin Neuvostoliitto oli, johtuen Saksan aloittamasta sodasta, olisi mahdollisesti ollut ilmankin, mutta Hitlerin valtaannousu ja Saksan laajentumispyrkimykset pakottivat neuvostojohdon reagoimaan.

Tästäkin on monenlaisia mielipiteitä, jotkut ovat sitä mieltä, että Lenin antoi Suomella itsenäisyyden turvatakseen vallankumouksen onnistumisen ja siirsi Suomen vallankumouksen tulevaisuuteen. Eli Lenin ja kumppanit näkivät Suomen itsenäisyyden kieltämisen johtavan valkoisten joukkojen vahvistumiseen, mikä vaarantaisi vallankumouksen. Heidän ajatuksena oli tukea myöhemmin Suomen vallankumousta ja näin liittää Suomi neuvostovaltioiden huomaan.

Toiset sitten taas näkevät Lenin rakastavan Suomea siellä vietetyn ajan vuoksi ja tästä syystä halusi palkita Suomen itsenäsyydellä.

 

[Atte]

Leninin Venäjä ei ollut Suomen valtiolliselle itsenäisyydelle minkäälainen uhka. Stalinin Neuvostoliitto oli, johtuen Saksan aloittamasta sodasta, olisi mahdollisesti ollut ilmankin, mutta Hitlerin valtaannousu ja Saksan laajentumispyrkimykset pakottivat neuvostojohdon reagoimaan.

Lenin antoi Suomen itsenäistyä, koska uskoivat Suomen myöhemmin liittyvän Neuvostoliittoon ja kommunistien ottavan vallan Suomessa. Kommunistinen Neuvosto-Venäjä tuki Suomen punaisia, aseisti heitä ja lähetti joukkoja, jonka seurauksena punakapina syntyi ja Suomi joutui sisällissodan kurimukseen. Kyllä jo nuokin tapahtumat osoittivat kuinka naapuri oli TODELLINEN UHKA Suomen itsenäisyydelle.

 

[Tshekki77]

No, en oikein nyt tiedä mistä sinulla kiikastaa.

No en minä tiedä, kiikastaako tässä loppupeleissä mistään. Nähdään asiat varmaan monelta osin samallalailla. Ehkä ainoa eroavaisuus on siinä, etten itse näe Suomen roolia niin puhtoisena, kuin sinä, vaikka minäkin pääosan tapahtumien syistä sysäisin rajan toiselle puolelle.

 

[sem]

Niku syöstiin vallasta ja ilman bolsevikkien valtaannousua, Suomi tuskin olisi koskaan itsenäistynyt (ellei sitten 1990-luvun alussa). Leninin Venäjä ei ollut Suomen valtiolliselle itsenäisyydelle minkäälainen uhka. Stalinin Neuvostoliitto oli, johtuen Saksan aloittamasta sodasta, olisi mahdollisesti ollut ilmankin, mutta Hitlerin valtaannousu ja Saksan laajentumispyrkimykset pakottivat neuvostojohdon reagoimaan.

Mites toi Neuvostoliiton ja Saksan välinen hyökkäämättömyyssopimus lisäartikloineen istuu tähän malliin? Molotov-Ribbentrob, ikinä kuullut?

 

[Toejoen Veikko]

Tästäkin on monenlaisia mielipiteitä, jotkut ovat sitä mieltä...

Toki on monenlaisia mielipiteitä. Kiistatonta on mielestäni se, että Lenin halusi Suomen sosialistiseksi valtioksi. Tottakai, samanhenkisten naapureiden kanssa on helpompi olla.
Suomalaiset vasemmistolaiset olivat valtiollisen itsenäistymisen kannalla, tuskin se oli Leninillekään yllätys. Näin ollen en usko Leninin uskoneen Suomen palaavan itänaapuriin alaisuuteen. Lenin oli myötämielisempi kuin mikä olisi ollut tarpeen. Laatiessaan Kansanvaltuuskunnan kanssa Suomen rajoja, lupasi mm. Petsamon.


Atte:
Uskoakseni sisällissodat vaativat muuta polttoainetta kuin pelkän asejunan lähettämisen. Voitko kertoa, mitä joukkoja Suomeen lähetettiin? Muistaakseni venäläiset joukot olivat jo Suomessa ja niidenkin kotiuttaminen aloitettu.


sem:
Sopimus tai ei. Saksan jo ennen kyseistä sopimusta aloittama laajentuminen, merkitsi sitä, että NL:n pitää reagoida.

 

[Ioota Rhoo]

Mites toi Neuvostoliiton ja Saksan välinen hyökkäämättömyyssopimus lisäartikloineen istuu tähän malliin? Molotov-Ribbentrob, ikinä kuullut?

Vihdoinkin! Odottelinkin jo, että koska joku palauttaa keskustelun konkreettisiin faktoihin ja oikeasti merkityksellisiin tapahtumiin.

Se on aivan sama mitä Suomi teki tai olisi pitänyt tehdä itsenäistymisen jälkeen. Elokuu 1939 muutti kaiken. Suomen kohtalo oli sinetöity ja kaikki itsenäistymisen jälkeiset tapahtumat tulevaisuuden kannalta merkityksettömiä. Suomesta piti tulla osa Neuvostoliittoa tavalla taikka toisella.

Mitä tulee Lenin suunnitelmiin koskien Suomea, sanoisin että toiveita varmasti oli, mutta Suomi oli merkityksettömän pieni ongelma Leninille. Hänellä oli tärkeimpiäkin asioita mietittävänään. Suomen tilanne sai odottaa parempia aikoja.

 

[Viljuri]

Poliittisten suhdanteiden vaihteluista huolimatta Neuvostoliitto ja neuvostojärjestelmä harjoittivat ja tukivat koko sotaa edeltäneen ajan maanalaista kumoustoimintaa Suomessa, Moskovassa perustetun SKP:n kautta.

Ja jotta ymmärtäisi koko asian, ei voida ajatella, että kysymyksessä olisivat olleet vain nämä rajat ylittäviä etappiteitä edestakaisin kulkeneet pääosin itseoppineet agitaattorit. Propagandatoiminta oli Kolmannen internationaalin toiminnan myöhemmissä vaiheessa tarkoitettu vetoavaksi yleisvasemmistolaisiin ja "kansanrintamapiireihin", erinäiset taiteilijat ja akateemisen "älymystön" edustajat suhtautuivat jo kauan ennen taistolaisliikettä Suomessa varsin myötämielisesti kommunistisen ideologian levittäytymispyrkimyksiin. Aivan kuten osa näistä porukoista oli viehättänyt natsismista ja fasismista. Jopa saman ihmisen pään sisällä, kuten Olavi Paavolaisen tapauksessa. Tai 1800-luvulla isovenäläisyydestä vanhasuomalaisuuden ja myöntyväisyyslinjan kaavun alla.

Vaikka Terijoen hallituksella ei ollutkaan edes sitä vähäistä menestystä, mitä toiveita sille hyvin informoidut kommunistit sekä Moskovassa että Suomessa asettivat, niin tämä "takaisku" vain näkyi siinä, että kiihotus- ja agitaatiotoimintaa lisättiin Suomessa välirauhan aikana, kuten esimerkiksi Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran toiminta osoitti.