Jatkoajan moderaattori-team - puolueeton?

[kiwipilot]

Sori, meikä ihan vilpittömästi pahoillaan. En tiennyt sääntöjä. Voisitko valaista tietämätöntä montako, minkälaista ja mihin ketjuihin tarttee postata saadakseen oikeuden kommentoida?

Älä välitä, jotkut tällä palstalla ovat selkeästi muiden yläpuolella. Ja TosiFanille: FF = Futis Forum.

 

[TosiFani]

... Ja TosiFanille: FF = Futis Forum.

Kiitos tiedosta, eikös se ollut jossain vaiheessa suljettuna rikostutkintojen takia??

 

[kiwipilot]

Kiitos tiedosta, eikös se ollut jossain vaiheessa suljettuna rikostutkintojen takia??

Juu, ilmeisesti Antti Muurinen sai sen verran kovaa palautetta (uhkauksia ym.) niskaansa että laittoivat paikan kiinni. Ai niin, sorry ot.(hymiö)

 

[mjr]

Kyse on vain retoriikasta. Väittelyssä puhutaan aika usein voittajasta, pidit siitä tai et. Ja JA:n keskustelut ovat sävyltään hyvin usein väittelyjä. Minulle on aivan sama, mitä termiä tässä käytetään. Idea on vain siinä, että jos halutaan oikeasti väitellä/keskustella kiivaasti aiheesta, tulisi noudattaa pelisääntöjä. Noihin pelisääntöihin eivät kuulu perustelemattomat/valheilla "perustellut" argumentit ja turhanpäiväinen räksyttäminen. Ne aiheuttavat vitutusta ja tappavat asiallista keskustelua molemmilta puolilta. Syyllistyi niihin sitten kumpi osapuoli tahansa.

Täyttä asiaa - väittelyhän menettää kaiken merkityksensä, ellei toinen osapuoli keskustele eli reagoi argumentteihin ja esitettyihin faktoihin. Tämän takia on keksitty termi trollaus, joka minusta hyvin kuvaa keskeisiä aspekteja TOJ:n väittelytekniikasta. Sinänsä on arvokasta etteivät kaikki kulje valtavirrassa, mutta en nyt tässä puutukkaan hänen mielipiteisiinsä vaan tapaan jolla ne esitetään. Voisiko sanoa että siitä puuttuu totaalisesti vastustajan kunnioitus... Mutta pakko ei ole kuin köyhän kuolla, eiköhän tässä näillä mennä, ottaa sitten tai jättää.

 

[Master Chief]

Älä välitä, jotkut tällä palstalla ovat selkeästi muiden yläpuolella.

Niinpä. Jotkut saavat vapaasti kertoa rasistisia mielipiteitään ja käyttää rasistista (ei-humoristista) lempinimeä, kun taas jotkut saavat kaksi viikkoa tämänlaisista viesteistä: http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?p=1512164#post1512164

"In Finland we have this thing called reilu meininki"

 

[Kaivanto]

väittelyhän menettää kaiken merkityksensä, ellei toinen osapuoli keskustele eli reagoi argumentteihin ja esitettyihin faktoihin. Tämän takia on keksitty termi trollaus, joka minusta hyvin kuvaa keskeisiä aspekteja TOJ:n väittelytekniikasta.

Mä taas miellän trollauksen keskeiseksi määrittäjäksi sen, että kommentti kirjoitetaan ärsyttämisen eikä mielipiteen ilmaisemisen vuoksi. Siitähän termikin tulee, pyritään saamaan mahdollisimman moni takertumaan syöttiin. Trolli ei oikeasti ole sitä mieltä, mitä sanoo, tai ainakin kärjistää sanomaansa suhteettomasti.

Jags tuntuu olevan kulloistenkin teemojensa kanssa täysin vakavissaan, minkä vuoksi hän ei tässä määrittelyssä ole trolli. Hänen väittelytekniikassaan saattaa olla piirteitä, jotka ovat tyypillisiä trollille (ei keskustele, joskin on kehittynyt tässä vuosien saatossa), mutta hän ei täytä trollin perusmääritelmää.

 

[Daespoo]

Juurikin näin, TOJin kommentit ovat erittäin kärkeviä mutta trolliksi häntä ei saa vaan sen takia että monet eivät tykkää hänen mielipiteistään.

 

[mjr]

Jags tuntuu olevan kulloistenkin teemojensa kanssa täysin vakavissaan, minkä vuoksi hän ei tässä määrittelyssä ole trolli. Hänen väittelytekniikassaan saattaa olla piirteitä, jotka ovat tyypillisiä trollille (ei keskustele, joskin on kehittynyt tässä vuosien saatossa), mutta hän ei täytä trollin perusmääritelmää.

Jaa, ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta minusta ero käytännössä ei ole kovin merkittävä. Trolli ei vastaa vastapuolen argumentointiin koska ei ole itse vakavissaan, TOJ taas on mutta ei myöskään vastaa vastapuolen argumentointiin. Lopputuloksena on hedelmätön, raiteiltaan suistunut keskustelu. Special Guest on samantyyppinen vakavikko-trolli, joka ei antaudu todelliseen mielipiteidenvaihtoon - minusta debatista menee kaikki nautinto, jos vastapuoli on jonkinlainen kuuro lausunto-automaatti, on sitten tämän toiminnan motivaatio mikä tahansa.

 

[Daespoo]

Herää kysymys minkä vitun takia ihmiset sitten aloittavat keskustelun TOJin kanssa koska kaikki vähänkin pidempään JA:n kirjoitelleet tietää TOJin keskustelutaktiikan.

 

[mjr]

Herää kysymys minkä vitun takia ihmiset sitten aloittavat keskustelun TOJin kanssa koska kaikki vähänkin pidempään JA:n kirjoitelleet tietää TOJin keskustelutaktiikan.

Aika hyvä kysymys. Itsekin menin jatkuvasti samaan ansaan, että oikeasti odotin vastauksia. Tyhmä oppii hitaasti, mutta enää en väittelekään miehen kanssa.

 

[Kaivanto]

Jaa, ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta minusta ero käytännössä ei ole kovin merkittävä.

Lopputuloksessa ero ei ehkä ole merkittävä, mutta motivaatiossa on, ja jälkimmäisen kautta trollaaminen ymmärtääkseni määrittyy. Kyllähän väärät mielipiteet käytännössä johtavat trollaamisen kaltaiseen lopputulokseen, mutta se ei silti ole trollaamista. Määrällisillä mittareilla (=miten usein vastaa quotella) TOJ:n keskusteleminen on kehittynyt huomattavasti vuosien varrella, laadullisista en niin tiedä...

Edit: Niin piti vielä lisäämäni, että rajankäyntitapaukset ovat aina vaikeita: itse pidän erästä saksanturkkilaiseen palloiluun ja purjehdukseen hurahtanutta jatkoaikalaista trollina, koska hänen koko ulosantinsa perustuu sekä retoriikan että asiasisällön puolella provosoiviin kärjistyksiin, joskin takana tuntuisi olevan oikeasti samansuuntainen maailmankatsomus.

 

[Iceman]

Herää kysymys minkä vitun takia ihmiset sitten aloittavat keskustelun TOJin kanssa koska kaikki vähänkin pidempään JA:n kirjoitelleet tietää TOJin keskustelutaktiikan.

Omalla kohdalla kyse on siitä että jotkut aiheet joista TOJ "keskustelee" ovat myöskin lähellä sydäntä ja en halua nähdä että suoranaisiin valheisiin tai asiattomuuksiin jätetään puuttumatta ja samalla hiljaisesti annetaan hyväksyntä esitetylle mielipiteelle. Tästä samasta syystä en laita kirjoittajia ignoreen.

Onneksi aikaa on tullut vietettyä täällä sen verran paljon ettei ihan jokaiseen täkyyn tule tartuttua mutta kuten nähty on, siihen ei tarvita kuin yksi joka tarttuu niin voidaan sanoa että otsikko on kaapattu ainakin tilapäisesti aika varmasti.

 

[ms.qvist]

Herää kysymys minkä vitun takia ihmiset sitten aloittavat keskustelun TOJin kanssa koska kaikki vähänkin pidempään JA:n kirjoitelleet tietää TOJin keskustelutaktiikan.

Sanotaan nyt siten, että minulla ei ole tarkoitus keskustella The Original Jagsin kanssa jos jollain viestillä kommentoin hänen viestejään, kommentoin lähinnä silloin kun huomaan viestissä jonkin selkeän asiavirheen jolloin tarkoitukseni on korjata se siksi ettei muille lukijoille jäisi sellaista kuvaa, että The Original Jags on väitteensä kohdalla oikeassa. Jos siitä sitten syntyy laajempaa keskustelkua muiden tai jopa The Original Jagsin kanssa niin sopii minulle.*

Mitä tulee henkilöön The Original Jags niin minua hän ei persoonana ärsytä oikeastaan lainkaan vaikka hän ei pyrikään asialliseen keskusteluun kovinkaan usein, hän on kuitenkin kiehtova ja mielenkiintoinen persoona noin yleisesti ottaen miksi hänen kirjoitteluaan ja siihen reagointeja on tavallaan jopa kiehtovaa seurata.

vlad.

 

[mjr]

Kyllähän väärät mielipiteet käytännössä johtavat trollaamisen kaltaiseen lopputulokseen, mutta se ei silti ole trollaamista.

Tämä nyt ehkä menee aiheesta, mutta eihän kysymys voi olla mistään absoluuttisen "oikeasta" tai "väärästä" mielipiteestä - minusta olisi täysin mahdollista väitellä esimerkiksi Suomen sotahistoriasta normaalin älyllisen debatin puitteissa, pystyisin luullakseni itse aivan hyvään suoritukseen venäläisen nationalismin tai anti-fasismin näkökulmasta. TOJ:n ja SG:n tapauksissa keskustelua ei vain varsinaisessa mielessä ole. Tämä "eiralainen" mehmet, johon viittaat taas on minusta enemmänkin taidemuoto kuin mikään nimimerkki. JA:n ainoa dadaisti.

 

[Kaivanto]

Tämä nyt ehkä menee aiheesta, mutta eihän kysymys voi olla mistään absoluuttisen "oikeasta" tai "väärästä" mielipiteestä - minusta olisi täysin mahdollista väitellä esimerkiksi Suomen sotahistoriasta normaalin älyllisen debatin puitteissa, pystyisin luullakseni itse aivan hyvään suoritukseen venäläisen nationalismin tai anti-fasismin näkökulmasta.

Toki toki, valitettavasti vain älyllinen debatti ei taida olla täällä hallitseva ilmaisumuoto. Normin mukainen puusilmäisyys (esim. juuri sotahistoriassa kiihkeä suomalaismielisyys) on tuiki tavallista, normin vastainen puusilmäisyys (kiihkeä venäläismielisyys) taas trollaamista. Sitä tarkoitin 'väärillä' mielipiteillä.

 

[Solomon]

Niin piti vielä lisäämäni, että rajankäyntitapaukset ovat aina vaikeita: itse pidän erästä saksanturkkilaiseen palloiluun ja purjehdukseen hurahtanutta jatkoaikalaista trollina, koska hänen koko ulosantinsa perustuu sekä retoriikan että asiasisällön puolella provosoiviin kärjistyksiin, joskin takana tuntuisi olevan oikeasti samansuuntainen maailmankatsomus.

Tämä logiikka on tosiaan hankala, jos epäilet schollin olevan pohjimmiltaan vakavissaan. Trolliahan ei voi määrittää trolliksi pelkästään kärjistysten takia, termikin jo viittaa toteen mielipiteeseen. Moni meistä, minä mukaanlukien, kärjistämme.

Mä uskon itsetiedostus-epäilyksistä huolimatta visusti schollia niin kauan kun hän itse ei pehmene. Sen verran koherentti ja kärsivällinen jätkä on kyseessä.

 

[mjr]

Toki toki, valitettavasti vain älyllinen debatti ei taida olla täällä hallitseva ilmaisumuoto. Normin mukainen puusilmäisyys (esim. juuri sotahistoriassa kiihkeä suomalaismielisyys) on tuiki tavallista, normin vastainen puusilmäisyys (kiihkeä venäläismielisyys) taas trollaamista. Sitä tarkoitin 'väärillä' mielipiteillä.

Kai niin on että vastakkaiset mielipiteet jäävät paljon helpommin silmään, mutta vaikka täällä olisikin retorisesti ja tiedollisesti taitava venäläismielinen väittelijä, en itse erehtyisi pitämään häntä trollina mielipiteidensä takia. Käytännössä "tosiseikat" tästä meidän rajallisesta näkökulmastamme ovat aina tietyntasoisia hypoteeseja tai argumentteja - tämä tuo tietyn elastisuuden älyllisen väittelyn sääntöihin (puhumattakaan siihen olennaisesti kuuluvasta retorisesta dimensiosta), mutta silti puitteet ovat olemassa, ja on mielestäni melko helppo nähdä pysytäänkö niiden sisällä vai ei.

 

[Viljuri]

Muutamia pointteja, mitä tässä nyt tulisi mieleen käydystä keskustelusta.

1) Pyrkimys yhteen maailmanselitykseen, yhteen loogiseen lopputulemaan tai ns. "viralliseen totuuteen" elää sangen voimakkaana monien keskustelijoiden mielissä. Tämä näyttäytyy ainakin minulle mitä ilmeisemmin suomalaisena erityispiirteenä, joka syntyy vahvasta siteestä historiaan ja melko suuresta sosiaalisesta koheesiosta (negatiivisesti sanottuna kulttuurivaikutteiden puutteesta).

Joku voisi kirjoittaa paperin aiheesta, mainitkoon nimimerkkini innoituksen antajana, jos oikeasti kirjoittaa... ;)

2) Mielipiteet ovat mielipiteitä. Faktat ovat faktoja. Rajaa näytetään käyvän edelleen, vaikka esimerkiksi isojaosta onkin jo aikaa...

Itse ihmettelen asiaa myös muiden foorumeiden osalta, asiaan liittyen ja hyvin keskeisesti esimerkiksi pravda.ru:n englanninkielisen foorumin osalta. Kovin yksisilmäistä ja tarkoitushakuista, luonteeltaan ja faktapohjaltaan vaihtoehtoista argumentaatiota on niin paljon tarjolla, että herää kysymys, että onko ao. väittelytekniikassa mahdollisesti kysymys venäläisestä erikoisilmiöstä?

Sen suomalaiset omaksujat ovat sitten asia erikseen.

3) Vielä nettifoorumeista: todellisuus ei ole usein sitä miltä se näyttää. Olen nähnyt ainakin kaksi sotahistoriallisiin seikkoihin keskittynyttä foorumia, jossa yksi kirjoittaja oli onnistunut rekisteröimään lukuisia nimimerkkejä nimiinsä, IP-osoitteita koskevista tarkistuksista yms. huolimatta. Jäi epäselväksi, että oliko kysymys avohoitopotilaasta (skitsofrenian merkityksessä) tai trollista, joka sai jonkinasteista nautintoa väittelystä itsensä ja muiden kanssa.

Usein ao. henkilöt ovat mitä älykkäimpiä, joten heidän paljastamisensa edellyttää tekstianalyysiä (sanojen frekvenssitarkastelua yms. kivaa).

Itsehän saatan joskus epäillä (hyi minua), että tietyt hahmot jatkoajassa ovat liian "uskomattomia" ollakseen nyt ihan suoraan "totta". Mutta salaliitot sikseen... ;)

 

[El Lude]

Älä välitä, jotkut tällä palstalla ovat selkeästi muiden yläpuolella.

Toiset saa ja toiset ei. Eräälle nimimerkille (ehkä jotkut voivat tästä tekstistä profiloidan henkilön...) lievä "vittuilu" ja keskustelun läskiksilyöminen johtaa muille kirjoittajille näemmä lähes poikkeuksetta pelikieltoihin. => Jos alentuu erään kirjoittajan tasolle, niin heti heiluu bannaboxi. Tai sitten penalttia tulee moderaattoreilta ERÄÄN KIRJOITTAJAN oletetuista kaksoisnikkien esilletuomisista keskustelussa. Nimimerkin esilletuominen johti itselläni viikon huiliin. Itse en edes ensimmäisenä tuonut kyseistä nikkiä esiin. Vastasin vain erään keskustelijan kysymykseen.
Katkeraa itkuraivarivalivaliako? EVVVVK...

Enää en keskustele erään nimimerkin kanssa.

 

[Kaivanto]

Tämä logiikka on tosiaan hankala, jos epäilet schollin olevan pohjimmiltaan vakavissaan. Trolliahan ei voi määrittää trolliksi pelkästään kärjistysten takia, termikin jo viittaa toteen mielipiteeseen. Moni meistä, minä mukaanlukien, kärjistämme.

Joo siksi mainitsin asiasta tuossa yhteydessä, koska pidän tyyppiä trollina (joskaan en sen arkkityyppinä), mikä on suhteessa juuri aiemmin esittämääni trolli-määritelmään jos nyt ei ristiriitaista, niin ainakin ongelmallista. Määrittely on vaikeaa, kun mukana on eri suuntiin viittaavia piirteitä ja kyse on tällöin painotuksista. Jos ilmaisun pontimena vaikuttaa säännönmukaisesti olevan mahdollisimman provokatiivinen muotoilu sisällön sijaan, perimmäinen trolli-kriteeri eli ärsytys- ja provosointipyrkimys täyttyy. Vasemmistolainen henkilö voi periaatteessa trollata heittämällä ilmeisessä ärsytystarkoituksessa rankkaa natsi-kokkari-Mannerheim-oli-hinttari-läppää, vaikka takana olisi pohjimmiltaan samansuuntainen mielipide.

Kuka tahansa virtuaalihahmo voi olla pelkkää näytelmää ja on lopulta arvailua, miten tosissaan kukakin on.

 

[TosiFani]

Nykyään tietää olevansa oikeassa, jos ei saa vastausta viestiinsä muutamaan päivään tai ketju jatkuu aiheen vierestä.

 

[Metsästäjä]

TosiFani kirjoitti:
Nykyään tietää olevansa oikeassa, jos ei saa vastausta viestiinsä muutamaan päivään tai ketju jatkuu aiheen vierestä.

Niinpä! Näin se on ilmeisesti parasta ajatella (ainakin oman verenpaineensa kannalta)... Jos vielä sattuu tarpeeksi sekavasti kirjoittamaan pienessä tuiskeessa, niin on ainakin oikeassa, jos toinen ei varsinkaan uskalla vastata haasteeseen sanan säilällä, vaikka peläten Jatkoajan suurta oikeudenkäyntiä.

EDIT: Itse ainakaan en vastaa viesteihin, jotka alkavat sanalla vit*u :D

 

[archieG]

Lomalta palanneena kommentoinpa ketjua.

Yksi asia missä olen aina arvostanut FF:ää jatkoaikaa enemmän on juuri tämän turhanpäiväisen itkun puute. Siellä voidaan keskustella kiivaastikkin ja heittää välillä aika kovaakin vettä kiukaalle ilman että joku paskahousu avaa itkuketjua moderaattoreista.

Kiitos viestistäsi, se oli juuri sitä mitä otsikolla hainkin. Haista vaan itse, vitun kusipää.

Asiasta sitten:

Monet viestit ovat juuri käsitelleet itse asiaa eli JA:n moderoinnin tasapuolisuutta, joka taas monilta oli jäänyt huomaamatta TOJ:n nerokkaasti siirtäessä keskustelun uuteen lempiaiheeseensa, eli tuomalla esiin juutalaisuuden, joka sitten, ah niin helposti kääntyy ns. "saako juutalaisutta solvata" keskusteluun.

Kuitenkin asiaakin saatiin aikaiseksi, eli Veli mjr:n postauksista voi lukea sen viisauden johon esim. allekirjoittaneen olisi pitänyt pystyä, mutta kun ei pystynyt. Älä provosoidu, jos sinua provosoidaa, vai miten se Koiviston ajatus silloin aikoinaan menikin.

Veli Mace kirjoitti aika tyhjentävästi, miten kirjoittaja voi pilata ketjun kuin ketjun.

Minäpä kerron, millä lailla henkilö voi pilata ketjun. Hän avaa keskustelun tai tulee mukaan siihen enemmän tai vähemmän provosoivalla viestillä (missä ei ole toki mitään vikaa, jos näkemykset perustellaan asiallisesti ja kestävästi). Hän "perustelee" näkemyksensä, mutta kun nuo perustelut osoitetaan kestämättömiksi/puutteellisiksi tai jopa suoranaisiksi valheiksi, kirjoittaja siirtyy uuteen aiheeseen ohittamalla kritiikin tai vaihtoehtoisesti katoaa keskustelusta pariksi päiväksi vain palatakseen ketjuun myöhemmin uuden linkin kera. Jälleen saadaan aikaiseksi väittelyä hetken aikaa, kunnes kirjoittaja "joutuu" taas perääntymään. Kyseisellä pellellä ei ole pokkaa myöntää valheitaan ja niiden myötä tappiotaan väittelyssä, vaan hän aina tappion hetkellä vain pakenee paikalta palatakseen räksyttämään hiukan myöhemmin. Tällä tavalla henkilö pilaa ketjun. Tai tarkemmin sanottuna ketjut, tuo sama paskahan nimittäin toistuu useissa ketjuissa. Myös niissä, jotka eivät alun perin ole liittyneet lainkaan aiheeseen. Mielestäni on sangen uskomatonta, että tuollainen spammaaminen menee toistuvasti läpi.

Jokainen voi itse ajatella kenestä puhutaan.

Ja TOJ:lle suoraan: Ketjun avaukseni jälkeen aloittaessasi/jatkaessasi säälittäviä debatteja muilla keskustelupalstoilla muilla nimimerkeilläsi löytääksesi allekirjoittanut jatkamaan debattia omasta juutalaisvastaisuudestasi ei tuota tulosta, sillä niitä palstoja ei moderoida niin kuin JA:ssa ja johtuen nimenomaan siitä, niille palstoille allekirjoittanut ei kirjoita mitään.

JA:ssa voikin kysyä: Kuka on paras valvoja Pukin kaalimaalla? No Pukki itse!

Se siitä tasavertaisuudesta.

Praha kiittää ja kuittaa.

 

[archieG]

Edit: virhepainallus

 

[Sv veinikretski]

Silloin tällöin !

Minä uskon moderoinnin tasapuolisuuteen ja siihen ettei mitään kummempia juttuja ole olemassakaan. Kuitenkin silloin tällöin muuutamat moderaattori lätkän omaavat henkilköt huomaavat oman värittömyytensä ja ajattelevat perkele joukkueemme edustajat eivät ole ottaneet kantaa mihinkään asiaan pitkään aikaan, näin sitten tuleekin yhtäkkisiä pikku itsensä korostamisia jotka paistavat läpi hauskalla tavalla.

Jos kuulut jääkiekko siipeen etkä ole ottanut kantaa vapaan puolen kirjoittajiin ja kuitenkin haluaisit olla todellinen kiekkofriikki ja lädäreiden silmissä kova kaveri niin pitäähän sinun silloin tällöin tölväistä jotakin, muutenhan sinulta menee usko muiden silmissä :) Toinen hauskalta tuntuva juttu on vapaanpuolen vahvimpien paskankirjoittajien nopea kaikki yhden puolesta yhtyminen, vaikka tapeltaisiin kuinka kovasti hyökkäyksen sattuessa rivit kootaan kuin taikaiskusta, näin joku nuorempi moderaattorin vesa onkin ihmeissään että mitäs perkelettä nyt teen !

Silloin ei auta kuin ottaa yhteys korkeamme tasolle ja kertoa että mua kiusataan, tai perääntyä perkeleen nopeasti ja kertoa etten mä mitään tarkoittanutkaan :) Nämä siis keskustelujen sisällä, omilla nikeillä. Hauskaa tämä kuitenkin on ja jatkoaika on upea palsta minun mielestäni ! Saatana nuolaisinko ?

veini

Ps Hiitelälle terveisiä.