-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Jokipoikien pelastusoperaatio etenee (radiorex.fi)

Pelastajaksi on kiiruhtamassa uusia omistajia. Joskus kun kaikki nämä panostukset saadaan suoraan joukkueeseen niin a´vot. Nyt on kuin pihalle heittelisi joka kevät lumien sulaessa 500€ seteleitä. Mikään ei ole tosin vieläkään varmaa, joten odotellaan virallisia sepostuksia.

Tarvitaan kyllä paljon muitakin tekoja. Tarvitaan ravistuksia perustuksiin. Tarvitaan uusi Pj ja ammattitaitoisia myyjiä. Tarvitaan toimintasuunnitelma, tavoitteita tai joku vit*n visio miksi ollaan olemassa? Miksi pelataan Mestistä?

TJ tuntuisi sentään ihan pätevältä kaverilta. Duunari.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Lostedt, Ben-Amor, Todd
Pitää silti muistaa ettei tuokaan mikään automaattisesti toimiva ratkaisu ole. Pelaaminen alasarjoissa on aika kallista sekin ja jos nousua tavoittelee niin silloin varmasti.
Mun on toki ulkopuolisena helppo huudella, mutta ulkopuolisin silmin uusi nousu vaikuttaa tällä tiedolla ainoalta toimivalta ratkaisulta. Velkatilanne on niin helvetillinen, että tuohon vaaditaan aikamoinen taikuri tai pohjattoman lompakon omistava höveli omistaja. Muutoin noiden velkojen lyhentäminen inhimillisessä ajassa on käytännössä mahdoton tehtävä, varsinkin jos toimisto ei saa erittäin rajua kulukuuria aikaan. Kulukuuri taas vaatisi aikamoisia muutoksia jo ihan asenteissa asti, tuo kun on kasvanut kohtuullisista yleisömääristä ja menestyksestä huolimatta. Mua ei edes yllättäisi velan kasvattaminen "säästämällä", toisin sanoen kokoamalla sellainen joukkue, että yleisökään ei jaksa enää innostua ja yhteistyökumppanit jättävät uppoavan laivan. Liigan puolelta helpommassa toimintaympäristössä esimerkiksi TPS on hieman kärsinyt vastaavasta ilmiöstä: kulujen hallitsematon leikkaus on laskenut myös tuloja liian suuressa määrin.

Jos vauhtia tosiaan joku nykyisistä joukkueista joutuu hakemaan, niin Joensuu on kuitenkin yksi vahvimmista kaupungeista. Infra (halli, harjoitusolosuhteet, jne.) on mallillaan varsinkin alemmille sarjatasoille, seuralla on faniporukka kasassa, kaupungille kiekko on ilmeisimmin tärkeä asia ja junnutuotanto kilpailukykyistä. Vielä kun opiskelumahdollisuuksien (AMK+yliopisto) junnuille voidaan tarjota syy pysyä "kotona" ilman "pakkomuuttoa" isompiin kaupunkeihin, kaikkien aineksien pitäisi olla kasassa uutta nousua ajatellen. Noilla spekseillä pitäisi seuran pystyä pitämään taso divareita varten kunnossa, tarjoamaan yhteistyökumppaneille toimiva "tuote" ja selviämään mahdollisista Mestiksen kritereeistä jos sille polulle sarja lähtee.

Sääli, että nämä Mestiksen perinteisemmät ja itsenäisemmät seurat ovat katoavaa luonnonvaraa. Jo ihan Mestiksen itsensäkin kannalta olisi ensiarvoisen tärkeää pystyä pitämään sarja uskottavampana. Tätä uskottavuutta ei ainakaan paranna se, että joukkueissa pelaa korealaisia valmentajan toiveista riippumatta, puolet seuroista ovat alisteisia isommille ja sarjaportaiden välinen liikkuminen tapahtuu käytännössä perinteiden kustannuksella ja/tai saunojen lauteilla.

Hoitakaas nyt asiat kuntoon! Mestis ja sitä kautta suomalainen lätkä tarvitsee Joensuuta.
 

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Hoitakaas nyt asiat kuntoon! Mestis ja sitä kautta suomalainen lätkä tarvitsee Joensuuta.
Nyt tarvitaan joku niitä asioita hoitamaan kuntoon. Ja ei riitä enää osaava henkilö vaan myös paksuja lompakkoja. Jos tämä uusilla omistajilla hoituu taas kuntoon, niin näin lyhyessä ajassa tapahtunut muutos voisi viitata johonkin rahakkaampaan avustukseen... vaihtoehdot kun on hyvin vähissä - taivas tai helvetti. Nyt ollaan vedenjakajalla. Velat sille tasolle että voidaan toimia, tai sitten toimitaan jossain muussa sarjassa.

Jokipoikien facebookissa on vahvistus ensi viikon infotilaisuudesta.
 
Aika paha se tilanne on jos kerran verottajalle on 314 000 velkaa ja muualle 6000. Ja Karjalaisen mukaanhan "kokonaisvelat" on paljon tuota suuremmat, olisi mielenkiintoista tietää paljonko se sitten on. Joku jo tuossa näköjään veikkaili miljoonaa.
Milläpä sellaiset velat kuittaa joku päivä? Ei mitenkään. Kysymys on vaan siitä miten pitkään saavat jatkaa, kuinka monta kautta. Se nyt on muutenkin kehno homma kun vuosien takaa on jotakin velkoja ja paskaa siellä taustalla. Eikä auta vaikka Mestiksen ottelumäärä nostettiin noin isoksi ja yleisöä sentään oli 1900 keskimäärin tällä kaudella. Kyllä täytyy olla raskasta ja kallista tuo Mestis-kiekkoilu, vaikka pelaajille ei isoja palkkoja tarvitse maksaa, eikä siis edes kunnollista vuosipalkkaa kuin parille.

Mutta eihän se ole tarkoituskaan jääkiekkoilussa, että seura tekisi voittoa tai nollatuloksen. Jääkiekossa ensin on menot ja yhä isommat menot, sitten vasta tulot jos niitä nyt paljon saadaankaan. Jääkiekkoon ei missään nimessä päde normaalin bisneksen lainalaisuudet, se on nähty niin monesti.

Olisi se tylyä jos joutuu hakemaan vauhtia alasarjoista, mutta ehkä se toisi samalla vähän rentoutta ja hengähdystaukoa ihmisille.
 
– En mä sitä väitä, että internetti on huono harrastus, mutta jos siihen ottaa rinnalle urheilua niin hyvä.
Matti Nykänen

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Olisi se tylyä jos joutuu hakemaan vauhtia alasarjoista, mutta ehkä se toisi samalla vähän rentoutta ja hengähdystaukoa ihmisille.
Juuri näin.

Tiedotustilaisuus huomenna klo 10.00 (jokipojat.fi)

Edelleen sieltä voi tulla maan ja taivaan väliltä kohtalo. Jotenkin jäätävä tuo tiedotteeseen kirjattu päivän agenda "aiheena Jokipoikien tulevaisuus". Otetaan päätökset vastaan positiivisin katsein, oli ratkaisu sitten mikä hyvänsä.
 

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Aikamoinen taikuri saa olla, jos meinaa Jokipojat saada vielä tuosta nousemaan. Toivon toki, että näin käy, mutta tuo velkamäärä, josta on vielä yli 300k verottajalle, ei ole toiveita herättävä. Miten Joensuussa noin muuten on onnistunut taloudenpito tällä kaudella? Onko tulossa voittoa vai jääkö nollatuloksen tuntumaan?
 
Yo Buddy. Still alive?

Randy Marsh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Onko tulossa voittoa vai jääkö nollatuloksen tuntumaan?
Aikamoinen taikuri saa olla, että täällä päästäisiin noihin saavutuksiin. Eli eiköhän Jokipojat taas pakkaselle mene reippaasti, jospa joskus tarkkojakin lukuja tulisi ilmi.
 
"Yleisö haluaa karsintapelejä, mutta olemme valmiit maksamaan sen hinnan, jotta voimme kehittää Liigaa entisestään." -Kimmo Rannisto

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Eli Jokipojat välttää konkurssin hakeutumalla saneeraukseen? Nyt lienee enään verottajasta kiinni antaako käräjäoikeus sitten saneerausluvan. RoKihan joutui käymään saman läpi Mestiksestä pudottuaan. Sanoisin, että taloudellisesti tämä on kyllä tiukka tie ainakin seuraavat viisi vuotta, mutta lopussa pöydän pitäisi sitten olla puhdas. Nyt Joensuussa päästään punnitsemaan juniorituotanto, sillä ostopelaajia ei varmasti kauheasti ole varaa palkata. Farmiyhteistyö olisi tässä kohtaa varmaan halvin ratkaisu taata riittävä pelaajamassa.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Velkasaneeraus pelastaa? Karjalainen: Jokipojat pyrkii pelastautumaan velkasaneerauksen avulla - Jääkiekko - Alueet - Urheilu - Karjalainen

Lainaus jutusta:
"Verohallinnon saatavien kokonaismäärä on 313 820 euroa ja If:n 6 325 euroa.
HokiJoki Oy:n kokonaisvelat ovat paljon tätä suuremmat. Viimeinen, huhtikuussa 2013 päättynyt tilikausi, tuotti lisätappiota 317 000 euroa. Myös nykyinen tilikausi tulee olemaan miinusmerkkinen."


Eipä tuohon osaa muuta sanoa kuin että voimia Joensuuhun.
 
Viimeksi muokattu:
McTorso:
Olen Siiran kanssa samoilla linjoilla, eli Mikkelin Jukureiden ei edes kuuluisi pelata Liigaa. (5.1.2019)

Tim Callahan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sexyhockey & Don Pepe Jürgens
Huhhuh. Ihan käsittämätön velkataakka on Jokipojilla!

Yli 300 000 euroa verottajalle, josta ei voi luistaa mitenkään ja muutakin velkaa varmaan lähemmäs miljoona, jos tälläkin kaudella otettiin kevyesti 315 000 euroa takkiin. Miten helvetissä siellä voidaan tunaroida noin pahasti? Mihin ne rahat valuvat?
 

muumijo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat, Tappara
Huhhuh. Ihan käsittämätön velkataakka on Jokipojilla!

Yli 300 000 euroa verottajalle, josta ei voi luistaa mitenkään ja muutakin velkaa varmaan lähemmäs miljoona, jos tälläkin kaudella otettiin kevyesti 315 000 euroa takkiin. Miten helvetissä siellä voidaan tunaroida noin pahasti? Mihin ne rahat valuvat?
3 vuotta sitten velkataakaksi ilmoitettiin n.500k€, jolloin seuraa haettiin saneeraukseen. Silloin vanhoja rästejä taisi olla jossain 300k€ luokkaa. Tämän päiväisen infon mukaan "vanhat velat" olisi kuitattu reilun vuoden päästä. Nyt ei käsittääkseni ole tiedossa todellista kokonaistaakkaa, mutta on varmasti iso tappiollisten kausien jälkeen.

Jos saneeraus hyväksytään nyt, niin lienemme kuukauden päästä tietoisia siitä missä totuus on.
 
..SILLE!

JoKP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kabinettiurheilua vastustavat joukkueet
Olipahan se semmoinen pommi, joskin odotettu. "Onneksi" koko Suomalaisen jääkiekon kiinnostavuus on menettänyt uskottavuutensa kabinettisekoiluiden myötä, että lajin totaalinen unohtaminen määrittelemättömäksi ajaksi on nyt viimeisenkin kiinnekohdan rimpuilun/tehtyjen virheiden takia paljon helpompaa.

Tietysti jos ihan rehellisiä ollaan, niin tämä 45vuotta jonka olen ollut aika lähellä ko.seuraa syystä tai toisesta, niin kyllähän tässä joutuu kaivamaan kaapista kolmesti laskettua mallaswhiskyä ja laittaa wanhoja lehtileikkeitä historiasta esille. Tietysti Liiganousut ja muut hienot hetket tälläisena päivänä antavat hieman "balsamia" haavoille, kun niitä videolta kattelee. Sielunhoitosessio siis täytyy tehdä, eikä tässä tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa, sen verran Kummola, Liiganpäättäjät, Liitto ja muut saunakerhon selän pesijät ovat omalla "panoksellaan" myötävaikuttaneet pulkan kiihtymistä alamäessä, minne sen itse ovat työntäneet. Joensuussa on eletty toimiston puolella "Liigaillusioissa", ainakin menojen suhteen ja kun sarjasysteemi on jokseekin ainoa maailmassa, missä joukkue nousee vuoden viiveellä vasta sarjaporsta ylöspäin, niin liikutaan jo monthy pythonin huumorin sisäistämässä maailmassa sananvarsinaisessa merkityksessä.

Joensuusta ei näköjään löydy sellaista rahamiestä, jolle miljoonanlaittaminen olisi pelkkää taskurahaa?....No ihan satavarmasti löytyy ja toiminta voi olla jopa kannattavaa hyvällä ja ammattiihmisen tekemällä toimintastrategialla. Itse asiassa kaikki on valmiina, halli tarvitsee remontin(päivityksen) ja joukkue Liigapaikan. Sillä semmoiset perinteet Joensuussa on, että Mestistaso ei RIITÄ yleisölle ja etenkennkään YHTEISTYÖKUMPPANEILLE. On laskennallinen fakta, jos puhutaan liiketaloudesta, niin Liiga on ainut ja OIKEA/JÄRKEVÄ vaihtoehto perinteikkään Joensuulaisen jääkiekon menestymiseen joka suhteessa. Jos joku on eri mieltä, niin sitten lukuja pöytään, sillä minulla ne on olemassa Liigassa pelaamista varten.

Päivän biisi voisi olla: Tuomari Nurmio:Rahamies
 
"Amat victoria curat"

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
Joensuusta ei näköjään löydy sellaista rahamiestä, jolle miljoonanlaittaminen olisi pelkkää taskurahaa?....No ihan satavarmasti löytyy ja toiminta voi olla jopa kannattavaa hyvällä ja ammattiihmisen tekemällä toimintastrategialla.
Eräs rahamies oli edellisellä ruinauskerralla kuulemma sanonut että "nyt mie vielä annan, mutta älkää ennää tulko kysymään".
 
"Milloin viimeksi liigaan on joku joukkue noussut karsintojen kautta?"
- Kimmo Rannisto
Aika tiukka homma se on tuo saneeraus, ja sehän ei takaa, että päästään kuiville. Loppu voi tulla kesken saneerausohjelman.

Eikä voine unohtaa kabinettipäätösten aiheuttamaa uhkakuvaa siitä, että Mestiksen kiinnostavuus laskee, ja sitä myötä yleisömäärät. Tosin nythän se panostamisen aika olisi, jos Liigapaikkaa tavoittelee. Mutta sitten taas niin eihän Liigaan persaukisia edes otettaisi.
 
– En mä sitä väitä, että internetti on huono harrastus, mutta jos siihen ottaa rinnalle urheilua niin hyvä.
Matti Nykänen

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Jokipojat joutuu toimimaan niin epäterveessä toimintaympäristössä Mestiksessä ja Joensuun kaupungin puudeleiden kanssa, että mun mielestä edelleen pitäisi harkita sitä konkurssia. Jospa siellä nyt kaikki velkojat ei suostuisi saneeraukseen?

Samalla voisi harkita alasarjoja pelaillessa jotain vaihtoehtoista hallia Kaupungin ladon tilalle. Ihan vaan vittuilakseen ja tunnelman parantamiseksi. On meinaa tämä kaupungin vapaa-aikajohtaja, koripallomies, Timo Heinonen sellainen jääkiekon vihaaja, että tuon kanssa ei tulla pääsemään mihinkään toimintaa kehittäviin ratkaisuihin. Tyylinäytettä viimepäiviltä liittyen Jokipoikien haluun myydä hallille nimeä, kuten puolisuomea nykyisin tekee. Ja kiinnostunut sponsorikin olisi jo toiminnan jatkuessa, mutta:

-  Jokipojat voi omassa markkinoinnissaan nimetä hallin vaikka miksi, mutta ulkoseiniin ei mitään valomainoksia asian tiimoilta sallita, sanoo Heinonen.
-  Kun talous on kuralla, seura näemmä ryhtyy mitä epätoivoisimpiin tekoihin, hän miettii.
Lähde: karjalainen.fi
 

Lombardi18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat, Washington Capitals, Manchester United
On meinaa tämä kaupungin vapaa-aikajohtaja, koripallomies, Timo Heinonen sellainen jääkiekon vihaaja, että tuon kanssa ei tulla pääsemään mihinkään toimintaa kehittäviin ratkaisuihin.
Onhan tää melko saatanan surullista tosiaan, varmasti motivoi hienosti myyntimiehiä tällainen. Saat vihdoinkin ison kaupan tehtyä (toki rahallista arvoa en tiedä), niin kaupungin puolesta Heinonen ratsastaa paikalle ja torppaa koko idean. Mikähän siinä on ettei hallin seinään saa asentaa valomainoksia? Olettaen että tästä nimestä vielä päästäisiin Katajan luistelijoiden ja muiden osapuolten kanssa yhteisymmärrykseen. Entä jos asentaa tavan mainoksen? Tähänkin varmaan löytyy Timolta jotain vastaan sanottavaa.

Muutenkaan kaveri ei ole sanonut koko virkansa aikana mitään hyvää asiaa Jokipojista tai jääkiekkoilusta yleensä. Eipä sitä silloin kouluaikana Heinosen liikuntatunneilla paljoa lätkää pelailtu talvisin, ennemmin oltiin sisällä. Ette muuten ikinä arvaa mikä laji oli pääosissa liikuntatunneilla?

Mehtimäen hiekkatekonurmi muuten tunnetaan nykyisin nimellä Telekarelia-areena, varustettuna toki ympäri vuoden paikallaan olevilla isoilla mainoksilla. Mutta hei mainos ei olekaan valomainos.
 
"I would say "Hug it out", but I don’t want you drawing wood."- Ari Gold

Joope

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Samalla voisi harkita alasarjoja pelaillessa jotain vaihtoehtoista hallia Kaupungin ladon tilalle. Ihan vaan vittuilakseen ja tunnelman parantamiseksi. On meinaa tämä kaupungin vapaa-aikajohtaja, koripallomies, Timo Heinonen sellainen jääkiekon vihaaja, että tuon kanssa ei tulla pääsemään mihinkään toimintaa kehittäviin ratkaisuihin. Tyylinäytettä viimepäiviltä liittyen Jokipoikien haluun myydä hallille nimeä, kuten puolisuomea nykyisin tekee.
Kumma juttu, että Joensuun Maila sai kuitenkin oikeuden pesäpallostadionin nimen myymiseen. Telekarelia Areenanahan tuo nykyisin tunnetaan. JoMa tietysti laittoi omaakin rahaa kentän kunnostamiseen, mutta kyllähän käsittääkseni Jokipojatkin on omia rahojaan esim. jäähallin aitioihin ja pukukoppeihin laittanut likoon.

Edit. Jaaha, hidas. Lombardi18 ennätti jo samaa ihmettelemään edellä.
 
Don't poke the bear!

karate Mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HardCore Hooligan
Onhan tämä käsittämätöntä että kaupungin virkamies käy julkisuudessa arvioimaan urheiluseuran motiiveja. Todella epäammattimaista. Seuralla on ihan tarpeeksi vaikeuksia jo ilman, että joku suojatyöpaikan saanut toope käy hiekottamaan tilannetta. Millähän perusteilla tämä vääräsuu on ylipäätään valittu näihin nykyisiin tehtäviinsä?

Ja onhan Joensuu Areenakin nykyään joku Lähitapiola Areena. Mites se oikein myytiin?
 
SM-liiga on iso bisnes, monien työpaikka, eikä mikään pelleily paikka. -TosiFani 4.9.2013

jsavolai

Jäsen
Suosikkijoukkue
Peliitat,TiTu,Akaan Kiekko,Pelicans
Jutussahan oli sanottu oleellinen. (Ja enteeksi huutelu vieraisiin pöytiin...)

"
Missään tapauksessa kaupungin neuvotteluosapuolena ei voisi olla HokiJoki Oy vaan hallia käyttävät rekisteröidyt yhdistykset Jokipojat ja Juniori Jokipojat.

Asiasta on epävirallisesti keskusteltu, mutta tiistainen ilmoitus hallin nimen vaihtamisesta äimistytti Timo Heinosen totaalisesti."

Eli kait nyt ole perinteisesti oletettu johkuun keskusteluun vetoamalla että asia oliskin ihan pihvi? Perinteisesti taas kaikki sopimukset aina paperille jotta ei tarvi jälkikäteen arvailla mitään.

Joku tosin voisi avata tuota ensimmäistä lausetta: Miten niin HokiJoki Oy ei voi olla neuvotteluosapuolena? Sinällään tuo nimenmyyminen on varmasti ok, mutta mitenkäs siihen on päädytty että HokiJoki nyt on se instanssi joka voi nimen myydä eikä esim joku muu käyttäjäryhmä?

Sinällään ymmärrän ärtymyksen, mutta Heinosen viimeinen kommentti lienee jossain määrin aiheellinen.
 
"Natseilla oli järjestys. Sigut aina särmässä. 160 merkkiä pitkiä. Oli Natseilla sigut. Aina tasan 160 merkkiä. Allekirjoituksia syynäsivät Natsit" --Tuntematon
Joo vähän kummallisia kommentteja Heinoselta, vaikka ehkä sen ymmärtää jos hän ei ollut asiasta aiemmin kuullut. Onhan kummallista jos hallin ulkoseinät on niin pyhiä, ettei sinne jotakin mainosta sallita nyt kun olisi vähän rahaakin tarjolla.
Ehkä itsekin olen tottunut kovasti siihen ettei hallilla ole muuta nimeä kuin Joesuun "jäähalli" tai Mehtimäen halli, mutta ei täällä nyt kommunisteja olla, kyllä siihen nimeen tottuu. Yllättäen hirvittävä byrokratiaprosessi edessä jos aikoo nimen muuttaa. Onnistuneeko sittenkään.

Joensuun Areenan nimi se vasta olikin floppi ja luokaton ja tyylitön keksintö.
Areena.
 
– En mä sitä väitä, että internetti on huono harrastus, mutta jos siihen ottaa rinnalle urheilua niin hyvä.
Matti Nykänen

kumikiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HOKKI
Liekö tämä ollut takana liiton herroilla kun karsinnat viime tingassa peruttiin? Jos lisenssiä ei myönnetä, niin Mestis on supistettu siihen kokoon mihin alunperin pitikin. Suomi-Sarjankin voitti KeuPa jolle ei lisenssiä myöskään myönnetä, jos sitä edes hakevatkaan.
 
Canis Lupus Kajaanin Hokki 2017-18 ketjussa: "Jossain tämän paskan reunalla tilannetta ihmettelevät ne noin 600 aktiivikannattajaa, joille Hokki on ollut tärkeä henkireikä, ja 1000 glory hunteria. Ja joku sata vahingoniloista kolmen eri alasarjapotkupallojoukkueen kannattajaa, kolmannessa polvessa."

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Miksi ei myönnettäisi? Ainakin KeuPa on tosissaan lähdössä sitä hakemaan:
Ei taida olla ihan helppo työ täyttää Mestislisenssin ehtoja, kun kauden alussa melkein luopuivat jo Suomi-sarja paikastakin. Taitaa Keupasta tulla uusi LeKi, jos paikan onnistuvat jotenkin saamaan.

E: Kyllä Jokipo-kannattajia nyt koetellaan, kun joka kauden jälkeen jännitetään lisenssin saamista pitkän aikaa. Ei todellakaan mikään ideaalein tilanne lähteä kasaamaan joukkuetta, vaikka lisenssi tulisikin.
 
Viimeksi muokattu:
Yo Buddy. Still alive?
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy