Mainos

Jere Karalahti, IFK ikoni!

  • 990 379
  • 3 929
Tila
Viestiketju on suljettu.

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Nuorempi Nelson kirjoitti:
No ihan varmasti joku lopetti ja ihan varmasti joku pitää Karalahtea täydellisenä rappioalkoholistina ja yhdistää Koff:in
oluen IFK:hon ja Karalahteen. Tämä prosessi tuskin johtaa ostopäätökseen. Yhdistän Karjalan maajoukkueseen ja Jokereihin ja en ikinä osta Karjalaa. Ei se sen ihmeellisempää ole. Mielikuvistahan tässä on kyse.

Kyllä merkittävän brändin omaavat yritykset tietävät/tuntevat missä mennään. En väitä, että esim. KOFF:in johdossa kiljutaan riemusta, kun he lukevat lehdestä vaikkapa nyt sitten Karalahden toilailuista... mutta siellä tiedetään, ettei ko. otsikot oikeasti vaikuta myyntiin.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
douppi kirjoitti:
Kyllä merkittävän brändin omaavat yritykset tietävät/tuntevat missä mennään. En väitä, että esim. KOFF:in johdossa kiljutaan riemusta, kun he lukevat lehdestä vaikkapa nyt sitten Karalahden toilailuista... mutta siellä tiedetään, ettei ko. otsikot oikeasti vaikuta myyntiin.

Eikö summa X joka käytetään HIFK:n sponssorointtiin tulisi vaikuttaa myönteisesti tuotteen imagoon sekä myyntiin. Miksi maksaa IFK:lle tämä summa X ja saada vastimeeksi Karalahti-julkisuutta. Sopii kysyä miksi KOFF ei tee yhteistyötä Matti Nykäsen kanssa. Lisättään nyt tähän viellä sekin että IFK:n peleissä on joka pelissä huomattava määrä "turisteja" KOFFin ja muiden yritysen vieraina. Karalahti ei välttämättä ole niin suuri hitti C vitosessa kun B kakkosessa.
 

Fordél

Jäsen
En kyllä pysty käsittämään miten jokin pelaaja voidaan joukkueessa laittaa näin eriarvoiseen asemaan? Kuitenkin kyse on joukkueurheilusta. Jos kuka tahansa muu pelaaja olisi tehnyt edes kymmenesosan Jeren toilailuista, olisi mies potkittu pellolle jo aikoja sitten. Yksikään pelaaja ei ole sen arvoinen, että ansaitsisi näin paljon erivapauksia.

Se tässä on oikeastaan pahinta, että niin kauan kun kaverille annetaan kaikki anteeksi niin toimintaan ei saada mitään muutosta vaan sama homma jatkuu. Sen sijaan jos organisaatio uskaltaisi tehdä ainoan oikean ratkaisun, voisi olla jopa mahdollista, että mies ottaisi itseään niskasta kiinni. Tämä hyssyttely ei loppupeleissä hyödytä ketään vaan siirtää vaan ratkaisua tulevaisuuteen.

Ja koska Penalla ja kumppaneilla ei ole munaa tehdä rohkeaa päätöstä, annetaan Jerelle joku pikku mukava sakko ja homma jatkuu samanlaisena. Eli samat otsikot tullaan näkemään pari kuukauden sisällä uudestaan.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Fordél kirjoitti:
En kyllä pysty käsittämään miten jokin pelaaja voidaan joukkueessa laittaa näin eriarvoiseen asemaan?

Ihan uteliaisuudesta kysyn. Jos Helminen olisi jättänyt pronssimatsin pelaamatta ja nyt tehnyt vastaavat temput olisiko tullut kenkää? Monissa joukkueissa on joku joka saa enemmän anteeksi, näin on myös monissa muissakin työyhteisöissä.

Mä veikkaan, että ei.
 

Speller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät ja HIFK
Eniten tässä säälittää itse J. Karalahti.

Kaverin status on tällähetkellä esim. 105 yksikköä. Kun lopettaa nyt kiekkoilun
niin lukema tippuu tasan tarkkaan arvoon 0.
Eli kaveri ei ole enää yhtään mitään. Ei ole asiaa pukukoppiin. Ei voi vaikutta itse peliin. Kaverista tulee ulkopuolinen.

Koko elämä alkaa "alusta". Elämän perusarvot menevät kokonaan uusiksi.
Pitää etsiä uusi ammatti, koska on oltava mielekästä tekemistä.

Saas nähdä mitä Jere keksii ...
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Fordél kirjoitti:
En kyllä pysty käsittämään... Se tässä on oikeastaan pahinta... Tämä hyssyttely ei hyödytä... Koska Penalla ja kumppaneilla ei ole munaa tehdä rohkeaa päätöstä...

Ja plaaplaaplaa. Samat kysymyset jo toista viikkoa putkeen!!! Älä nyt enää jaksa. Sitäpaitsi... Eipä olisi pahitteeksi vaikka Raipelle ottaa pari tiukkaa ja sählätä kunnolla, niin pääsis Ipa edes joskus lehteen! (vitsi, vitsi)

Asiaan. Nämä jutut alkavat vaan olla niin kuluneita, ettei jaksa enää.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Beagle Boy kirjoitti:
Ihan uteliaisuudesta kysyn. Jos Helminen olisi jättänyt pronssimatsin pelaamatta ja nyt tehnyt vastaavat temput olisiko tullut kenkää? Monissa joukkueissa on joku joka saa enemmän anteeksi, näin on myös monissa muissakin työyhteisöissä.

Mä veikkaan, että ei.

Yhdestä pronssipelistäkö tässä on kyse?

Sitäpaitsi kannattaa muistaa tuon Raipe-vertauksen suhteen se tosiasia, että Raipe pelasi SM-liigaa siinä vaiheessa kun tämä Karalahti meni ala-asteelle.

Omenat ja päärynät.
 

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Beagle Boy kirjoitti:
Aikomukseni ei ole kinata. Ärsyttää vain, että lokeroidaan alkoholistiksi tai ei alkoholistiksi. Monen ihmisen duuneihin on viina vaikuttanut, myös minun. Siinä mielessä minulla on ongelmia ollut alkoholin kanssa tai paremminkin alkoholista aiheutuneita ongelmia, vaikka en ole alkoholisti.

Jere vaikka aiheuttikin tämän koko paskan on se jota pitää tukea. Se on mun mielipide.

-Ihmistä on paha tukea hänen ongelmassaan, jos hänellä ei ole ongelmaa omasta mielestään. Hmm, jos alkoholi vaikeuttaa työntekoa ei ole alkoholisti vaan hänellä on alkoholiongelma. Jos en ihan pahasti ole metsässä, niin määritettäessä onko henkilö alkoholisti vai ei käytetään termiä : juominen väärään aikaan. Eli henkilö vetää kännit kun pitäisi hoitaa tärkeitä asioita nyt tai seuraavana päivä, kuten vaikkapa työntekoa. Termeillä on kiva leikkiä, mutta sama asia eri nimillä, eli alkoholiongelmainen=alkoholisti. Nimitys alkoholiongelmainen on vain henkilölle itselleen kivempi selittää; en sentään ole mikään alkoholisti vaan alkoholiongelmainen. Vähän sama asia kun tyyppi olisi varastomiehenä, mutta selittäisi itselleen olevansa logistiikkapäällikkö.

Mitä Jereen tulee, olisi saanut minun ja monen muun firmasta kenkää ajat sitten. Kaveria on yritetty auttaa ja ymmärtää, mutta silti räkii päin naamaa. Ei sovi minkään yrityksen työilmapiiriin jos yksi saa tehdä mitä lystää ja toisille on tiukat säännöt joita tulee noudattaa. Korvaaja löydetään työelämässä helposti, kortistot ovat pullollaan pätevää ja innokasta väkeä ja jotka eivät katoa töistä juopottelemaan mitään ilmoittamatta muutamaksi päiväksi. Niin tässäkin tapauksessa, markkinoiden rajallisuus huomioonottaen, ei ehkä yhtä laadukasta, mutta varmasti asiansa ajava kaveri löytyy tilalle. Hinnaltaan halvempi ja ehkäpä myös hinta/laatusuhteeltaan parempi, sillä totuushan on että Jeren palkassa on aika paljon ilmaa miehen pelisuoritusten arvoon nähden.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Speller kirjoitti:
Saas nähdä mitä Jere keksii ...

Mitäs siinä Pelle Pelotonta leikkimään, kun ampuu kohti maalia. Ja niitä lämäreitä tulemme näkemään Jereltä ja ihan IFK:n paidassa tällä kaudella!

ps. toi Kärpät ja IFK on vähän niin kuin ruletti. Kun laittaa enemmän pelimerkkejä pöytään, niin on parempi mahdollisuus onnistua ;)
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
douppi kirjoitti:
Eihän KOFF vedä rahoja pois, vaikka on kyllästynyt Raipeen jo kymmeniä vuosia sitten (vitsi!).

Kyllä Jerestä on ollut KOFF:lle myös hyötyä. Aivan kuten ketjun otsikossa sanotaan, Jere on IFK-ikoni. Eli kun pelaajat ja joukkue kiinnostaa, myös sponsorit ovat kiinnostuneita
 

Fordél

Jäsen
Niin kun nyt en tarkoittanut, että potkut olisi pitänyt antaa yhden pronssipelin missaamisesta. Jerellä kun tuo lista on hieman pitempi...

Ja mitä tulee Helmiseen niin Raipen rinnalla Jere on tusinapelaaja.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
LaTe_Show kirjoitti:
Yhdestä pronssipelistäkö tässä on kyse?

Sitäpaitsi kannattaa muistaa tuon Raipe-vertauksen suhteen se tosiasia, että Raipe pelasi SM-liigaa siinä vaiheessa kun tämä Karalahti meni ala-asteelle.

Omenat ja päärynät.

Ei. Kysymys ei ole yhdestä tai kahdestakaan pronssipelistä jotka on jäänyt väliin. Pointti tuossa vertauksessa oli se, että melkein kaikissa työyhteisöissä on joku joka saa anteeksi enemmän kuin muut. HIFK.ssa se on Karalahti, Ilveksessä kuvittelisin sen olevan Helminen, KalPassa Kapanen etc.

Sillä taas ei ole paskankaa väliä tässä asiassa, että Raipe pelasi liigaa kun Jere meni ala-asteelle. Molemmat ovat joukkeidensa ruummilistumia ja pelaajia joita ainakin minä arvostan hyvin paljon.
 

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Niin Jerelle vielä sen verran varoitus, että jos ei lopeta ajoissa juomista voi päätyy alkoholistiksi ja Yhdysvaltain presidentiksi, sekä saa suoran puhelinyhteyden Jumalaan. Niin maailman tunnetuin alkoholisti lienee tällä haavaa George Bush. Tosin taitaa olla tätä nykyä raitis, mitä tietenkin hiukan vaikea uskoa miehen puheita kuunnellessa, tuntuisi että ainakin jotain nappeja uppoaa, sen verran paranoidinen tuntuu kaveri olevan.

Mutta Jereen vielä. Eihän tämä Jeren tapaus eroa paljokaan Calounin vastaavasta aikanaan. Kumpikin sooloili ja vaati erivapauksia itselleen.
 

Fordél

Jäsen
Beagle Boy kirjoitti:
Ei. Kysymys ei ole yhdestä tai kahdestakaan pronssipelistä jotka on jäänyt väliin. Pointti tuossa vertauksessa oli se, että melkein kaikissa työyhteisöissä on joku joka saa anteeksi enemmän kuin muut. HIFK.ssa se on Karalahti, Ilveksessä kuvittelisin sen olevan Helminen, KalPassa Kapanen etc.

Niin ja kysymys olikin siitä, että onko oikein, että joukkueessa on Jeren kaltainen kaveri, joka saa kaiken anteeksi? Turha tässä on mitään vertauksia tehdä Helmiseen, jolla tälläisiä ongelmia ei ole ollut.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Beagle Boy kirjoitti:
Ei. Kysymys ei ole yhdestä tai kahdestakaan pronssipelistä jotka on jäänyt väliin. Pointti tuossa vertauksessa oli se, että melkein kaikissa työyhteisöissä on joku joka saa anteeksi enemmän kuin muut. HIFK.ssa se on Karalahti, Ilveksessä kuvittelisin sen olevan Helminen, KalPassa Kapanen etc.

Sillä taas ei ole paskankaa väliä tässä asiassa, että Raipe pelasi liigaa kun Jere meni ala-asteelle. Molemmat ovat joukkeidensa ruummilistumia ja pelaajia joita ainakin minä arvostan hyvin paljon.

Ota huomioon, että sinä itse otit tämän esimerkin esille: "Ihan uteliaisuudesta kysyn. Jos Helminen olisi jättänyt pronssimatsin pelaamatta ja nyt tehnyt vastaavat temput olisiko tullut kenkää? "

Jännä, että tällä ei ole paskankaa väliä.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Fordél kirjoitti:
Turha tässä on mitään vertauksia tehdä Helmiseen, jolla tälläisiä ongelmia ei ole ollut.

Pitäisi verrata ennemmin Tinke Nurmbergiin, joka ulostettiin huhujen mukaan ketsupinkäytön takia.

Jere on kyllä ajanut HIFK:n pahimpaan mahdolliseen rakoon toilailuillaan. Oikeaa ratkaisua ei enää oikein olekaan. Jännä kyllä, että Jere on seuralle kaikki kaikessa. Käytöksen perusteella taas seura ei ole Jerelle mitään.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Fordél kirjoitti:
Niin ja kysymys olikin siitä, että onko oikein, että joukkueessa on Jeren kaltainen kaveri, joka saa kaiken anteeksi? Turha tässä on mitään vertauksia tehdä Helmiseen, jolla tälläisiä ongelmia ei ole ollut.

Ei ole ollut samanlaisia ongelmia ei. Helminen on hieno pelaaja ja kuten jo sanoin arvostan häntä todella paljon.

Pointti on siinä, että Karalahti on samanlaisessa elävän legendan maineessa HIFK.n fanien mielessä ja sydänmissä kuin Helminen on Ilveksen fanien. Se on vain elämän tosiasia, että tälläinen pelaaja saa enemmän anteeksi kuin muut, jos hän mokailee. Se onko se oikein, että näin on on jokaisen itsensä mietittävä itsekseen.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Everton kirjoitti:
...Jännä kyllä, että Jere on seuralle kaikki kaikessa. Käytöksen perusteella taas seura ei ole Jerelle mitään.

No tässä päästiin asian ytimeen siltä osin, että nyt haluaisinkin aikani Jereä puolustettuani kuulla asianomaisen kommentit... vaikka sitten suodatettuna IFK:n johdon suusta. No, eiköhän kohta kuulla.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
LaTe_Show kirjoitti:
Ota huomioon, että sinä itse otit tämän esimerkin esille: "Ihan uteliaisuudesta kysyn. Jos Helminen olisi jättänyt pronssimatsin pelaamatta ja nyt tehnyt vastaavat temput olisiko tullut kenkää? "

Jännä, että tällä ei ole paskankaa väliä.

Mä en oikeesti tajua mikä ongelman sä sait tästä rakennettua.

Helminen on Mr. Ilves ja Karalahti Mr. HIFK, noin karkeasti ajeteltuna. He ovat ne kaverit jotka tulevat valtaosalle ensinmäisenä mieleen kun puhutaan näistä joukkueista.

Kerro nyt minulle miten se vaikuttaa tähän asetteluun, että Helminen on pelannut liigassa kun Jere opetteli lukemaan?
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Beagle Boy kirjoitti:
Mä en oikeesti tajua mikä ongelman sä sait tästä rakennettua.

Helminen on Mr. Ilves ja Karalahti Mr. HIFK, noin karkeasti ajeteltuna. He ovat ne kaverit jotka tulevat valtaosalle ensinmäisenä mieleen kun puhutaan näistä joukkueista.

Kerro nyt minulle miten se vaikuttaa tähän asetteluun, että Helminen on pelannut liigassa kun Jere opetteli lukemaan?

No tässä sinulle rautalankaa, sinä sanoit näin:

"Pointti tuossa vertauksessa oli se, että melkein kaikissa työyhteisöissä on joku joka saa anteeksi enemmän kuin muut."

Tästä olen samaa mieltä, että tätä tapahtuu ja hyväksyn sen. Kuitenkin kysymys on siitä, onko Jere Karalahti sellainen joka ansaitsisi tämmöisen kohtelun tällä hetkellä.

Ja se pointti tässä asettelussa Raipe versus Jere - jonka sinä itse otit esille - on siinä, että jos Raipe olisi jäänyt pois pronssipelistä viime keväänä, niin tottakai se olisi annettu anteeksi koska hän on "ansainnut" sen pitkän uran kunniaksi (hence viittaus Helminen on pelannut liigassa kun Jere opetteli lukemaan). Sitäpaitsi olisi vaikea kuvitella tilannetta, että Raipe jäisi pois pronssipelistä ilman että seuranjohto tietäisi missä toinen huitelee, mutta tämähän on spekulointia...

Itse arvostan HIFK:ta perinteikkänä seurana, mutta minusta on noloa jos jotain Jere Karalahtea puhutellaan samassa lauseessa Mr. HIFKna siinä missä Raipe on itseoikeutetusti oman seuransa Mr. Ilves.

Ehkä selkein ero näissä kahdessa skenariossa on se, että toisen numero jäädytetään ja toisen ei.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
LaTe_Show kirjoitti:
No tässä sinulle rautalankaa, sinä sanoit näin:

"Pointti tuossa vertauksessa oli se, että melkein kaikissa työyhteisöissä on joku joka saa anteeksi enemmän kuin muut."

Tästä olen samaa mieltä, että tätä tapahtuu ja hyväksyn sen. Kuitenkin kysymys on siitä, onko Jere Karalahti sellainen joka ansaitsisi tämmöisen kohtelun tällä hetkellä.

Mielestäni ja valtaosan HIFK fanien mielestä on. Samoilla linjoilla on ollut tähän asti myös seuran johto.

LaTe_Show kirjoitti:
Ja se pointti tässä asettelussa Raipe versus Jere - jonka sinä itse otit esille - on siinä, että jos Raipe olisi jäänyt pois pronssipelistä viime keväänä, niin tottakai se olisi annettu anteeksi koska hän on ansainnut sen pitkän uran kunniaksi (hence viittaus Helminen on pelannut liigassa kun Jere opetteli lukemaan).

Jere on pelannut HIFK:ssa yhteensä 10 kautta. Se on paljon varsinkin nykyaikana, kun "seurauskollisuus" on katoava asia. Jere on saanut helvetin paljon anteeksi törttöilyjään se on totta, mutta se on aivan varma, että seura on hyötynyt enemmän Jerestä kun on hänen möhläilyistään kärsinyt.

LaTe_Show kirjoitti:
Itse arvostan HIFK:ta perinteikkänä seurana, mutta minusta on noloa jos jotain Jere Karalahtea puhutellaan samassa lauseessa Mr. HIFKna siinä missä Raipe on itseoikeutetusti oman seuransa Mr. Ilves.

Jere Karalahti nyt vain sattuu tällä hetkellä olemaan Mr. HIFK. Hyvin ikävää, jos se ei sinulle sovi ja se on sinusta noloa. Elämä on...

LaTe_Show kirjoitti:
Ehkä selkein ero näissä kahdessa skenariossa on se, että toisen numero jäädytetään ja toisen ei.

Jos ja kun Jere HIFK:ssa jatkaa, niin kyllä se Karalahden paita kattoon menee. Onko se numero 3 vai 10 näkee sitten.

Tämä Helmisestä minun puolestani tässä ketjussa.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Beagle Boy kirjoitti:
Mielestäni ja valtaosan HIFK fanien mielestä on. Samoilla linjoilla on ollut tähän asti myös seuran johto.

Eiköhän se seuran johdon mielipide selviä tässä ensi viikon alussa.

Beagle Boy kirjoitti:
Jere on pelannut HIFK:ssa yhteensä 10 kautta. Se on paljon varsinkin nykyaikana, kun "seurauskollisuus" on katoava asia. Jere on saanut helvetin paljon anteeksi törttöilyjään se on totta, mutta se on aivan varma, että seura on hyötynyt enemmän Jerestä kun on hänen möhläilyistään kärsinyt.

Tähän mennessä ehkä, seura johtohan arvioi paraikaa tilannetta uudelleen ja ilmoittaa sen johtopäätöksestä ilmeisesti ensi viikon alussa.

Beagle Boy kirjoitti:
Jere Karalahti nyt vain sattuu tällä hetkellä olemaan Mr. HIFK. Hyvin ikävää, jos se ei sinulle sovi ja se on sinusta noloa. Elämä on...

Totta, näin JYP-fanina minun mielipiteeni Jere Karalahdesta on lähes nolla. Tosin itse tulin mukaan tähän jääkiekkotouhuun siinä aikaan, kun vaikutti sellaiset henkiöt kuin Dave Tiger Williams, Stan Smyl, Harold Snepts etc.Tämän seurauksena minulla on kieltämättä erilainen käsitys "seurauskollisuusta" ja "legendoista".

Beagle Boy kirjoitti:
Jos ja kun Jere HIFK:ssa jatkaa, niin kyllä se Karalahden paita kattoon menee. Onko se numero 3 vai 10 näkee sitten.

Tästä olen eri mieltä, mutta opinions are like assholes...
 

Aatos

Jäsen
Harri Tuohimaa, hallituksen puheenjohtaja olisi jo viime keväänä antanut pronssipelihässäkän vuoksi kenkää Jerelle, mutta sen muut vielä estivät.

Veikkaan, että Tuohimaa saa tällä kertaa tahtonsa läpi. Kerroin 1.7.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Ensinnäkin minusta Jeren pitäisi ehdottomasti jäädä IFK'n. Jo sen takia että Jerestä saa hienommat otsikot, kun Myllylän Mikasta iltapäivälehtiin. Jerestä voisi olettaa vähän riehumistakin, kun Mika lähinnä vaan murjottaa.

Mutta sitten tullaan siihen, että mielestäni on ihmeellistä miten Jeren temppuja jaksetaan niin puolustella. Eli rangaistus mikä vain, niin kyllähän se kuitenkin on selvää että joukkueeseen jotenkin vaikuttaa jos ns. johtava pelaaja edes ajoittain tulee ja menee miten sattuu. Eikä näistä tempuista voi muita syytellä, eikä seurauksista, kuin Karalahtea itse.
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
http://www.iltalehti.fi/jaakiekko/200608265040052_jk.shtml

tuossa taas jotain juttuja. Olisi se kyllä hassua nähdä Jere jossain Kärpissä tai Espoossa. Vaikka mies itse on sanonut kun NHL-mahikset menivät että jos hän Suomessa pelaa, ei joukkue voi olla mikään muun kuin IFK. Noh.. itse tällä hetkellä en tiedä mitä uskoa. Tapaus Hirsokin opetti sen.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös