Japanin ydinturma

  • 177 071
  • 934
Suosikkijoukkue
Timo Rajalan Kultainen Takki
Laitosalueelle saadaan varmasti makeaa vettä, mutta vaikeaksihan tuo menee koska vettä tarvitaan todella paljon ja lisäksi sitä pitää syöttää koko ajan järjestelmään koska ei ole mitään erillistä systeemiä jossa sitä voidaan kierrättää.

Vertailukohdaksi tässäkin ketjussa mainittu Olkiluoto 3. Täydellä teholla 120 000 litraa sekunnissa (korjatkaa toki jos ei oikein). Toki alas ajettuna vähemmän mutta ei nekään mitään pieniä määriä ole.

OL3:n meriveden tarve normaalin käytön aikana on 57 m3/s. Alasajettuna n. 1 % tuosta. Jälkilämpöä voidaan poistaa ilman merivettä mm. hätäjäähdytysjärjestelmällä (hätäjäähdytysvesialtaan tilavuus 2000 m3) sekundääripiiriin.

Tuolla on lisätietoa Olkiluodon laitosten turvajärjestelmistä, niin ei tarvitse keksiä omasta päästä.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!

Osana pitkäjänteistä turvallisuuden parantamista Fortum suunnittelee merivesijäähdytykselle rinnakkaista jäähdytysjärjestelmää. Tämä parantaisi edelleen turvallisuutta erityisesti laitosten seisokkitilojen aikana öljyonnettomuuksien ja myös esim. voimakkaan leväesiintymän varalta.

Toivottavasti tämä saadaan tehtyä. En vain jaksa luottaa mihinkään sekundaaripiirin veden puhaltamiseen ilmakehään.

EDIT.

Tuolla on lisätietoa Olkiluodon laitosten turvajärjestelmistä, niin ei tarvitse keksiä omasta päästä.

Siis ei omasta päästä vaan tästä ketjusta luettua. Hyvä kuitenkin että korjasit.
 
Viimeksi muokattu:

Uleåborgir

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Päätalo, Huovinen, Sympathy For The Devil
Ilta-Sanomien Daily Mailista repimän jutun käyttäminen lähteenä ja yleinen paniikin lietsonta tai sitten vaihtoehtoisesti ympäripyöreiden jaaritusten kokoaminen kahdeksi kappaleeksiko on sitten sitä asiallista ja faktoihin pohjautuvaa keskustelua Japanin ydinturmasta? Kysymys on osoitettu lähinnä henkilöille Uleåborgir ja Rike.K.

Eipä minun motiivinani ole ollut etenkään paniikin lietsominen, kunhan linkitin "uutisia" muiden vaivoja säästääkseni ja ennakoin. Onko siinä jotakin pahaa tai tyhmää? Rike vastatkoon latteuksista.
 

tty_01

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Laitosalueelle saadaan varmasti makeaa vettä, mutta vaikeaksihan tuo menee koska vettä tarvitaan todella paljon ja lisäksi sitä pitää syöttää koko ajan järjestelmään koska ei ole mitään erillistä systeemiä jossa sitä voidaan kierrättää.

Vertailukohdaksi tässäkin ketjussa mainittu Olkiluoto 3. Täydellä teholla 120 000 litraa sekunnissa (korjatkaa toki jos ei oikein). Toki alas ajettuna vähemmän mutta ei nekään mitään pieniä määriä ole.

Jos laitoksella on sähköt, niin ongelmia tuskin tulee. Primääripuolella vesi kuitenkin säilyy kierrossa. Lauhdutusveden määrä toki on iso täydellä käynnillä, mutta hätätilanteessa todennäköisesti poiketaan ympäristöluvan ehdoista ja lämmitetään lauhdutusvesi normaalia lämpimämmäksi. Tämä vähentää tarvittavan veden määrää.

Olkiluodon ydinvoimalaitos – Wikipedia mukaan jäähdytysveden määrä Olkiluoto 3:ssa olisi 57 m3/s, josta päästään noin kuution kulutukseen pysähdyksissä (yläkanttiin, aika reilustikin). Muistaakseni murobbssa oli kaivettu esiin tarkat tiedot japanin voimaloiden vaatimista vesimääristä/jäähdytystehosta pysähdyksissä, mutta en nyt ala niitä etsimään.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Miksi et? Mikä tuossa herättää epäluottamuksen?

Epäluottamuksen aiheuttaa se että voimala on taatusti kovilla jos näin joudutaan tekemään viikkotolkulla. Tottakai tuolla lukee että se on turvallista, mutta minä en nyt vaan luota kaikkeen mitä tuolla lukee. Ei ne turhaan ole sitä rinnakkaista systeemiä tekemässä. Toivottavasti saavat sen tosiaan aikaiseksi.
 
Suosikkijoukkue
Timo Rajalan Kultainen Takki
Epäluottamuksen aiheuttaa se että voimala on taatusti kovilla jos näin joudutaan tekemään viikkotolkulla.
Miksi voimala olisi kovilla? Loviisan voimala on ollut tuotannossa yli 30 v, joten eiköhän se pysty myös tuollaista järjestelmää pyörittämään, vaikkakin sitten "viikkotolkulla".
Tottakai tuolla lukee että se on turvallista, mutta minä en nyt vaan luota kaikkeen mitä tuolla lukee. Ei ne turhaan ole sitä rinnakkaista systeemiä tekemässä. Toivottavasti saavat sen tosiaan aikaiseksi.
Lisäjärjestelmiä tehdään, jotta saadaan suhteellinen vakavan onnettomuuden mahdollisuus entisestään pienennettyä (tällä hetkellä tuon fortumin sivujen kaavion mukaan tuo on alle 0,01%)

Kysytään nyt vielä uudestaan hieman tarkemmin: Onko sinulla jotain perustetta noille epäluuloillesi?

e.lisäys

e2. laskennallinen -> suhteellinen
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Kysytään nyt vielä uudestaan hieman tarkemmin: Onko sinulla jotain perustetta noille epäluuloillesi?

Pitääkö tämä nyt rautalangasta vääntää. Minä vaan en luota kaikkeen mitä tuolla kirjoitetaan.

Tottakai sinne pitää kirjoittaa että homma on hanskassa kaikissa oloissa, mutta voitko pistää pääsi pantiksi että näin on myös todellisuudessa? Minulla ei ainakaan ole niin kova luotto tuohon hommaan.

Miksi voimala olisi kovilla? Loviisan voimala on ollut tuotannossa yli 30 v, joten eiköhän se pysty myös tuollaista järjestelmää pyörittämään, vaikkakin sitten "viikkotolkulla".

Mitään kriisiähän ei ole ollut jossa tämä olisi testattu. En haluaisi alkaa kokeilemaan, eivätkä nähtävästi asianomaisetkaan koska ovat rinnakkaista jäähdytysjärjestelmää suunnittelemassa. Voi kestää tai sitten olla kestämättä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Pitääkö tämä nyt rautalangasta vääntää. Minä vaan en luota kaikkeen mitä tuolla kirjoitetaan.

Mutta eikö tällöin keskustelu ole sinänsä aika hyödytöntä, koska ihan sama mitä sinulle sanotaan, et siltikään luota siihen. Se minkälaisista todennäköisyyksistä on kyse tms. on aivan yhdentekevää, koska nämä todennäköisyydet perustuvat riskianalyyseihin joita tekevät ihmiset joitten tekemisiin et luota jne. Aika näyttää olivatko analyysit oikeassa vai eivät, vai tarvittiinko edes näitä ylimääräisiä turvajärjestelmiä koskaan.

Eli keskustelun voisi oikeastaan päättää siihen että ydinvoimalaonnettomuus voi tapahtua Piste
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Mutta eikö tällöin keskustelu ole sinänsä aika hyödytöntä, koska ihan sama mitä sinulle sanotaan, et siltikään luota siihen.

Ei nyt ihan noinkaan. Minulla ei nyt vain satu olemaan ihan täyttä luottoa näihin nykyisin järjestelmiin.

Jo se että ollaan vain yhden järjestelmän varassa kriisin tullessa pistää miettimään. Mitä jos tähän sekundaaripiirin veden puhaltamiseen tulee häiriö. Mitä sitten tehdään?

Hyvä että on keskustelua. Se ei ole ikinä hyödytöntä.

EDIT.

Sen takia onkin juuri erinomaista, että voimalaitoksella on omat öljyntorjuntalaitteistot joilla se voi varmistaa lähialueidensa puhtauden öljystä.

Saa siinä olla melko hyvät laitteistot jos kunnolla napsahtaa kohalle...
 
Viimeksi muokattu:

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Noihin tankkerehin mahtuu sen verran helvetillinen määrä öljyä, että tankkerin ei tarvitse sijaita Olkiluodon edustalla jotta siitä voisi olla harmia. Sopivalla virtauksella ollaan kusessa vaikka olisi kauempanakin. Sen verran pieni on tuo lätäkkö joka ympäröi Suomea.
Sen takia onkin juuri erinomaista, että voimalaitoksella on omat öljyntorjuntalaitteistot joilla se voi varmistaa lähialueidensa puhtauden öljystä.
 

verco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Pitääkö tämä nyt rautalangasta vääntää.
Siis hetkonen. Kuka tässä sitä rautalankaa vääntää ja kenelle?

Ensin väitit, että ydinvoimaloissa ei olla varauduttu öljyturmaan. Perustelu taisi olla niinkin vedenpitävä, kuin että ainakaan sitä ei ole kukaan sinulle tullut varta vasten selittämään. Sinulle selitettiin, että kyllä öljyturmaankin on varauduttu. Et kuitenkaan tähän vakuutteluun uskonut, koska oikeastaan öljy voi kulkeutua vaikka kuinka kaukaa ydinvoimaloiden edustalle. Muistuttaisin, että tässä aika on kuitenkin ydinvoimaloiden puolella, koska öljyn kulkiessa pitkää matkaansa on jo aikaa tehdä varotoimenpiteitä ja ainakin varautua hätäjäähdytykseen vaikka perkele tuomalla kaikilla Suomen paloautoilla vettä laitosalueelle Suomen tuhansista järvistä. (Onkohan muuten sitä arvioitu, kuinka pitkäksi aikaa suomalaiset öljyvarastot riittää paloautoihin, jos tuon öljytankkerin öljy valuukin mereen, eikä sitä saadakaan paloautoille? Taisihan sieltä sittenkin löytyä aukko...)

Seuraavaksi väitit, että laitoksissa ei ole järjestelmiä, millä vettä voidaan kierrättää, vaikka sitä laitokselle saataisiinkin. Taas sinulta olivat faktat hukassa ja se näytettiin toteen todisteiden kera. Todisteisiin ei kuitenkaan voi mielestäsi luottaa, koska järjestelmille on suunniteltu varajärjestelmiä. Sehän tarkoittaa suoraan, että insinöörit eivät itsekään luota omiin järejstelmiinsä. Perustelut ainakin ovat toinen toistaan jäätävämpiä.

Viranomainenhan valvoo koko ajan laitoksia, mutta siihenkään ei varmaan mielestäsi voi luottaa. Kannattaisi varmaan muuttaa johonkin korruptoitumattomampaan maahan, jos et tosiaan luota suomalaiseen viranomaiseenkaan.

Hyvä että on keskustelua. Se ei ole ikinä hyödytöntä.
Niitä harvoja asioita, joissa varmasti olet oikeassa. Keskustelu ei ikinä ole hyödytöntä, joskus se saattaa olla hivenen huvittavaa.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!

Luetaanpa niitä viestejä. En ole missään väittänyt etteikö öljyturmiin olisi mitenkään varauduttu. Kysymys on nyt siitä että onko kuitenkaan tarpeeksi? Olen vain ihmetellyt ettei mitään rinnakkaista jäähdytysjärjestelmää ole saatu tähän päivään mennessä aikaiseksi. Vettä ei siis voi kierrättää missään merivedestä erillisessä altaassa jossa se jäähtyy. Onneksi sellainen on kuitenkin ilmeisesti tulossa.

On huono tilanne jos homma on kriisitilanteessa vain yhden kortin varassa (sekundaaripiirin veden puhaltaminen ilmakehään). Mitä tehdään jos se pettää?

Ja kuten aiemmin totesin niin minulla ei ole aivan täyttä luottoa että tuo todellakin toimii pitkiä aikoja ylikuumenematta. Tottakai se voi toimiakin, mutta aina jää kuitenkin pieni epäilys ilmaan.

Fortumin sivuilta: Fortum.fi - Fortum - vastuullista energiaa


Sisäisen jäähdytyskierron vesi lämpenee vähitellen. Mikäli jäähdytysvettä ei voida edelleenkään ottaa merestä, on laitosta mahdollista jäähdyttää puhaltamalla sekundääripiirin puhdasta vettä ilmakehään. Tätä voidaan jatkaa useiden päivien ajan ilman lisäveden tarvetta. Mikäli ongelmallinen tilanne jatkuisi, puhdasta vettä kuljetetaan laitokselle. Vettä tarvitaan noin 20 kuutiometriä tunnissa.


Tottakai tuossa annetaan ymmärtää ettei mitään ongelmaa ole, mutta mitä jos tilanne kestää esim. monta viikkoa pukeen. Onko tähän varauduttu? Ja aina on myös sekin vaihtoehto olemassa että tuo on vain sanahelinää jotta ihmiset nukkuvat yönsä paremmin.

Minusta näihin asioihin pitää suhtautua terveen kriiittisesti eikä pidä niellä ihan kaikkea purematta.

EDIT.

Entäpä käytetyn polttoaineen altaat. Tarvitaanko niiden jäähdyttämiseen merivettä? Tähänkin olisi kiva tietää vastaus.
 
Viimeksi muokattu:

verco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
En ole missään väittänyt etteikö öljyturmiin olisi mitenkään varauduttu. Kysymys on nyt siitä että onko kuitenkaan tarpeeksi?
Kuka on mielestäsi paras taho arvioimaan, mikä on tarpeeksi? Viranomainen sitä nykyään tekee, mutta ilmeisesti jatkossa pitäisi saada laajempi raati tutkimaan. Ketä tähän raatiin pitäisi ottaa mielestäsi mukaan? ltapäivälehdet ja Greenpeace?

Minä vaan en luota kaikkeen mitä tuolla kirjoitetaan.
Ydinvoiman tiimoilta tehdään jatkuvasti turvallisuuden parantamiseen tähtäävää tiedettä, ja tätä työtä valvoo viranomainen. Tällaisilla kommenteilla pitäisi lähteä sitten käymään keskustelua. Vosiko saada edes jotain perusteluja, mikä saa sinut noin epäileväksi?

Ovat muuten luultavasti STUK:ssa viranomaisena ihan velvollisia selittämään valvonnan laajuutta, jos sitä kyseenalaistavat haluavat siitä tarkemmin tietää. Jos ei sinne asti viitsi lähteä, olisi varmaan hyvä laittaa tiedot ajan tasalle edes netistä löytyvällä materiaalilla.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Vosiko saada edes jotain perusteluja, mikä saa sinut noin epäileväksi?

Viranomainenkin on vain ihminen.

Johan ne tuolla itsekkin Fortumilla ovat sitä mieltä että tämä merivedestä erillinen jäähdytysjärjestelmä tarvitaan. Miksi vasta nyt? Kyllä se pistää vähän miettimään että onko ihan kaikkea kuitenkaan mietitty loppuun asti.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Viranomainenkin on vain ihminen.

Onko esittää ihmisiä parempia vaihtoehtoja? Alkoi meinaan huolestuttamaan Suomen oikeuslaitos, lääkärit ja lentäminen. Ne perkeleen alumiinipurkit on tehty ihmisten toimesta ja niitä vielä lentää ihminen!

No joo, tästä aasin siltana ihmettelen tätä STUKin touhua edelleen. Kaikki varmaankin muistavat miten japanilaista insinööriä parjattiin televisiossa. Kerrottiin, että kuinka siellä tehdään vain jos käsketään, eikä ajatella omilla aivoilla. Sori STUK, ydinvoimalassa pitää olla niin hyvät prosessit ja ohjeistus, että yksittäisen ihmisen aloitekyky ei ratkaise mitään.
 

HemmoP

Jäsen
STUKin lausuntoautomaatti on huomannut miten saa sen oman varttinsa julkisuudessa.

Tärkeä pointti tuo edellinen viesti, prosessin täytyy olla sellainen, ettei siellä sooloilla pätkän vertaa. Ellei halua uutta Tsernobyliä.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Nyt tulee kyllä jo sellaista juttua että vaikea on jo itsekkin uskoa. Jos pitää paikkansa niin huh huh...

Uutisia Japanin tilanteesta hetki hetkelt - HS.fi - Kotimaa

Itävaltalaisten asiantuntijoiden laskelmien mukaan Fukushimasta pääsi ympäristöön radioaktiivisia hiukkasia kriisin ensimmäisten 3–4 päivän aikana noin 20–50 prosenttia siitä määrästä, mitä Tšernobylistä aikoinaan katastrofin ensimmäisten kymmenen päivän aikana.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tottakai tuossa annetaan ymmärtää ettei mitään ongelmaa ole, mutta mitä jos tilanne kestää esim. monta viikkoa pukeen. Onko tähän varauduttu? Ja aina on myös sekin vaihtoehto olemassa että tuo on vain sanahelinää jotta ihmiset nukkuvat yönsä paremmin.

Mitä ihmeen kriittisyyttä on jossitella jatkuvasti ja joka kerta kun sinulle sanotaan jotain, jossitella lisää. Riskianalyysejä voidaan tehdä vaikka avaruusnatsien invaasiota varten, mutta johonkin pitää aina asettaa raja mihin on järkevää varautua.

20 kuutiometriä tunnissa ei ole mitenkään järin paljon, säiliöautollinen vettä/tunti ja vettähän Suomessa kyllä riittää.

Kai muuten huomasit tuolla Fortumin sivulla myös kohdan
"voidaan reaktorin jäähdytyksestä huolehtia dieselkäyttöisin pumpuin, jotka eivät vaadi sähköä"


Entäpä käytetyn polttoaineen altaat. Tarvitaanko niiden jäähdyttämiseen merivettä? Tähänkin olisi kiva tietää vastaus.

No jos vaikka tutustuisit siihen annettuun materiaaliin:
Fortum.fi - Fortum - vastuullista energiaa

"Suojarakennuksissa olevia polttoainealtaita jäähdytetään kutakin kahdella jäähdytyspiirillä, joista yksikin riittää jäähdytykseen. Jos molemmat jäähdytyspiirit ovat toimintakyvyttömiä, yhtenä vaihtoehtona on antaa veden lämmetä, kiehua ja korvata kiehunut vesi lisävedellä. Lisäveden syöttöön on Loviisan voimalaitoksessa erillinen järjestelmä. Erikoisjärjestelynä mitä tahansa saatavissa olevaa vettä, myös booraamatonta, voidaan käyttää. Toimenpiteet järjestelmien ollessa toimintakyvyttöminä on ohjeistettu"

Tosiasia on kuitenkin se, että riskianalyysejä tehdään syystä ja johonkin aina asetetaan raja mitä on järkevää tehdä ja mitä ei. Se ettei jotain järjestelmää ole vielä otettu käyttöön, vaan se on vasta suunnitteluasteella, johtunee ihan siitä että riskianalyysissä ko. ongelma ei ole kovinkaan todennäköinen. Jos sinä alat rakentamaan taloa, tuskin sinäkään aloitat parkettien lakkaamisesta jotta ne kestäisivät paremmin vaan ensin laitetaan kasaan tärkeämmät komponentit, kuten vaikkapa talon runko ja katto.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Altaat on varustettu jäähdytysjärjestelmillä, joista lämpö lopulta johdetaan mereen.

Ei tuosta selviä tarvitaanko merivettä näiden piirien toimintaan, mutta ilmeisesti tarvitaan.

Jos molemmat jäähdytyspiirit ovat toimintakyvyttömiä, yhtenä vaihtoehtona on antaa veden lämmetä, kiehua ja korvata kiehunut vesi lisävedellä.

Tätähän tuolla Japanissa koko ajan tehdään eikä tulokset ole kovin vakuuttavia.

Fortum.fi - Fortum - vastuullista energiaa
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ei tuosta selviä tarvitaanko merivettä näiden piirien toimintaan, mutta ilmeisesti tarvitaan.

Mistä näin päättelet? Merivettä tarvitaan toki siinä mielessä että ilman merivettä ei ole merta mihin lämpö johdetaan, mutta olisin kohtalaisen varma että tuo jäähdytyksessä (ja säteilysuojana) käytettävä vesi on booririkasta vettä joka absorboi tehokkaasti neutronisäteilyä.

Lisäveden käytössä Japanissa kenties yhtenä ongelmana on se _maanjäristys_ joka enemmän tai vähemmän vaikeuttaa normaalin infran toimintaa ts. juuri lisäveden toimitusta reaktoreille jne.. Mutta koska tuollaiset 9R järistykset eivät ole järin todennäköisiä Suomessa, voidaan olettaa että vesihuoltoon on käytettävissä ihan normaaleitakin menetelmiä ja myöskään tilanne ei todennäköisesti pääse yhtä nopeasti noin kriittiseksi koska myös 20 metriset tsunamit eivät ole kovinkaan korkealla todennäköisten riskien joukossa.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
No sori, ei kyllä ole tehty ja siitähän nuo ongelmat ovat johtuneet.

No alussa toki ryssivät homman eivätkä saaneet altaisiin vettä. Voihan se olla että tuo kiehutus taktiikka toimii jos polttoainesauvat ovat ehjät. Voi siinä höyryssä olla silti säteilyä jonkin verran, korvausvettäkin voi mennä jopa 500 litraa minuutissa (taulukko tässä ketjussa). No ehkäpä nämä altaat ei ole se isoin ongelma, jos eivät pääse kärtsäämään.

Mistä näin päättelet? Merivettä tarvitaan toki siinä mielessä että ilman merivettä ei ole merta mihin lämpö johdetaan, mutta olisin kohtalaisen varma että tuo jäähdytyksessä (ja säteilysuojana) käytettävä vesi on booririkasta vettä joka absorboi tehokkaasti neutronisäteilyä.

Mutta täytyyhän se lämpö johonkin johtaa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Mutta täytyyhän se lämpö johonkin johtaa.

Kyllä, mutta ihan ilmalauhdutuskin on mahdollista, ei jäähdytyskierto välttämättä riipu merivedestä koska myös jäähdytystehon tarve on reaktoria pienempi, koska kyseessähän ei enää ole mikään aktiivinen lämmöntuotantolaitos.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Kyllä, mutta ihan ilmalauhdutuskin on mahdollista, ei jäähdytyskierto välttämättä riipu merivedestä koska myös jäähdytystehon tarve on reaktoria pienempi, koska kyseessähän ei enää ole mikään aktiivinen lämmöntuotantolaitos.

Tämä kuulostaisi jo paremmalle. Onkohan tällainen systeemi oikeasti olemassa/mahdollinen?

Kyllä sitä lämpöä tulee yllättävän paljon koska niissä altaissa voi olla niitä sauvoja todella paljon ja ne kaikki tuottavat vielä lämpöä. Nyt puhutaan kuitenkin Megawateista: ImageShack - Online Photo and Video Hosting
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös