Jatkoajan moderaattori-team - puolueeton?

[ms.qvist]

Moderoinnista...

Kirjoitetaan nyt jokunen sana yleisellä tasolla liikkuen kehenkään persoonana viestiäni kohdistaen tai sitten korkeintaan itseeni.

Tällä hetkellä palstan moderointi on jotakuinkin tasapuolista, pientä hienosäätöä toki tarvittaisi mutta kokonaisuus huomioon ottaen mode-tiimi pystyy suoriutumaan tehtävästään vähintäänkin tyydyttävälä tasolla. Ehkäpä eniten viimeaikoina tuntuu tuottavan ongelmaa tämä Vapaa keskustelu mutta olettaisin syynä osaltaan olevan se, että nyt vietetään kesää ja kiekkorintamalla on kuitenkin suhteellisen hiljaista joten paineita on purettava jossain ja tällöin sovelias kenttä on Vapaa keskustelu eri ketjuineen, etenkin kun täällä on kohtuullisen runsaasti provosoiviakin ketjuja joissa käydä kiivasta keskustelua jyrkkienkin mielipide eroavaisuuksien tähden.

Henkilökohtaisesti voin sanoa sen ettei minulle tuota yksikään kirjoittaja palstalla ongelmia, olen pyrkinyt sisäistämään sen asian, että tällaisella palstalla on paljon mielipide-eroja ja tällaisten tullessa kohdille asiat riitelevät eivät ihmiset - siksi minun on hankala kantaa kaunaa jotain tiettyä kirjoittajaa kohtaan. Sanalla sanoen (vaikka useampaa sanaa käytänkin) mielipide-erot ovat rikkaus!

vlad.

 

[stairox]

Edelleenkin TOJ on mielestäni tämän palstan Superliigan ja venäläisen kiekon asiantuntija. Esimerkiksi Malkinista kuulin eka kertaa täällä kun TOJ kehui lupaavaa junnua. Kiekkopalsta menettäisi paljon, jos niinkin tärkeä osa kuin itäeurooppalainen kiekko jäisi vaille näinkin asiaan perehtynyttä experttiä.

Tarkoitatko, yleisellä tasolla, että jos joku on asiantuntija jollain osa-alueella, hänellä on oikeus pilata muita keskusteluja?

EDIT: Olen pitkälti samaa mieltä vladin kanssa, mutta kun joillakin kirjoittajilla näköjään mopo karkaa käsistä kun tulee kesä ja kaiken lisäksi tällä hetkellä on pikkuriitoja ympäri maailmaa...

PS. Jags, et ole vastannut kysymykseeni edelliseltä sivulta, siihen riittää vastaukseksi vain yksi sana: kyllä tai ei.

 

[lihaani]

Tarkoitatko, yleisellä tasolla, että jos joku on asiantuntija jollain osa-alueella, hänellä on oikeus pilata muita keskusteluja?

EDIT: Olen pitkälti samaa mieltä Vladin kanssa, mutta kun joillakin kirjoittajilla näköjään mopo karkaa käsistä kun tulee kesä ja pikkuriitoja ympäri maailmaa...

En tarkoita.

Mutta millä lailla pilaa? Jos hän olisi ankara venäjävihaaja, niin häntä tuskin monikaan täällä olisi laittamassa häntä ruotuun. Vaikka hän tyylillisesti kirjoittaisi täsmälleen kuten nyt. Ja hänellä on yksi eittämätön etu kirjoitajana. Hän ei mene henkilökohtaisuuksiin kuten monet hänen vasta"väittelijänsä".

 

[stairox]

En tarkoita.

Mutta millä lailla pilaa? Jos hän olisi ankara venäjävihaaja, niin häntä tuskin monikaan täällä olisi laittamassa häntä ruotuun. Vaikka hän tyylillisesti kirjoittaisi täsmälleen kuten nyt. Ja hänellä on yksi eittämätön etu kirjoitajana. Hän ei mene henkilökohtaisuuksiin kuten monet hänen vasta"väittelijänsä".

Kirjoitin kylläkin yleisellä tasolla. En lähde enää sen kummenmin arvioimaan TOJ:n juttuja. Vastauksia kumminkin kaipaisin joskus...

 

[lihaani]

Kirjoitin kylläkin yleisellä tasolla. En lähde enää sen kummenmin arvioimaan TOJ:n juttuja. Vastauksia kumminkin kaipaisin joskus...

Vastasin aivan yleisellä tasolla.

Koetan selvittää kantaani, koska se tuntuu kiinnostavan. On olemassa aivan yhtä kiivaita kirjoittajia kuin TOJ. Aivan samoin joskus sappeni kiehuu heidän mielipiteensä johdosta kuin vaikka TOJ:n juutalaissalaliitto"analyysien" johdosta. Se kuuluu keskustelupalstalle, että sukset menevät ristiin.

Ainoastaan yksi nimimerkki on ignorelistallani. Tämä Special Quest. Jääkiekko ei häntä kiinnosta pätkääkään ja viestit vilisevät toisten kirjoittajien henkiloön käyvää halveksuntaa.

Tämä vapaan keskustelun puoli kiinnostaa paljon, koska aivan oikeasti täällä löytyy älyllistä elämää paljon enemmän kuin esim. Iltapulujen virityksissä. Siellä täyttä päätä hihhulit ovat Israelia kritisoineita heittämässä helvetin tuleen Pyhän Maan arvostelusta.

Minusta moderointi Jatkiksessa on pääpiirteissään niin asiallista kuin se harrastelijoiden ylläpitämällä palstalla voi olla.

Onneksi kohta alkavat liigajoukkueiden harjoituspelit ja paluu "arkeen". Otteluketjun asiattomuuksista minäkin olen varoitukseni saanut :-)

 

[WPK]

En tarkoita.

Mutta millä lailla pilaa? Jos hän olisi ankara venäjävihaaja, niin häntä tuskin monikaan täällä olisi laittamassa häntä ruotuun. Vaikka hän tyylillisesti kirjoittaisi täsmälleen kuten nyt. Ja hänellä on yksi eittämätön etu kirjoitajana. Hän ei mene henkilökohtaisuuksiin kuten monet hänen vasta"väittelijänsä".

Vai ei meidän tosikristitty mene henkilökohtaisuuksiin ? Juurihan tuo Trollien trolli oli vetämässä archieG:n oletettuja juutalaistaustoja peliin ja muitakin esimerkkejä löytyy. Aikoinaan hän sai mode-tiimiltä penalttia toisella nickillä leikkiessään, kun latasi ala-arvoista tekstiä hyökätessään meikäläistä vastaan (aiheena silloin kansainvälinen kiekko).

Paras ratkaisu olisi, kun mahdollisimman moni jatkoaikalainen pistää TOJ:n ignore-listalle. Antaa hörhön suoltaa häiriintynyttä ajatusmaailmaansa omaksi ilokseen.

 

[Mace]

Mutta millä lailla pilaa? Jos hän olisi ankara venäjävihaaja, niin häntä tuskin monikaan täällä olisi laittamassa häntä ruotuun. Vaikka hän tyylillisesti kirjoittaisi täsmälleen kuten nyt. Ja hänellä on yksi eittämätön etu kirjoitajana. Hän ei mene henkilökohtaisuuksiin kuten monet hänen vasta"väittelijänsä".

Minäpä kerron, millä lailla henkilö voi pilata ketjun. Hän avaa keskustelun tai tulee mukaan siihen enemmän tai vähemmän provosoivalla viestillä (missä ei ole toki mitään vikaa, jos näkemykset perustellaan asiallisesti ja kestävästi). Hän "perustelee" näkemyksensä, mutta kun nuo perustelut osoitetaan kestämättömiksi/puutteellisiksi tai jopa suoranaisiksi valheiksi, kirjoittaja siirtyy uuteen aiheeseen ohittamalla kritiikin tai vaihtoehtoisesti katoaa keskustelusta pariksi päiväksi vain palatakseen ketjuun myöhemmin uuden linkin kera. Jälleen saadaan aikaiseksi väittelyä hetken aikaa, kunnes kirjoittaja "joutuu" taas perääntymään. Kyseisellä pellellä ei ole pokkaa myöntää valheitaan ja niiden myötä tappiotaan väittelyssä, vaan hän aina tappion hetkellä vain pakenee paikalta palatakseen räksyttämään hiukan myöhemmin. Tällä tavalla henkilö pilaa ketjun. Tai tarkemmin sanottuna ketjut, tuo sama paskahan nimittäin toistuu useissa ketjuissa. Myös niissä, jotka eivät alun perin ole liittyneet lainkaan aiheeseen. Mielestäni on sangen uskomatonta, että tuollainen spammaaminen menee toistuvasti läpi.

Väittelemiseen kuuluu näkemysten esittäminen, perusteleminen ja vastapuolen argumenttien käsittely. Kun väittelyn yksi osapuoli ei perustele näkemyksiään kuin valheilla (ja tämän paljastuttua katoaa paikalta), on mielestäni aika selvää, ettei väittely ole kauhean hedelmällistä. Itselleni tuollainen toiminta tuo mieleen trollaamisen, jolla halutaan saada aikaiseksi reaktioita ja niiden ilmaannuttua heitetään vähän lisää vettää myllyyn. Kun homma alkaa käydä omalta kannalta liian hankalaksi, väistellään vasta-argumentteja tai liuetaan kokonaan paikalta. Vaikea minun on tuollaista mieltää asialliseksi tavaksi väitellä/keskustella. Tällä tavalla kirjoittaja voi siis pilata ketjun/ketjut.

 

[mjr]

Minäpä kerron, millä lailla henkilö voi pilata ketjun. Hän avaa keskustelun tai tulee mukaan siihen enemmän tai vähemmän provosoivalla viestillä (missä ei ole toki mitään vikaa, jos näkemykset perustellaan asiallisesti ja kestävästi). Hän "perustelee" näkemyksensä, mutta kun nuo perustelut osoitetaan kestämättömiksi/puutteellisiksi tai jopa suoranaisiksi valheiksi, kirjoittaja siirtyy uuteen aiheeseen ohittamalla kritiikin tai vaihtoehtoisesti katoaa keskustelusta pariksi päiväksi vain palatakseen ketjuun myöhemmin uuden linkin kera. Jälleen saadaan aikaiseksi väittelyä hetken aikaa, kunnes kirjoittaja "joutuu" taas perääntymään. Kyseisellä pellellä ei ole pokkaa myöntää valheitaan ja niiden myötä tappiotaan väittelyssä, vaan hän aina tappion hetkellä vain pakenee paikalta palatakseen räksyttämään hiukan myöhemmin. Tällä tavalla henkilö pilaa ketjun. Tai tarkemmin sanottuna ketjut, tuo sama paskahan nimittäin toistuu useissa ketjuissa. Myös niissä, jotka eivät alun perin ole liittyneet lainkaan aiheeseen. Mielestäni on sangen uskomatonta, että tuollainen spammaaminen menee toistuvasti läpi.

Väittelemiseen kuuluu näkemysten esittäminen, perusteleminen ja vastapuolen argumenttien käsittely. Kun väittelyn yksi osapuoli ei perustele näkemyksiään kuin valheilla (ja tämän paljastuttua katoaa paikalta), on mielestäni aika selvää, ettei väittely ole kauhean hedelmällistä. Itselleni tuollainen toiminta tuo mieleen trollaamisen, jolla halutaan saada aikaiseksi reaktioita ja niiden ilmaannuttua heitetään vähän lisää vettää myllyyn. Kun homma alkaa käydä omalta kannalta liian hankalaksi, väistellään vasta-argumentteja tai liuetaan kokonaan paikalta. Vaikea minun on tuollaista mieltää asialliseksi tavaksi väitellä/keskustella. Tällä tavalla kirjoittaja voi siis pilata ketjun/ketjut.

Tässä on kyllä paljon perää noin puuttumatta sinänsä moderointiin tai palstan sääntöihin. On vähän turhauttavaa jatkuvasti iskeä miehen täysin perustelematonta käsitystä esim. jatkosodan alusta saamatta koskaan mitään vastausta pointteihin - TOJ jättää huomiotta kaikki argumentit johon ei pysty vastaamaan toitottaen pohjimmiltaan kaikista kommenteista välittämättä jotain sisäistä totuutta, jota ei kykene asettamaan väittelylle alttiiksi. Tämä ei ole mikään hedelmällinen lähtökohta mielenkiintoiseen debattiin. No, tyhjään keskusteluun tarvitaan kaksi osapuolta ja itse olen tehnyt sen päätöksen etten enää Vapaan puolella mieheen mitenkään reagoi. Tuskinpa tässä tarvitsee modeja huutaa avuksi että päästäisiin eroon ketjujen kaappauksista ja tyhjistä provoista.

 

[Juicey]

On vähän turhauttavaa jatkuvasti iskeä miehen täysin perustelematonta käsitystä esim. jatkosodan alusta saamatta koskaan mitään vastausta pointteihin - TOJ jättää huomiotta kaikki argumentit johon ei pysty vastaamaan toitottaen pohjimmiltaan kaikista kommenteista välittämättä jotain sisäistä totuutta, jota ei kykene asettamaan väittelylle alttiiksi.

Onko niihin sitten pakko mennä? Jos tiedät, ettei vastausta tule niin ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun käyttäjät itse ajautuvat TOJ:n kanssa keskustellessa itse argumentoimaan näillä umpikujaan johtavilla kysymyksillä, jotka jopa paikoin ovat sellaisia ettei niihin pysty esittämään tarkkaa vastausta. Eihän tuollainen tietenkään eteenpäinvievää ole kumminkaan puolin, mutta eihän vika yksin TOJ:n ole jos kerta toisensa jälkeen samat käyttäjät nostavat samat asiat esille eri ketjuissa vain siksi, että TOJ on keskustelussa osallisena. Olkoonkin että aihepiiri saattaisi olla jokin muu, tai kyse toisesta sivujuonteesta samasta aihepiiristä.

Kaikkeen ei voi vastata, koska vaikka täälläkin monesta tietävää väkeä pyörii niin kaikkea "tietoa" ei ole näilläkään ihmisillä hallussa, eikä niitä voi perustella linkillä tai jollain tutkimuksella asiasta. Yleisesti tuntuu vallitsevan mielipide, ettei asia tällöin pitäisi paikkaansa, mutta sehän on myös vain olettamus. Eikö tällaisesta suuntaan tai toiseen ratkaisemattomasta tilanteesta käytännössä kannata vain pyrkiä ohi ja jatkaa keskustelua sellaisesta säikeestä josta se on mahdollista. Tietenkään tämä ei muutamille nimeltämainitsemattomille kirjoittajille kelpaa, vaan koko keskustelu muuttuu heidän puolestaan vain tukeutumiseksi siihen ettei jotain asiaa pystytä osoittamaan kiistattomasti todeksi tässä ja nyt.

Hauska hahmo tuo TOJ muuten. Kovin vakavissani en lueskele, jos yleensä ollenkaan mutta kieltämättä mukavaa poikkeamaa liikaa tietokirjojen välissä aikaansa viettäneiden kirjoittajien joukkoon. Kunnon tunteen palollahan sitä viihdyttävimmät viestit tännekin saatellaan...

 

[TosiFani]

Onko niihin sitten pakko mennä? Jos tiedät, ettei vastausta tule niin ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun käyttäjät itse ajautuvat TOJ:n kanssa keskustellessa itse argumentoimaan näillä umpikujaan johtavilla kysymyksillä, jotka jopa paikoin ovat sellaisia ettei niihin pysty esittämään tarkkaa vastausta. Eihän tuollainen tietenkään eteenpäinvievää ole kumminkaan puolin, mutta eihän vika yksin TOJ:n ole jos kerta toisensa jälkeen samat käyttäjät nostavat samat asiat esille eri ketjuissa vain siksi, että TOJ on keskustelussa osallisena. Olkoonkin että aihepiiri saattaisi olla jokin muu, tai kyse toisesta sivujuonteesta samasta aihepiiristä...

Eli TOJ on syytön ja meidän muiden pitäisi mennä itseemme??

Mielestäni keskustelussa on kysymys ihmisten välisestä vuorovaikutuksesta, eikä oman asiansa julistamisesta, niitä varten on muut kanavat.

 

[Mace]

Yleisesti tuntuu vallitsevan mielipide, ettei asia tällöin pitäisi paikkaansa, mutta sehän on myös vain olettamus. Eikö tällaisesta suuntaan tai toiseen ratkaisemattomasta tilanteesta käytännössä kannata vain pyrkiä ohi ja jatkaa keskustelua sellaisesta säikeestä josta se on mahdollista. Tietenkään tämä ei muutamille nimeltämainitsemattomille kirjoittajille kelpaa, vaan koko keskustelu muuttuu heidän puolestaan vain tukeutumiseksi siihen ettei jotain asiaa pystytä osoittamaan kiistattomasti todeksi tässä ja nyt.

Mielestäni tähän liittyy yksi hyvin oleellinen asia, nimittäin se tapa, jolla argumentti esitetään. Jos kirjoittaja esittää asiansa faktana ja siis hyvin varmaan ja toteavaan sävyyn, on kanssaväittelijöillä todellakin kaikki syy ja oikeutus vaatia uskottavia lähteitä asiasta. Jos niitä ei ole esittää, on turha puhua asiasta absoluuttisen totuuden tavoin. Ja kun asia on alun perin noin esitetty, mutta paskapuheeksi todettu, olisi todellakin hyvin suotavaa, että väitteen esittäjä ottaa kantaa asiaan myöntämällä virheensä tai esittämällä väitettään tukevaa, uskottavaa aineistoa. Kun näin ei tapahdu, vaan asia ohitetaan olankohautuksella, on päivänselvää, että porukka turhautuu. Ja kun tuo sama kaava toistuu niin helvetin usein, mielestäni trollaamisen/spammaamisen tunnusmerkit täyttyvät aivan täysin.

Kuten mjr tuossa jo totesi, ei tässä tosiaankaan modeja tarvitse apuun huudella. Kyllä kirjoittajat pärjäävät omillaankin. Lähinnä itse tässä vain olen ääneen ihmetellyt, että millaista sen sääntöjen vastaisen kirjoittelun tulee mainittujen pykälien osalta olla, että se johtaa sanktioihin. Puhtaasti moderoinnin uskottavuudesta tässä mielestäni on kyse.

 

[Juicey]

Eli TOJ on syytön ja meidän muiden pitäisi mennä itseemme??

Ei, vaan ei TOJ täällä yksin riitele. Eikä aina ole se ensimmäisen kiven heittäväkään.

Mielestäni tähän liittyy yksi hyvin oleellinen asia, nimittäin se tapa, jolla argumentti esitetään. Jos kirjoittaja esittää asiansa faktana ja siis hyvin varmaan ja toteavaan sävyyn, on kanssaväittelijöillä todellakin kaikki syy ja oikeutus vaatia uskottavia lähteitä asiasta.

Kyllä ja ei. Me ihmiset myös puhumme eri tavalla ja esiinnymme eri tavoin. Toiset meistä vakuuttavat jo pelkällä olemuksellamme kuulijan, kun toisten esittämä totuus vaatii aina perusteluita seurakseen ennenkuin voimme edes punnita uskoako juttuja vaiko ei. Mitä tuohon turhautumiseen tulee, niin sitä tarkoitan tuossa viestissäni että turhaahan tuollaiseen aiheeseen tai sivujuonteeseen on aikaansa tuhlata vaan keskustelua voi myös jatkaa jostain toisesta sivujuonteesta eteenpäin jos käy ilmi että tässä haarassa ollaan umpikujassa. Ihan tyhmäähän se on sitten jäädä siitä asiasta jankkaamaan, keskustelu voi asiasta toista sivujuonnetta pitkin jatkua hyvinkin rikkaana. Se, ettei "juuri tätä seikkaa" voi todistaa nyt ja heti tässä, ei tarkoita etteikö asian muista aspekteista voitaisi jatkaa keskustelua (jopa tosiasioiden valossa) tai että keskustelun täytyisi päättyä kunnes joku nippelitieto voidaan osottaa todeksi - joka hyvässä lykyssä ei siis välttämättä edes liity itse ydinasian kyseenalaistamiseen.

 

[TosiFani]

Ei kyse ole riitelystä vaan keskustelusta. Mielestäni keskustella voidaan kiivaastikin, mutta kun toinen ei keskustele.

Mieti tilannetta, jossa pöydän ääressä on useampia henkilöitä. Keskustelu käy kiivaana ja yht´äkkiä keskustelukumppanisi kääntyykin toiseen pöytään eikä vastaa sinulle. Kohteliasta??

 

[Juicey]

Ei kyse ole riitelystä vaan keskustelusta. Mielestäni keskustella voidaan kiivaastikin, mutta kun toinen ei keskustele.

Niin, tämä on ehkä vain yksipuolinen näkemys tilanteesta. ;)

Mieti tilannetta, jossa pöydän ääressä on useampia henkilöitä. Keskustelu käy kiivaana ja yht´äkkiä keskustelukumppanisi kääntyykin toiseen pöytään eikä vastaa sinulle. Kohteliasta??

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta yleensähän näille kehittyneille tilanteille löytyy perusteluita esim. sillä että joku penää toiselta perusteluita jostakin jota ei pysty perustelemaan tietäen sen itsekin ja pyrkimyksenään vain saavuttaa yliotetta keskustelussa vetoamalla johonkin tällaiseen jota tietää ettei pystytä osoittamaan absoluuttisesti todeksi. Keskustelu"taktiikkana" oivallinen, mutta onko tässä sitten enää kyse "keskustelemisesta" jos halutaan vain peitota toinen osapuoli eikä itse keskustelun etenemisellä ole niin suurta merkitystä? Tätähän täällä muutamien kirjoittajien osalta näkee, mutta vaikka "voittoja" napsuu tilille niin arvostusta ei ainakaan minun osaltani tällaisille kirjoittajille heru ollenkaan. Pikemminkin siirryn entistä useammin vain seuraavaan aiheeseen tai seuraavaan viestiin kun näistä yhteyksistä tutut nimimerkit taas välimerkkiä viilaavat.

En ala puolustelemaan TOJ:n juttuja, mutta mielestäni myöskään tämmöinen keskusteluiden pilaaminen ei 100% kuulu tuohon osoitteeseen. Näkyvässä roolissahan k.o. nimimerkki on, mutta ehkä pienempi syyllinen miltä näyttää. Muut ovat vain hieman ovelampia ja käyvät ampumassa YK:n rakennuksen vierestä raketilla tietäen että vastaus tulee samaan osoitteeseen ja keräävät sitten helpot pisteet pois. Jos tällainen pieni ajankohtainen vertauskuva sallitaan. Ja tietenkin roolijako oli vastustamaton. ;)

 

[Metsästäjä]

TosiFani kirjoitti:
Keskustelu käy kiivaana ja yht´äkkiä keskustelukumppanisi kääntyykin toiseen pöytään eikä vastaa sinulle. Kohteliasta??

Tunnustan heti toimimalla kyseisen kaavan mukaan Jatkoajassa :D. Mikäli tunnen oloni ahtaaksi jossakin ketjussa, niin jätän vastaamatta kaverille ja vaihdan ketjua jättämällä kaverin yksin odottamaan vastaustani (mikäli se tuntuu parhaalta vaihtoehdolta, eli pääsen vähimmällä kirjoittamisella ja päänvaivalla). Minullahan Jatkoajan kirjoittajana ei ole mikään pakko vastata kaikkiin viesteihin (tai edes minulle osoitettuihin, vain niihin, joihin haluan itse vastata). Missä niin sanotaan, että kirjoittajan esim. pitäisi vastata jokaiseen hänelle osoitettuun viestiin?

Monikohan Jatkoajassakin tietoisesti provosoi ja lopulta loukkaantuu siitä, ettei ihan jokainen tartukkaan kaavamaisesti syöttiin. Vaikuttaa suurelta osin kyseessä olevan tietynlaista haettua syytä, tietoista provosoimista ja provosoitumista.

 

[Mace]

Kyllä ja ei. Me ihmiset myös puhumme eri tavalla ja esiinnymme eri tavoin. Toiset meistä vakuuttavat jo pelkällä olemuksellamme kuulijan, kun toisten esittämä totuus vaatii aina perusteluita seurakseen ennenkuin voimme edes punnita uskoako juttuja vaiko ei.

Ihan totta, mutta tuolla ei ole mielestäni mitään tekemistä kunnollisen väittelytekniikan kanssa, johon kuuluu väitteiden asiallinen perusteleminen, oli niiden esittäjänä kuka tahansa. Ainakin silloin, jos joku niitä perusteluja alkaa erikseen kysellä.

Mitä tuohon turhautumiseen tulee, niin sitä tarkoitan tuossa viestissäni että turhaahan tuollaiseen aiheeseen tai sivujuonteeseen on aikaansa tuhlata vaan keskustelua voi myös jatkaa jostain toisesta sivujuonteesta eteenpäin jos käy ilmi että tässä haarassa ollaan umpikujassa. Ihan tyhmäähän se on sitten jäädä siitä asiasta jankkaamaan, keskustelu voi asiasta toista sivujuonnetta pitkin jatkua hyvinkin rikkaana. Se, ettei "juuri tätä seikkaa" voi todistaa nyt ja heti tässä, ei tarkoita etteikö asian muista aspekteista voitaisi jatkaa keskustelua (jopa tosiasioiden valossa) tai että keskustelun täytyisi päättyä kunnes joku nippelitieto voidaan osottaa todeksi - joka hyvässä lykyssä ei siis välttämättä edes liity itse ydinasian kyseenalaistamiseen.

Mitä järkeä on keskustella, jos toinen henkilö ikään kuin kokeilee kepillä jäätä, ja kun jää ei kestä (eli väitteiden perustelut osoitetaan kestämättömiksi), hän siirtyy kokeilemaan jäätä hieman eri paikasta. Ei tuolla tavalla yksinkertaisesti synny mitään pysyvää ja hedelmällistä keskustelua. Ei väittelyä voi käydä sillä tavalla, että heitellään provosoivia väitteitä silmät kiinni ja kun ei osu, aletaan sohia hiukan toiseen suuntaan. Jos esitetään väite, se perustellaan ja vasta-argumentit käsitellään asiallisesti. Kun asia on saatu pinoon, voidaan siirtyä toisaalle (toki myös samaan aikaan voidaan käydä keskustelua muista sivujuonteista). Ei kuitenkaan niin, että kun edellinen täky ei tuottanut tulosta, jätetään tilanne auki ja yritetään uudelleen. Kyllähän keskustelua voi toki jatkaa perääntymisen jälkeenkin niistä "auki olevista" aiheista, mutta kuten jo sanoin, turhautumistahan tuollainen em. käyttäytyminen aiheuttaa.

Tuollainen hakuammunta syö myös yleisesti ottaen väittelijän uskottavuutta. Kun on tiedossa, että kaverin näppäimistöltä tulee paskaa solkenaan, ehkä myös sinällään pätevien väitteiden uskottavuus kärsii. En siis näe mitään hyvää siinä, että väitellään mainitulla tavalla. Keskustelua voi aivan hyvin herättää olemalla kriittinen perustellen. Siihen ei tarvita kestämättömiin perusteluihin nojautuvaa provosointia.

 

[TosiFani]

Tunnustan heti toimimalla kyseisen kaavan mukaan Jatkoajassa :D. Mikäli tunnen oloni ahtaaksi jossakin ketjussa, niin jätän vastaamatta kaverille ja vaihdan ketjua jättämällä kaverin yksin odottamaan vastaustani (mikäli se tuntuu parhaalta vaihtoehdolta, eli pääsen vähimmällä kirjoittamisella ja päänvaivalla). Minullahan Jatkoajan kirjoittajana ei ole mikään pakko vastata kaikkiin viesteihin (tai edes minulle osoitettuihin, vain niihin, joihin haluan itse vastata). Missä niin sanotaan, että kirjoittajan esim. pitäisi vastata jokaiseen hänelle osoitettuun viestiin?...

Huomio sanaan, kohteliastako? Ei kukaan pakota keskustelupalstalla mihinkään, mutta on mielestäni epäkohteliasta provosoida ja sen jälkeen häipyä.

Ai niin, tämä on virtuaalimaailma missä ei tarvitse normaaleista käyttäytymissäännöistä välittää...

 

[Juicey]

Tuollainen hakuammunta syö myös yleisesti ottaen väittelijän uskottavuutta. Kun on tiedossa, että kaverin näppäimistöltä tulee paskaa solkenaan, ehkä myös sinällään pätevien väitteiden uskottavuus kärsii.

Olen hyvin samaa mieltä. Usein on käynyt mielessä, kuinka erilaisia vastaukset olisivatkaan jos viestin lähettäjän nimeä ei olisi nähtävissä.

Tuohon turhautumiseen ja menemiseen tuonne jäälle kepin kanssa, useinhan on niin että vastapuoli esittää haasteen tuonne jäälle menemiseen jonne sitten itselleen uskollisesti tietynlaiset kirjoittelijat kerta toisensa jälkeen seuraavat. Tätä tarkoitin tuolla, että käydään sieltä YK:n suojista ampumassa ja odotellaan että vastapuoli tekee itse itsestään pahiksen. Toki varmasti on useita aiheita joissa liikutaan sellaisella alueella että se vaatii tietynlaisen fakta-tarkistuksen aika ajoin ja ellei tukea ole esitettävissä, voi koko keskustelun pohja olla liian hatara jatkon kannalta. Kuitenkin, kun puhutaan jostain yleistiedon tasolla käsiteltävistä asioista ja aletaan sitten vaatia jollekin epäolennaisuudelle tai muotoseikalle todistetta, ollaan jo sillä tasolla keskustelussa että vastapuolen vaihtoehdot saattavat olla pyrkiä sivuuttamaan nämä vaatimukset ja jatkaa jääräpäisesti keskustelua edellisestä haaraumasta tai jättää keskustelu sitten sikseen kun todisteita asiasta ei ole esitettävissä. Kyllä TOJ myös paljon asiallisia huomioita kirjoittaa, ennenkaikkea luettuna ajatuksina, mahdollisuuksina, näkemyksinä, mutta ei välttämättä yksiselitteisinä faktoina.

 

[Metsästäjä]

TosiFani kirjoitti:
Huomio sanaan, kohteliastako?

Jussi77 kirjoitti:
Tuohon turhautumiseen ja menemiseen tuonne jäälle kepin kanssa, useinhan on niin että vastapuoli esittää haasteen tuonne jäälle menemiseen jonne sitten itselleen uskollisesti tietynlaiset kirjoittelijat kerta toisensa jälkeen seuraavat. Tätä tarkoitin tuolla, että käydään sieltä YK:n suojista ampumassa ja odotellaan että vastapuoli tekee itse itsestään pahiksen. Toki varmasti on useita aiheita joissa liikutaan sellaisella alueella että se vaatii tietynlaisen fakta-tarkistuksen aika ajoin ja ellei tukea ole esitettävissä, voi koko keskustelun pohja olla liian hatara jatkon kannalta. Kuitenkin, kun puhutaan jostain yleistiedon tasolla käsiteltävistä asioista ja aletaan sitten vaatia jollekin epäolennaisuudelle tai muotoseikalle todistetta, ollaan jo sillä tasolla keskustelussa että vastapuolen vaihtoehdot saattavat olla pyrkiä sivuuttamaan nämä vaatimukset ja jatkaa jääräpäisesti keskustelua edellisestä haaraumasta tai jättää keskustelu sitten sikseen kun todisteita asiasta ei ole esitettävissä.

Tässä on viesti, johon varmasti ei itsellä ole suuremmin aiheeseen lisättävää (Monipuolista ja pelkistettyä kerrontaa). Esimerkiksi allekirjoittaneen ei enää tarvitsisi kirjoittaa saman tyylistä viestiä heti perään ikäänkuin toistona. Tavallisesti jätän esim. tämän johdosta joitakin viestejä vastaamatta, koska aiheeseen ei ole enää sanottavaa (tai huomaan jollakin toisella olevan paremmat perustiedot jostakin aiheesta).

 

[fat of the land]

Tapauksesta TOJ on ainakin itselle jäänyt kuva että hän esittää mielipiteensä aina faktoina.
Asiaan perehtymättömänä sitä helposti tarttuu vääristettyyn(kin) tietoon ja pitää sitä faktana.

Tosin asiahan ei hirveästi liikuta itseäni, kieltämättä kaveri tietää venäjän asioista enemmän kuin itse koskaan haluaisinkaan tietää.
Olkoon hyvä vaan.

 

[mjr]

Onko niihin sitten pakko mennä? Jos tiedät, ettei vastausta tule niin ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun käyttäjät itse ajautuvat TOJ:n kanssa keskustellessa itse argumentoimaan näillä umpikujaan johtavilla kysymyksillä, jotka jopa paikoin ovat sellaisia ettei niihin pysty esittämään tarkkaa vastausta.

No, itse asiassa menin luetteloituihin ja oikeastaan melko yksiselitteisiin kysymyksiin vasta siinä vaiheessa kun ei mitenkään muuten tuntenut pääsevän läpi. Argumentteihin ei yksinkertaisesti tullut rationaalista - tai mitään - reaktiota. Minusta ei ole pelkästään vastustajan vaan keskustelun itsensä halveksimista, ellei noudata tiettyjä älyllisen debatin perusperiaatteita. Itse asiassa kysymys on näinollen puhtaasta trollauksesta ja provoilusta eikä mistään merkityksellisestä keskustelusta. Mitä sitten pitäisi tehdä? Itse olen nyt päättänyt olla enää mitenkään reagoimatta TOJ:hin Vapaalla puolella - rajansa kaikella.

 

[HÄI]

Joillakin on aika ihmeellinen käsitys keskustelusta ja mielipiteiden vaihosta jos niissä on joidenkin mielestä tarkoitus löytää voittaja ja häviäjä. TOJ:llekin on monta kertaa ulvottu jotain "myönnä tappiosi"- tyyppistä skeidaa. Mun mielestä keskustelussa ja joskus kiivaassakin väittelyssä ei ole tarkoitus etsiä voittajaa tai häviäjää.

Moni täällä myös jeesustelee sillä että TOJ saa keskustelun kuin keskustelun menemään sivuraiteelle. Totta osittain, mutta myös helvetin monessa ketjussa joka on alkanut asiallisesti joku muu on ensin vetänyt esiin sen kuluneempaakin kuluneemman "vitun ryssä"- kortin, provonnut TOJ:lle jotain Venäjästä ja sen jälkeen on taas menty keskustelun kanssa päin vittua.

TOJ:ssa on myös se hyvä puoli että hänen viestinsä herättävät tunteita ja niihin yleensä vastataan. Aika koomista kun jengi täällä intoo kuola suusta valuen että äijä ( ? ) pitäisi heittää hiuksista vittuun kun ei tuo mitään lisä-arvoa keskusteluun ja blaa blaa blaa. Samalla kuitenkin samat "nyt kyllä kerron moderaattoreille"- tyypit vastailee ja räksyttää joka ketjussa TOJ:lle mihin tämä kirjoittaa. Sen jutut ei kiinnosta mutta kuitenkin sille vastaillaan? Hieman ristiriitaista..

Jos oikeasti haluaa nähdä tyhjänpäiväistä paskanjauhantaa niin kannattaa eksyä sitten näille saiteille kun iki-ihana kiekkokausi on taas alkanu. Jos tykkää HMV-keskustelusta niin silloin kannattaa lukea kun jengi raapustaa kaikenmaailman saatanan ketjukoostumuksia ja kertoo muita itsestäänselvyyksiä. Paskaa, ketään ei kiinnosta.

Yksi asia missä olen aina arvostanut FF:ää jatkoaikaa enemmän on juuri tämän turhanpäiväisen itkun puute. Siellä voidaan keskustella kiivaastikkin ja heittää välillä aika kovaakin vettä kiukaalle ilman että joku paskahousu avaa itkuketjua moderaattoreista.

 

[Mace]

Joillakin on aika ihmeellinen käsitys keskustelusta ja mielipiteiden vaihosta jos niissä on joidenkin mielestä tarkoitus löytää voittaja ja häviäjä. TOJ:llekin on monta kertaa ulvottu jotain "myönnä tappiosi"- tyyppistä skeidaa. Mun mielestä keskustelussa ja joskus kiivaassakin väittelyssä ei ole tarkoitus etsiä voittajaa tai häviäjää.

Kyse on vain retoriikasta. Väittelyssä puhutaan aika usein voittajasta, pidit siitä tai et. Ja JA:n keskustelut ovat sävyltään hyvin usein väittelyjä. Minulle on aivan sama, mitä termiä tässä käytetään. Idea on vain siinä, että jos halutaan oikeasti väitellä/keskustella kiivaasti aiheesta, tulisi noudattaa pelisääntöjä. Noihin pelisääntöihin eivät kuulu perustelemattomat/valheilla "perustellut" argumentit ja turhanpäiväinen räksyttäminen. Ne aiheuttavat vitutusta ja tappavat asiallista keskustelua molemmilta puolilta. Syyllistyi niihin sitten kumpi osapuoli tahansa.

TOJ:ssa on myös se hyvä puoli että hänen viestinsä herättävät tunteita ja niihin yleensä vastataan. Aika koomista kun jengi täällä intoo kuola suusta valuen että äijä ( ? ) pitäisi heittää hiuksista vittuun kun ei tuo mitään lisä-arvoa keskusteluun ja blaa blaa blaa. Samalla kuitenkin samat "nyt kyllä kerron moderaattoreille"- tyypit vastailee ja räksyttää joka ketjussa TOJ:lle mihin tämä kirjoittaa. Sen jutut ei kiinnosta mutta kuitenkin sille vastaillaan? Hieman ristiriitaista.

Siinä kuvailet juuri trollia toimissaan, ja ilmeisen onnistuneissa sellaisissa. Lisää tuosta tunteiden herättämisestä seuraavassa kappaleessa.

Jos oikeasti haluaa nähdä tyhjänpäiväistä paskanjauhantaa niin kannattaa eksyä sitten näille saiteille kun iki-ihana kiekkokausi on taas alkanu. Jos tykkää HMV-keskustelusta niin silloin kannattaa lukea kun jengi raapustaa kaikenmaailman saatanan ketjukoostumuksia ja kertoo muita itsestäänselvyyksiä.
Paskaa, ketään ei kiinnosta.

Tämä on se kaikkien idiotismien äiti, väite, jonka kuulee niin usein eri asiayhteyksissä, vaikkei tuo väite sisällä oikein yhtään mitään todellista. Kuka tahansa voi "herättää keskustelua". Kuka tahansa voi olla idiootti, joka provoaa ja herättää sitä "ei-HMV-keskustelua". Sehän onkin maanmainio perustelu pilata ketjuja: ei saa olla HMV!

Keskustelua voi kuitenkin myös vallan hyvin saada aikaiseksi asiallisella ja muita keskustelijoita/väittelijöitä kunnioittavalla tavalla, johon siis ei kuulu perusteeton räksytys, jota seuraa hiljainen perääntyminen olon käydessä tukalaksi. Hyvänä esimerkkinä mainittakoon Yläpesä, joka on toki asenteellinen näkemyksineen vaikkapa asevelvollisuus-ketjussa, mutta pyrkii ottamaan huomioon myös ne vastapuolen argumentit parhaansa mukaan ja kommentoimaan niitä. Ja sehän onkin ainoa tapa, jolla väittelystä/keskustelusta voi saada mitään järjellistä irti.

Yksi asia missä olen aina arvostanut FF:ää jatkoaikaa enemmän on juuri tämän turhanpäiväisen itkun puute. Siellä voidaan keskustella kiivaastikkin ja heittää välillä aika kovaakin vettä kiukaalle ilman että joku paskahousu avaa itkuketjua moderaattoreista.

Ja FF onkin ymmärrykseni mukaan keskustelutasoltaan todella korkea. Itse taasen en voi mitenkään käsittää, että joidenkin mukaan kaikenlainen kritiikki on aina itkemistä, ihan sama mistä aiheesta se kritiikki annetaan, miten aiheellista se on ja miten hyvin se perustellaan. Se on aina itkemistä. Ajankohtaisesti voisin todeta, että Israelin toimien kritisoiminenkin lienee vain munattomien vellihousujen itkemistä. Tällä tavalla saan aikaiseksi keskustelua, joka ei ole HMV-kamaa. Taidankin siirtyä kyseiseen ketjuun...

Ai niin: en ole koskaan raportoinut yhtäkään viestiä modeille enkä aio niin tehdä. Ihan vain selvennykseksi.

 

[Mapo]

Henkilönä joka on kirjoittanut Jatkoaikaan 23 ns. "viestiä" ja nekin kaikki Vapaaseen keskusteluun olisin melko hiljaa muiden tuotannosta.QUOTE]

Sori, meikä ihan vilpittömästi pahoillaan. En tiennyt sääntöjä. Voisitko valaista tietämätöntä montako, minkälaista ja mihin ketjuihin tarttee postata saadakseen oikeuden kommentoida?

 

[TosiFani]

...Yksi asia missä olen aina arvostanut FF:ää jatkoaikaa enemmän on juuri tämän turhanpäiväisen itkun puute. Siellä voidaan keskustella kiivaastikkin ja heittää välillä aika kovaakin vettä kiukaalle ilman että joku paskahousu avaa itkuketjua moderaattoreista.

En tiedä mikä FF on, mutta se minulle varmaan kerrotaan.

Loppu kommentistasi olen täysin erimieltä. Miksi tällä palstalla on moderointi?? Onko se paskahousu, joka nostaa asioita esille?? Tai onko se itkemistä??

Älä nyt ole tuollainen itkijä kun me vaan keskustelemme moderoinnista tässä ketjussa.