Mä uin (ehkä vähän) vastavirtaan, mutta ottaisin Karri Kiven mieluummin kuin ketään noista. Ilves-pesti ei ollut mikään menestys, mutta eipä ollut Ilveksen materiaalikaan. Ei yksi huono pesti ole ammattitaitoa mihinkään vienyt. Aina ei vaan natsaa, se on niin monesta asiasta kiinni. Ilves-potkujen taustoista ei ole avautunut mediassa, arvostan tuotakin piirrettä. Toki siinä jää sitten jäljelle vain toisen osapuolen kertomat/vuotamat seikat. Aiemmat näytöt ovat kuitenkin kovat. Vei mm. Ässien mestaruuskaudella Ässät runkosarjan neloseksi. Ennen Ilves-pestiä jengi olisi kussut hunajaa, jos Kivi oltaisiin saatu Stadiin. Kivessä on paljon muutakin kuin "lyhytaikaisten turnausten turnausvalmentaja". Vaihtaisin Pikkaraisen Kiveen anyday.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Hampus Falkilla on ollut totuttelemista Liigan tiukkaan tuomarilinjaan – Nuorena hän löysi kadonneen peli-ilonsa PuolastaLue lisää »
-
Kanadan Spengler Cup -joukkueessa Liigasta ja NHL:stä tuttuja nimiäLue lisää »
-
Nuoret Leijonat kohtaa harjoitusottelussa Slovakian – Konsta Helenius sivussa kokoonpanostaLue lisää »
-
HIFK:n Melart ja SaiPan Nikkanen suihkuun ja kurinpitoon päähän kohdistuneista taklauksistaLue lisää »
-
Ilves mursi Ranteen ja kotipelikirouksensa Auroraliigassa − "Etukäteen ei voi pelejä pelata"Lue lisää »
-
Ilves osoitti kuuluvansa parhaaseen A-ryhmään – HIFK kaatui huippuottelussaLue lisää »
Jarno Pikkaraiselle kenkää!
- Viestiketjun aloittaja Sp#16
- Alkaa
- 88 984
- 586
M.Rönkkö-83
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK, New York Islanders
Kyllä, Kivi ineen ja Pikkis Jokipoikiin pysyvästi lainalle!
Erkka Lapanen
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- WTF HIFK - FC Liverpool
Äläs nyt negaile. Pistettä per ottelu -taulukossa HIFK on sijalla 9. Juuri sillä sijalla mihin meidät ennen kautta rankkasinkin. Ässät puolestaan on hiukan yllättäen sijalla 4 P/O taulukossa. Ei ole siis mikään helppo peli tulossa, (jos nyt meillä sellaisia koskaan onkaan). Mutta toisaalta, kausi on vasta alussa eikä pelin vielä tarvitsekaan olla kunnossa; vasta kun on pelattu parikymmentä peliä, eikä vielä silloinkaan tarvitse olla kun on vasta syksy. Vuodenvaihteen jälkeen vasta, tosin silloin vielä odotellaan sateentekijöitä ennen siirtorajan umpeutumista ja toivutaan NHL-pelaajien lähdöstä. Ja runkkarin loppu on vain runkkari, kunhan ei olla liian takamatkalla säälien alkaessa. Ja näin se kausi etenee totutusti ja turvallisesti, monivuotista projektia toteuttaen. Ja katsomossa istuu toinen puoli joka kyseenalaistaa tämän "menestysmetodin" ja toinen puoli joka uskoo että jonain päivänä homma lähtee lentoon. Vähän kuin porsas joka heiluttelee joka päivä sorkkiaan ja harjoittelee ahkerasti ja uskoo ihmeisiin ja itseensä ja keväämmällä liitelee kohti auringon nousua. Pitää ajatella positiivisesti.
Lätty-ylämummo
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- IFK
Kaikin mokomin. Urheilijalle menttaalipuolen asioista puhuminen on vielä vaikeampaa, kuin tavalliselle pulliaiselle. Joukkueurheilussa uskon paineiden tulevan ulkopuolisten tekijöiden lisäksi siitä, että yksittäinen pelaaja kokee pettäneensä joukkueensa, mikä siinä yhteisössä on yksi karmeimmista asioista, jos niin oikeasti tapahtuu. Urheilija pystyy hymyilemään läpi uransa, mutta esimerkiksi Kiiran kirja on hyvä lukea, mitä kaikkea sen hymyn takana voi olla:
Raaka harjoittelu ja yksinäinen elämä uuvuttivat koko kansan jääprinsessan - Kiira Korpi kertoo, mitä henkinen romahdus opetti: "Tytöilläkin on lupa tuntea inhimillisiä tunteita, vihaa, surua, pettymystä"
Taitoluistelija Kiira Korven uralle mahtui menestystä, mutta myös ahdistusta ja huonoa itsetuntoa. Korpi kertoo vaiheistaan uudessa kirjassa Kiira – ehjäksi särkynyt. Katso video Kiira Korven kilpauran kohokohdista.
yle.fi
En väitä, että tuo kyseinen ottelu oli varmasti joku käännekohta. Mutta muistan sen fiiliksin hallissa, pelaajien ilmeet ja kehon kielen. Vaikuttava hetki. Edellisellä kaudella Pikkarainen oli saanut Selinin jäljiltä aivan sekaisin olleen joukkueen pelaamaan erittäin uskottavaa playoff-lätkää. Sen perusteella luulin, että yksittäinen tappio olisi voitu käsitellä nopeasti, mutta IFK hävisi ensimmäisistä 9 pelistä 6
Pelaajat ovat kumminkin yksilöitä, joilla on omat tunteensa ja tuntemuksensa. Vaikka siivoojat ympärillä vaihtuisi, niin se ei syvissä vesissä uivaa itsensä syyllistäjää auta yhtään. Päin vastoin.
Mutta jotain hyvääkin. Perjantain kotitappion jälkeen Pikkarainen luistelutti Hakametsään ihan erinäköisen joukkueen. Omaan silmään nyt näytti siltä, että loppua kohti hieman hyydyttiin fyysisen suorittamisen puolella, mutta edes Tapparan rinnalle tulo ei tuntunut vaikuttavan tekemiseen, vaan töitä tehtiin kaikki se, mikä Kärppä-pelin jäljiltä oli kropasta irti saatavissa.
Eli itse uskon siihen, että parempaan päin mennään.
4,5h niin taas nähdään päivän kuntoa.
Lätty-ylämummo
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- IFK
Kiven ja Myrrän tuttavuus on alkanut kouluvuosina, ja Ilveksen valmennuksessa Myrrä on ollut mukana kymmenkunta vuotta.
Kivi tuli Ilvekseen päävalmentajaksi syksystä 2016 parinaan A-junnujen valmennuksesta nostettu Myrrä. Itse pidän Kiven aikaa Ilveksessä todellisena menestystarinana, samaa olen kuullut muilta, ja niin näyttää Paasikin kirjoittavan:
Kommentti: Karri Kiven potkut eivät olleet yllätys – Ilves teki nyt kaksi isoa virhettä
Karri Kiven potkujen perimmäinen syy ei ollut alkukauden huonossa menestyksessä, kirjoittaa toimittaja Jussi Paasi.
yle.fi
Todellisia syitä potkuihin tuskin tietää muut, kuin kenkää antanut. Myrrä pääsi kumminkin hyvin puksuttavaan junaan, jossa kaikki perustyöt oli taatusti tehty oikein.
Omituista casessa on se, että siihen katkesi lapsuudesta jatkunut ystävyys Kiven ja Myrrän välillä:
Ilves-luotsi Jouko Myrrä on tuntenut Karri Kiven yläasteesta lähtien – potkujen jälkeen kaksikko on kohdannut vain kerran: ”Emme ole olleet missään tekemisissä
Jouko Myrrän suurena unelmana on koutsata joskus saksan kielellä Sveitsissä.
www.iltalehti.fi
Karrin yksi tunnuslauseita on, että tämähän on vain jääkiekkoa, ei tähän pidä liian vakavasti suhtautua. Mutta aika vakavasti on asioita otettu, kun katkaistaan lapsuudesta jatkunut ystävyys. Onko taustalla jotain heidän keskisiä vääntöjään, sitä tarinat ei kerro.
Sopisiko välivuodet pitänyt valmentaja IFK:hon? Aiemmin viittaamani hallituksen linjaukseen Karri ei oikein istu. Seuran pitää skarpata sitä mitä lätkää seurassa halutaan pelata. Itse unohtaisin brändit ja Brewerit historian lehdille, ja naulaisin tulevaisuuden kotimaisen lätkän uudistajaksi ja edelläkävijäksi. Vain tekemällä asioita hieman eri tavalla kuin muut, luulisin saatavan sitä kilpailuetua, mitä voittaminen vaatii. Törmänen oli juuri tuollainen valmentaja. Kestääkö pumppu enää, liian iso riski. Ulkomaisista sarjoista on vaikeaa kuvitella tänne sopivaa valmentajaa Liigan taktisuuden vuoksi. Toki se on opittavissa, mutta siinä menisi yksi kausi. Vapaana ei ole nimeä, joka olisi sitä, mitä minä luulisin parhaaksi valinnaksi.
Seurataas Maso Lehtosen tekemisiä:
Maso Lehtonen - Johtamisen nykypäivä, rajojen rikkominen
Varaa Maso Lehtonen. Johtamisen nykypäivä, rajojen rikkominen. Maso Lehtonen on nuoresta iästään huolimatta rakentanut menestyviä organisaati...
Twitterin kautta bongattu Mestiksen valopilkun luotsi on ihmistuntija, joka hyväksyy virheet: "Siitä kaikki lähtee"
Ketterän puolivälieriin Mestiksen debyyttikaudella luotsannut täysipäiväinen päävalmentaja Maso Lehtonen on avoimuuteen ja vuorovaikutukseen pyrkivä ihmistuntija. Hän ei räyhää pelaajilleen kopissa häviöpelin jälkeen. Lehtosen Ketterässä saa mokata, muttei toistaa samoja virheitä, jos niistä ei...
www.jatkoaika.com
Viimeksi muokattu:
Pekka Kaukalo
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Stadi
Ilveksellähän oli odotukset tapissa ja erinomainen ryhmä, jota Karri oli luotsannut edelliselläkin kaudella. Kivi vielä "tunnettiin nuorten kehittäjänä" ja nyt oli sitten nuorta kundia kehitettäväksi änäriin asti. Puihin meni ja peli oli todella sekavaa.
Kivi on vähän semmoinen inisiä. Sopii tonne studioon, mutta IFK pesti olis kyllä liikaa.
Kaikki ei tykkää jos kommentoidaan pinnallisesti, mutta niin on. Toki jos inisijällä on näyttöjä niin katsotaan tilanne uudelleen.
Missä on sellaiset kokeneet ketut jolla valmentaja-auktoriteettia?
Nykyään päävalmentaja enemmänkin luotsaa laivaa kuin rakentaisi sitä perustuksia myöten, haluaisin itse nähdä Kojon tai Erkan tyylisiä patruunoita jotka on kuitenkin kehittynyt kiekon mukana eikä olla jääty viime vuostuhannelle metodeissaan. Molemmat tosin voittanut IFK:ssa mestaruuden joten hyvin epätodennäköistä että tulisivat uudelleen.
Vaikea ottaa kantaa Peltosen tai Söden mahdollisuuksiin, itse kallistun kokeneemman johtajan suuntaan. Nimenomaan johtajan muu valmennusryhmä määrittelee sitten paljon muuta arkitekemistä joukkueessa.
Kysyn, kun en tiedä: milloin Erkka Westerlund on viimeksi valmentanut ja millaisella kokoonpanolla operoi (nuori/kokenut, nimekäs/nimetön?), oliko peli nykylätkää, jne.? Liigasta ei näyttöjä viime vuosilta liiemmin ole, joten perustuvatko toiveet Erkasta nykyisyyteen vai menneisyyteen?
Eikös tuo Jokereita valmentanut kaudet 2014-2015 ja 2015-2016? Taisi käydä senkin jälkeen jossain toisessa KHL-jengissäkin, mutta sai kenkää melko nopeasti.
Mielestäni IFK:n pitäisi nimenomaan palata enemmän brändi-tsydeemeihin; se on juuri se mikä on erottanut meidät kaikista muista. Stadilaisuus, ylpeys ja ehkä jopa ylimielisyys. IFK:n valmentajan pitäisi olla helsinkiläinen, tyylikäs (Peltonen, Söderholm, Kuhta) ja karismaattinen tyyppi. Turvenuija-huutokauppakeisarit ja kirkuvat siat eivät sovi Nordikselle. Itseasiassa Tobias Salmelainen sopii nimenomaan tähän muottiin niinkuin muukin johtoryhmä. Nyt vielä valmennus samalle levelille. Make IFK ja ryminäpronssi great again!
Lätty-ylämummo
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- IFK
Henkilökohtaisesti olen samoilla linjoilla. Mun IFK:ssa pakkeina pelaisin lyhyillä puumailoilla mailman kusipäisimpien kaljaliigojen vähän vatsakkaita hampaattomia jääkiekkoilijoiden irvikuvia. Kaverit kävisi päivätöissä paljain nyrkein kivimurskaamolla ja teurastamossa, niin niistä saadut opit säästäisivät valmentajan peliaikaa pelikirja näpertelyltä...
Mutta kun maailma on erilainen nyt kun silloin brändin kulta-aikoina. Turvakaukaloiden piti taata pelaajien turvallisuus, mutta nyt taisi olla ennätyskausi pahoissa aivovammoissa. Oma ennustus on, että lajista tullaan ennemmin tai myöhemmin karsimaan fyysisyyttä. Jo nyt pienistäkin ylilyönneistä hutkitaan mittavia pelikieltoja. Punainen kolmonen istuisi nykylätkässä Vantaan vankilassa, eikä jahtaisi Nordiksen käytävillä turpaan vedettäviä.
Toinen asia on, ettei jääkiekkoilija enää kavahda kovaa pelaavia vastustajia samalla tavalla kuin aiemmin. Nykyisin ei vedetä enää sellaisia sikatörkeitä poikkarilla päähän vetoja, kuin joskus, vaan suojat ottaa vastaan paljon aiempaa enemmän ja paremmin. Ja tämä on lajin etu, että säännöt ja käytännöt elävät nykypäivää ja sen eettistä ajan henkeä. Väkivallan ystäville on potkunyrkkeilyt ja vapaaotteluhäkit. Pidetään kaukalot aivan helvetin hienoa pallopeliä varten!
PuukäsiPakki
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- IFK
Millä näytöillä Kibestä nyt tehtäisiin edarin valmentaja? Muuten viestisi tuo mieleen paljon nostalgiaa ja muistoja ja varmasti monikin niitä kaipaa. Maailma ja ennenkaikkea peli on vaan muuttunut liikaa ollakseen kovinkaan järkevä tyyli.
No ei nyt ihan heti ykköseksi mutta Villen tai Söden valmennusryhmään.
HIFK:n pitäisi löytyää se oma tiensä, niin sanottu moderni brändi. Katsoo noita NHL-joukkueitakin, niin kyllä siellä tietyt joukkueet pelaavat todella karheaa jääkiekkoa ja menestyvät. Kyllä se fyysisyys tulee sitä kautta, että pelitapa ensinnäkin on sellainen, että päästään hyvillä rytmeillä hyökkäämään ja toisekseen siitä, että HIFK:lla on sellaiseen pelityyliin sopivia pelaajia. Sellainen turhanpäiväinen mukafyysisyys, jota aletaan käyttämään, kun ei pystytä pelillisesti haastamaan on lähinnä säälittävää. Onhan tuo HIFK:n pakisto hyvä esimerkki tällä hetkellä siitä, että kun peli ei toimi ja ollaan koko ajan perässä, niin se oikein auta, vaikka siellä teoriassa on fyysisiä pelaajia, kun Miro Karjalainenkin ryntäilee lähinnä ohi tilanteista. Pennasen valmennuksessa pystyi olemaan fyysinen ja on pystynyt olemaan niissäkin HIFK-peleissä, joissa ollaan pelillisesti niskan päällä. Hyökkäyksessä taas oikeastaan kaikki fyysisen osaston pelaajat ovat joko pelikäsitykseltään, liikkeeltään tms., niin vajaavaisia, että eivät pysty olemaan fyysisiä. Tätä vielä pahentaa se, että pelikirjan sivut ovat aika ohuet, joka HIFK:ssa näkyy etenkin siinä, että ne pelaajat, joilla ei ole poikkeuksellisia avuja, ovat jatkuvasti vaikeuksissa eivätkä pysty suorittamaan oikein millään tasolla. Pikkaraisen pelitapa on ennemminkin sellainen, että HIFK on ahkera joukkue takaprässäämään. Tässä on seuraavalla päävalmentajan valinnalla iso merkitys.
Enkä halua todellakaan mitään show-tappeluita, mutta kyllähän se kieltämättä välillä vituttaa, kun HIFK:ta vastaan saa sikailla miten sattuu ilman, että yhtään muistutetaan.
Kiben on parempi opetella valmentamista junioreissa ja tuodaan sitten vasta ylös kun siellä ammettu tarpeeksi oppia.
Liian aikaisin ei noita vanhoja pelaajia kannata Liiga-valmennukseen tuoda. Eri asia jos saadaan joku konkari ykköseksi, joka vartavasten haluaa hänet valmennustiimiinsä.
Söden ja Peltosen näen vielä askeleen Kibeä valmiimpana.
Liian aikaisin ei noita vanhoja pelaajia kannata Liiga-valmennukseen tuoda. Eri asia jos saadaan joku konkari ykköseksi, joka vartavasten haluaa hänet valmennustiimiinsä.
Söden ja Peltosen näen vielä askeleen Kibeä valmiimpana.
Lätty-ylämummo
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- IFK
Eli Sveitsin kahdella kärkijoukkueella ja koko saksalaisen jääkiekon kehitystyöllä on sentään joku painoarvo Kolleihin verratessa. Hyvä.
Jos tulevan valmentajan pitää olla stadilainen, muottiin ei sovi Kuhta eikä Söderholm. Espoo ei ole Helsinkiä, Stadista nyt puhumattakaan. Kibe pääsisi ehkä apukoutsiksi, kun on kuitenkin Stadissa syntynyt ja kasvanut. Peltosenkin syntymäpaikka virallisesti on Helsingin maalaiskunta (olisiko nykyisin Vantaa?) ja muutenkin hän on tainnut viettää noin puolet elämästään ulkomailla, joten ei ehkä hänelläkään ihan riitä stadilaisuuteen. Että kyllä menee vaikeaksi koutsin naaraus, jos pitää stadilainenkin vielä olla.
Itse ketjun otsikkoon totean, että ei edelleenkään kenkää Pikkaraiselle, vaan työrauha. Muuttujia on ollut lyhyen ajan sisään paljon ja koutseilla (HUOM! kaikkien jengien koutseilla!) on varmasti paljon normaalista poikkeava tilanne koko yleistilanteen ja monen epävarmuustekijän vuoksi. En sano tätä nyt puolustaakseni Pikkaraista, vaan ihan yleisesti. Eihän tällaista tilannetta ole koskaan ennen ollut, joten onhan se selvää, että kun pelaajatkin ovat vain ihmisiä ja hekin varmasti kokevat vallitsevan tilanteen monella eri tavalla, henkinen tila voi vaihdella jopa päivittäin. Meistä kukaan ei tiedä, millaisia asioita pelaajat käy päässään läpi, kun moni on kaukana kotoa ja huoli esim. siitä pelataanko kausi loppuun ja saako palkkaa koko kaudesta. Ja Nordiksen tyhjyys iskee joka pelissä silmille ja realisoi uhkia vähän enemmän. Ja jos henkinen vireys ei ole tapissa, se näkyy kyllä kentällä, tasoerot on kuitenkin sen verran pienet. Sama se on toki kaikille jengeille, mutta ehkä kaikkien pitäisi nyt antaa vähän enemmän siimaa kuin vaikka edes ne kuuluisat ekat 10 kierrosta. Tämä oli siis inhimillisyyden puolustuspuhe, ei niinkään Pikkaraisen.
Peli oli paskaa, epäviihdyttävää ja hyvin turhauttavaa katsoa. 3 pinnaa olisi kelvannut paremmin kuin hyvin, mutta kahteen jouduttiin tyytymään. Otan vastaan. Enkä potki ketään pois, vaan toivon, että saavat nyt jonkun boostin voitosta.
Itse ketjun otsikkoon totean, että ei edelleenkään kenkää Pikkaraiselle, vaan työrauha. Muuttujia on ollut lyhyen ajan sisään paljon ja koutseilla (HUOM! kaikkien jengien koutseilla!) on varmasti paljon normaalista poikkeava tilanne koko yleistilanteen ja monen epävarmuustekijän vuoksi. En sano tätä nyt puolustaakseni Pikkaraista, vaan ihan yleisesti. Eihän tällaista tilannetta ole koskaan ennen ollut, joten onhan se selvää, että kun pelaajatkin ovat vain ihmisiä ja hekin varmasti kokevat vallitsevan tilanteen monella eri tavalla, henkinen tila voi vaihdella jopa päivittäin. Meistä kukaan ei tiedä, millaisia asioita pelaajat käy päässään läpi, kun moni on kaukana kotoa ja huoli esim. siitä pelataanko kausi loppuun ja saako palkkaa koko kaudesta. Ja Nordiksen tyhjyys iskee joka pelissä silmille ja realisoi uhkia vähän enemmän. Ja jos henkinen vireys ei ole tapissa, se näkyy kyllä kentällä, tasoerot on kuitenkin sen verran pienet. Sama se on toki kaikille jengeille, mutta ehkä kaikkien pitäisi nyt antaa vähän enemmän siimaa kuin vaikka edes ne kuuluisat ekat 10 kierrosta. Tämä oli siis inhimillisyyden puolustuspuhe, ei niinkään Pikkaraisen.
Peli oli paskaa, epäviihdyttävää ja hyvin turhauttavaa katsoa. 3 pinnaa olisi kelvannut paremmin kuin hyvin, mutta kahteen jouduttiin tyytymään. Otan vastaan. Enkä potki ketään pois, vaan toivon, että saavat nyt jonkun boostin voitosta.
Samaa mieltä mutta se mikä oli muuttunut, oli hyökkäyspään pelaamisen intensiteetti ja tahtotila. En tiedä kenen ansiota mutta se huokui koko joukkueesta. Ja olihan siellä paikkoja, enemmänkin maaleja olisi voinut tulla.
Tulkaa nyt joku maksava katsoja, tai tuotteesta IFK jotain maksava kertomaan, miksi PIKE saa jatkaa viellä? Saakohan telialta rahoja enää takaisin? Tänään olisi taas päässyt hallille, mutta eipähän tullut onneksi lähdettyä. Skidi kysy pari tuntia sitten, että taasko IFK:lla on peli ja ne hävii mennään isi jo saunaan!
Jäkishöntsä
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokipojat, HIFK, Montreal Canadiens, Liverpool.
Jos pitäisi tiivistää Virran ja Pikkaraisen ero, niin sen menee lyhyesti jotakuinkin niin, että Selkeä ja vahva pelitapa vs. Älytön sekoilu ja kaaos.
En edelleenkään usko, että Pikkaraista mihinkään kengitään, mutta toisaalta niin pitkään kun joukkuetta valmentaa Liigan paskin valmentaja, niin myöskään yhtään lisäeuroa ei kannata käyttää pelaajahankintoihin vaan ennemminkin kannattaisi yrittää hankkiutua eroon kassaa kuormittavista sopimuksista, niin selvittäisiinpähän jollain tasolla edes taloudellisesti.
Minulle alkaa riittämään tämä touhu. Melko kalliiksi on käynyt Salmelaisen avokätinen palvelus ex-koutsilleen.
J
Just-Ice-Hockey
Kun tuota kentällä viilettävää laumaa katsoo, ei voi välttyä ihmettelemästö, miten muualla ihan hyvin suoriutuneet jääkiekkoilijat floppaavat joukolla Stadissa. Olen varmaan tyhmä, mutta en keksi muuta selitystä tälle kollektiiviselle floppaamiselle kuin paska valmennus ja täysin puutteellinen pelitapa. Pikkarainen pihalle vaan, vaikka se kallista olisikin.
Bafforosso
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK parhaimmillaan
Niin, hyvä valmentaja olisi jo aiemmin antanut Haloselle vuoron välillä.
En tiedä kuka päättää pelaavan maalivahdin, yleensä maalivahtivalmentaja?
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy