Jalkapallon EM-kisat 2020

[Grainger]

Niin ihmemies Cristianokaan ei ollut, että olisi SAF:n kanssa menestynyt säännöllisesti Euroopassa?

Se johtuu todennäköisesti siitä, että suosikkijoukkueesi on voittanut pokaaleita myös huonolla valmentajalla.

Tuo on taas sen tason argumentti, mihin sinulla ei ole minkäänlaista tulitukea saatavilla.

Zidanen Real Madrid, kun voitti myös ilman Ronaldoa, kun taas Ronaldolla oli lähes vuosikymmen aikaa voittaa (suht laihoin tuloksin) Madridissa ennen Zidanea.

 

[mikko600]

Siis… juurihan huipputasolla ne erot tulevat juurikin valmennuksesta. Ja tässä Englanti antaa tasoitusta muille. Paskalla valmennuksella ei voiteta mestaruuksia.

 

[mikko600]

Pelaajien suora vertaaminen on hankalaa. La Ligassa, Ligue 1:ssä ja Bundesligassa huiput pelaavat puolet ajasta maanviljelijöitä vastaan. Jos taas esim. Tranfermarktia katsoo, Englannilla on kallein ja nuorin joukkue Euro 2020:ssä.

 

[Grainger]

Jos taas esim. Tranfermarktia katsoo, Englannilla on kallein ja nuorin joukkue Euro 2020:ssä.

Niin, mistäköhän syystä kallein? Siitä, että englantilaisseurojen rahankäytössä ei ole ollut järkeä pitkään aikaan ja kotimaisia huippupelaajia yliarvostetaan.

Football Managerissa nämä. Itse annan mieluummin kenttätapahtumien näyttää paremmuuden ilman tekosyiden etsimistä milloin mistäkin.

Siinä vaiheessa, kun Englanti osoittaa kentällä olevansa materiaaliltaan ykkönen, myönnän olevani väärässä.

 

[mikko600]

Niin, mistäköhän syystä kallein? Siitä, että englantilaisseurojen rahankäytössä ei ole ollut järkeä pitkään aikaan ja kotimaisia huippupelaajia yliarvostetaan.

Football Managerissa nämä. Itse annan mieluummin kenttätapahtumien näyttää paremmuuden ilman tekosyiden etsimistä milloin mistäkin.

Toivottavasti ymmärsit että mulla oli tuossa myös huumoria mukana.

Muttasiis, tranfermarktin arviot hinnasta eivät ole toteutuneita hintoja, vaan arvioita pelaajan nykyarvosta.

 

[mikko600]

Niin, mistäköhän syystä kallein? Siitä, että englantilaisseurojen rahankäytössä ei ole ollut järkeä pitkään aikaan ja kotimaisia huippupelaajia yliarvostetaan.

Football Managerissa nämä. Itse annan mieluummin kenttätapahtumien näyttää paremmuuden ilman tekosyiden etsimistä milloin mistäkin.

Siinä vaiheessa, kun Englanti osoittaa kentällä olevansa materiaaliltaan ykkönen, myönnän olevani väärässä.

Huono valmennus ei ole Englannille tekosyy, vaan ihan fakta. Varsinkin viime MM-kisat välieräpaikkoineen hämärsivät Englannin oikeaa tasoa, vaikka tie välieriin oli helppo. Englanti pärjää materiaalivertailussa ihan joka maalle. Ranskan aloittava yksitoistikko on kisojen kovin, mutta Englanti tulee Saksan kanssa siinä perässä. Italia on joukkue ja siksi enemmän kuin osiensa summa.

Pointtina se tosiaan, että huonolla valmennuksella ei mestaruuksia voitettua. Eikä Englanti olekaan voittanut.

 

[Grainger]

Toivottavasti ymmärsit että mulla oli tuossa myös huumoria mukana.

Minun mokani, en siis ymmärtänyt.

Itse vain vieroksun, kun urheilua yritetään piirtää auki milloin rahan ja milloin maaliodottamien avulla. Kentällä se homma kuitenkin ratkaistaan, yleensä ilman kalkulaattoreita.

En pidä esimerkiksi Espanjaa ikuisena alisuorittajana, joukkueen tasosta vain oli vuosikymmeniä ylisuuret odotukset. Näkisin Englannin tilanteen nyt hieman vastaavana. Suurin kiitos tästä Valioliigan näkyvyydelle ja markkinointikoneistolle.

 

[Proffa_20]

Siis… juurihan huipputasolla ne erot tulevat juurikin valmennuksesta. Ja tässä Englanti antaa tasoitusta muille. Paskalla valmennuksella ei voiteta mestaruuksia.

Joukkue-urheilun lainalaisuus: Hyvä tai liki loistava valmentaja saa taatusti revittyä huonoistakin pelaajista enemmän irti, kuin huono valmentaja saa revittyä hyvistä pelaajista. Hieman huonotasoisemmista pelaajista koostuvat tiimi, joka omaa hyvän ja viimeisen päälle hiottun pelitavan ja pelaa kollektiivisti loistavasti yhteen Joukkueena, lyö laudalta tähtipelaajista koostuvan lauman yksilöitä, jonka pelitapa on heikko ja kollektiivi repaleinen. Nykyaikana hyvistä pelaajista maksetaan maltaita, mutta hyvästä valmennuksesta vasta kannattaakin maksaa, koska sen laadussa ne ratkaisevat erot juuri tulevat.

 

[mikko600]

Minun mokani, en siis ymmärtänyt.

Itse vain vieroksun, kun urheilua yritetään piirtää auki milloin rahan ja milloin maaliodottamien avulla. Kentällä se homma kuitenkin ratkaistaan, yleensä ilman kalkulaattoreita.

En pidä esimerkiksi Espanjaa ikuisena alisuorittajana, joukkueen tasosta vain oli vuosikymmeniä ylisuuret odotukset. Näkisin Englannin tilanteen nyt hieman vastaavana. Suurin kiitos tästä Valioliigan näkyvyydelle ja markkinakoneistolle.

Samaa mieltä hiukan tuosta Espanja-vertauksesta. Fakta on kuitenkin se, että Englannilla on nyt ehkä kovin materiaali koskaan. Se mennyt ns. Golden Generation oli kuitenkin hiukan yliarvostettu, mikä myös näkyi englantilaisjoukkueiden menestyksessä euro-kentillä. Nyt viime vuosina taas englantilaisjoukkueet ovat pärjänneet paremmin ja paremmin juurikin Euroopassa. Jos kuudesta mestarien liigan finalistista kolmeen viime vuoteen neljä on tullut Englannista ja joukkueiden kauden avainpelaajia ovat olleet myös englantilaispelaajat, on se eteenpäinmenoa. Myös junnujen mestaruuksia on tullut hyvään tahtiin Englantiin. Junnujen, joissa valmennuksen merkitys ei ole niin suuri kuin totaalisella huipputasolla.

 

[V-G-]

Siinä vaiheessa, kun Englanti osoittaa kentällä olevansa materiaaliltaan ykkönen, myönnän olevani väärässä.

Se ei ole mahdollista. Sinä ymmärrät koko tämän keskustelun väärin. Kentällä pelaa joukkue. Materiaalin laatu on eri asia. Sitä arvioidaan muulla kriteeristöllä, kuin pelaajistosta koostuvan joukkueen laatua.

Toisin sanoen, tässä ei ole haluttu sanoa, että laadukas pelaajamateriaali = ennakkosuosikki kisoissa.

 

[mikko600]

Ja yleisesti, jalkapallo on muuttunut viimeisen kymmenen vuoden aikana ja paljon. Rahaa on tullut aivan helvetisti lisää kaikkeen tekemiseen ja pelaajien laatu on kasvanut. Nykypelaajat ovat järjestään huippuatleetteja, kun vuosituhannen alussa esimerkiksi lahjoilla pärjäsi jo huipulle saakka. Se vaan ei riitä enää nykypäivänä. Erot huipulla ovat pieniä, ja kaiken pitää toimia huipputasolla. Myös valmennuksen.

 

[Grainger]

Se ei ole mahdollista. Sinä ymmärrät koko tämän keskustelun väärin. Kentällä pelaa joukkue. Materiaalin laatu on eri asia. Sitä arvioidaan muulla kriteeristöllä, kuin pelaajistosta koostuvan joukkueen laatua.

Ei, en ymmärrä. Sitä pelaajamateriaalia ei tuossa tapauksessa vain voida vertailla sitten mitenkään.

Siihen nähden on erikoista kuinka paljon närää kommenttini Englannin pelaajamateriaalin yliarvostuksesta herätti. Sitä väitettä, kun ei voi millään todistaa vääräksi, vaikka olisi kuinka eri mieltä asiasta tai pitäisi minua sen vuoksi tietämättömänä.

Se mennyt ns. Golden Generation oli kuitenkin hiukan yliarvostettu, mikä myös näkyi englantilaisjoukkueiden menestyksessä euro-kentillä.

Paljon mahdollista tämäkin. Siinä oli niin isoja nimiä ja egoja, että maine taisi olla suurempi kuin teot. Kyllähän joku David Beckham oli hyvä jalkapalloilija, mutta loppujen lopuksi aika lailla yhden tempun poni, eikä missään nimessä yksilönä maailman parhaimmistoa.

 

[Mängimies]

Siinä vaiheessa, kun Englanti osoittaa kentällä olevansa materiaaliltaan ykkönen, myönnän olevani väärässä.

Jos puhutaan materiaaleista ja nimenomaan materiaaleja halutaan vertailla, niin eihän niitä silloin kentällä osoiteta, vaan nimenomaan paperilla. Kentällä sitten osoitetaan miten hyvin materiaalista saadaan eri osatekijöiden (valmennus, sitoutuminen, olosuhteet, tuuri ym. ym.) johdosta irti. Toisin sanoen miten hyvin se materiaali realisoituu kentällä.

Mun mielestä voidaan ihan perustellusti todeta, että materiaaliltaan Englanti kuuluu tämän turnauksen parhaisiin. Ei paras eikä ehkä toisiksi paras, mutta parhaimmistoa kuitenkin. Kentällä Englanti näyttäköön sitten miten hyvin tuo parhaimmistoon kuuluva materiaali realisoituu tuloksena. Veikkaan, että turnaus loppuu jo ensimmäisessä pudotuspeliottelussa, mutta sen jälkeenkin pystyn toteamaan, että materiaali on (tai siinä kohtaa oli) yksi turnauksen parhaista.

 

[Grainger]

Veikkaan, että turnaus loppuu jo ensimmäisessä pudotuspeliottelussa, mutta sen jälkeenkin pystyn toteamaan, että materiaali on (tai siinä kohtaa oli) yksi turnauksen parhaista.

Tässähän se tämän keskustelun vastakkainasettelu tuleekin. Itse vähemmän Valioliigaa seuraavana en pidä tuota materiaalia mitenkään poikkeuksellisen erikoisena. Toki myönnän, että se johtuu suurilta osin siitä, että seuraan aktiivisemmin muita nimiä kuin harrykaneja.

Mutta näkisin, että tämä pätee myös toisinpäin. La Ligassa (pl. suuret seurat) ja Serie A:ssa hyvätkin pelaajat saavat lentää aika lailla suuren yleisön tutkan alapuolella. Ainakin siihen asti, että joku suurseura maksaa näistä mottipäisen summan.

 

[Mängimies]

Tässähän se tämän keskustelun vastakkainasettelu tuleekin. Itse vähemmän Valioliigaa seuraavana en pidä tuota materiaalia mitenkään poikkeuksellisen erikoisena. Toki myönnän, että se johtuu suurilta osin siitä, että seuraan aktiivisemmin muita nimiä kuin harrykaneja.

Mutta näkisin, että tämä pätee myös toisinpäin. La Ligassa (pl. suuret seurat) ja Serie A:ssa hyvätkin pelaajat saavat lentää aika lailla suuren yleisön tutkan alapuolella. Ainakin siihen asti, että joku suurseura maksaa näistä mottipäisen summan.

Ja näin ollen onkin helppo hyväksyä, että sinulle Englannin materiaali näyttäytyy heikompana kuin se varmaan todellisuudessa onkaan. Johtuen siitä, että nimet eivät ole sinulle niin tuttuja. Ja kyllä sama pätee toisinpäin myös. Esimerkiksi itse olen aliarvioinut Italian vuodesta toiseen, koska Serie A:n seuraaminen on jäänyt vähiin.

Ja vielä palatakseni Englannin materiaaliin. En käyttäisi itsekään siitä termiä poikkeuksellisen erikoinen, mutta on se Englannin mittapuulla parempi kuin normaalisti. Ja ikärakenne sellainen, että oletettavasti parhaat vuodet vasta tulossa.

 

[Tifosi]

Ollaan saavuttu päätepysäkille. Valioliigan seuraajat pitävät oman liigansa pelaajia parhaana, Serie A:n omansa, La Ligan omansa.

Kaikki ovat samaa mieltä että Ranskalla kovin jengi ja sitten tulee värilasiväittelyä ilman ratkaisua. Luetellaan jotain pelaajalistoja niinkuin niillä olisi jotain väliä.

UCL-finalistien pelaajia voisi kutsua eliitiksi mutta nekin olivat vain parhaat joukkueet, ei parhaat rosterit. +Niissäkin finalisteissa oli kansalaisuuksia kuin yk:ssa.

 

[Götze]

Saksalta löytyy kuitenkin riveistä kaveri joka ratkaisi UCL:n finaalin ja pelaa lisäksi Valioliigassa joten eihän Saksalle mahda kukaan mitään.

Vakavasti ottaen en itse näe Saksan joukkuetta Englantia kovempana. Eri asia on sitten otteet kentällä. Saksa pääsi Portugalia vastaan flow tilaan jota edesauttoi Portugalin surkea puolustaminen, mutta toisaalta se matsi näytti myös Saksan haavoittuvaisuuden nopeiden vastahyökkäyksien kanssa. Englannin peli on ollut näkemissäni peleissä melko puuduttavaa jauhamista, mutta toisaalta nolla päästettyä maalia ja 7 pistettä, voisi olla huonomminkin.

Italia on ollut itselleni suurin yllätys. Johtuu varmasti vähäisestä Serie A:n seuraamisestani, mutta en pitänyt joukkuetta ollenkaan noin hyvänä, kun on tottunut siihen että joukkueessa on Pirlon, Tottin, Cannavaron ja Del Pieron kaltaisia megatähtiä. Nämä Locatellit ja Barellat eivät itselleni sanoneet ennen kisoja oikeastaan mitään. Toisaalta Saksan paras pelaaja tähän mennessä (Gosens) on juurikin Serie A:n pelaajia joten eipä tuota liigaa kannata aliarvioida.

 

[Tifosi]

Italia on ollut itselleni suurin yllätys. Johtuu varmasti vähäisestä Serie A:n seuraamisestani, mutta en pitänyt joukkuetta ollenkaan noin hyvänä, kun on tottunut siihen että joukkueessa on Pirlon, Tottin, Cannavaron ja Del Pieron kaltaisia megatähtiä. Nämä Locatellit ja Barellat eivät itselleni sanoneet ennen kisoja oikeastaan mitään. Toisaalta Saksan paras pelaaja tähän mennessä (Gosens) on juurikin Serie A:n pelaajia joten eipä tuota liigaa kannata aliarvioida.

Kyllähän sun saksalaisen jalkapallon ystävänä pitäisi tietää että kun maajoukkuepaidat puetaan päälle niin vanhat akselivallat laittaa vaihdetta silmään. Ei pitäisi tulla yllätyksenä vaikkei katsoisi peliäkään kyseisten maiden liigoja:D

 

[Krepo]

Ollaan saavuttu päätepysäkille. Valioliigan seuraajat pitävät oman liigansa pelaajia parhaana, Serie A:n omansa, La Ligan omansa.

Kaikki ovat samaa mieltä että Ranskalla kovin jengi ja sitten tulee värilasiväittelyä ilman ratkaisua. Luetellaan jotain pelaajalistoja niinkuin niillä olisi jotain väliä.

Itse seuraan eniten valioliigaa ja mestareiden liigaa. Sitten seuraavaksi segundaa, joka siis Espanjan toiseksi ylin taso. Mie en kyllä millään saa Englantia ihan suurimpien suosikkien joukkoon. Ensimmäisellä taikka viimeistään toisella kierroksella lauluun.

Ranska aivan ylivertainen materiaaliltaan, eivät vain näyttäneet juuri mitään vielä. Saksa, Italia ja Belgia vakuuttaneet miut pelillään. Seuraavaan kastiin laittaisi Portugalin, Hollannin ja Espanjan.

Edellämainittujen ulkopuolelta en usko kenelläkään olevan mitään saumaa.

 

[Tifosi]

Itse seuraan eniten valioliigaa ja mestareiden liigaa. Sitten seuraavaksi segundaa, joka siis Espanjan toiseksi ylin taso. Mie en kyllä millään saa Englantia ihan suurimpien suosikkien joukkoon.

Olet keskivertoa parempi palstalainen. Samoin Everton(jos siis on valioliiga-faneja niinkuin nimimerkistä päättelin)

 

[mikko600]

Eihän tässä kukaan taida olla väittänyt että Englanti olisi suurimpia suosikkeja voittamaan? Vaan että Englannilla on kisojen kovatasoisimpia pelaajamateriaaleja.

 

[Barney]

Itse seuraan eniten valioliigaa ja mestareiden liigaa. Sitten seuraavaksi segundaa, joka siis Espanjan toiseksi ylin taso. Mie en kyllä millään saa Englantia ihan suurimpien suosikkien joukkoon. Ensimmäisellä taikka viimeistään toisella kierroksella lauluun.

Tuskinpa Englannin ulkopuolella kukaan pitää tällä hetkellä Englantia kovinkaan suurena mestarisuosikkina. Noilla pelaajilla pitäisi pystyä paljon nähtyä parempaan, mutta tuo näissä kisoissa nähty taso on Southgaten Englannin taso. Englannille tulee seuraavaksi vastaan F-lohkon kakkonen (todennäköisesti Saksa), joten eiköhän Englannin pelit pääty siihen otteluun.

 

[rinne]

UEFA on kyllä upea, kaikinpuolin johdonmukainen organisaatio.
Ensin oltiin kyseenalaistamassa Neuerin kapteenin nauhaa, koska sateenkaari. Sitten torpattiin Münchenin stadionin valaisu sateenkaaren värein, koska se koettiin jotenkin poliittiseksi eleeksi. (Huonosti muotoiltu pyyntö tai jotain, korostettu liikaa Unkarin merkitystä jo pyynnössä?) UEFA kykenee kuitenkin samaan aikaan heittämään oman logonsa sateenkaaren väreihin, koska eihän se sateenkaari poliittinen symboli ole. "UEFAlle sateenkaari ei ole poliittinen symboli vaan merkki vahvasta sitoutumisestamme moniarvoiseen ja suvaitsevaan yhteiskuntaan. "

Linkki: https://twitter.com/UEFA/status/1407652489101557766

Olisivat vaan sallineet ne valotkin samantien.

 

[V-G-]

Mä en ole samaa mieltä UEFA:n kanssa tuosta Allianzin sateenkaarivärityksestä, mutta ymmärrän tietyllä tavalla tuon perustelun. Jos Saksan jalkapalloväki halusi tuolla tavalla näpäyttää Unkaria Orbanin hallinnon sortotoimista, se ei periaatteessa kuulu EM-kisojen luonteeseen. Tämä siis siksi, että se aiheuttaisi sellaista painetta Unkarin joukkueelle, joka asettaisi sen epäreiluun asemaan.

Itse toki nostaisin keskisormen pystyyn ja sanoisin, että syyttäkää fasistipresidenttiänne, mutta minäpä en ole vallassa. Vielä.

 

[rinne]

Mä en ole samaa mieltä UEFA:n kanssa tuosta Allianzin sateenkaarivärityksestä, mutta ymmärrän tietyllä tavalla tuon perustelun. Jos Saksan jalkapalloväki halusi tuolla tavalla näpäyttää Unkaria Orbanin hallinnon sortotoimista, se ei periaatteessa kuulu EM-kisojen luonteeseen. Tämä siis siksi, että se aiheuttaisi sellaista painetta Unkarin joukkueelle, joka asettaisi sen epäreiluun asemaan.

En minä kiistä, etteikö siellä pointti olisi. Ei tuollainen "näpäytys" jotain kohtaan UEFAn sääntöihin istu, se olisi politisoimista. Hiukan kuitenkin näen, että sama pointti päätöksen takana olisi painanut riippumatta siitä, miten saksalaiset pyyntöään olisivat perustelleet. Olen aika varma, että joku olisi sateenkaarivärein valaistun stadionin tulkinnut poliittiseksi kannanotoksi. Varsinkin, kun vastassa on Unkari. Toisaalta. BLM polvistumiset on sallittu. Eikö sateenkaari moniarvoisuuden nimissä hiukan menisi samaan sarjaan... Itse en sateenkaarta politisoimisena pidä, mutta ymmärrän tuon ongelmallisuuden, kun hiukan on tämänkin aiheen ympärillä keskustelu poteroihin ajautunut.

Kyllä minä silti jotain hellyttävää tässä näen. UEFA kalastelee irtopisteitä sateenkaarilogolla. Kun on ensin aiheuttanut kohua sitä samaa sateenkaarilogoa poliittisena eleenä pitämällä (stadionin valot) tai vähintään tutkinut (Neuerin kapteenin nauha). Ei sillä. Ei kai näistä UEFAnkaan arvomaailmaan liittyvistä valinnoista liikaa yllättyä pitäisi, kun ei näiden isompien futis-organisaatioiden läpimädännäisyys ihan uusi uutinen ole.