Jääkiekon MM-kisat pois Minskistä 2014 vai ei

[Jusu7]

Jos nyt kuitenkin pysytään nykyajassa eikä mennä II maailmansodan aikaisiin tapahtumiin. Sen perusteella Suomeltakin voisi lähteä kieltämään yhtä sun toista (esimerkiksi Itä-Karjalan keskitysleireihin vedoten).

Jääkiekon MM-kisojen myöntäminen esimerkiksi Yhdysvalloille tai Kanadalle on moraalisesti enemmän väärin kuin niiden myöntäminen Valko-Venäjälle. Yhdysvallat ja Kanada ovat ottaneet osaa miljoonan ihmisen hengen vaatineeseen kansanmurhaan Irakissa. Mitä tahansa mihin Lukashenko on mahdollisesti syyllistynyt on kärpäsen ininää sen rinnalla, mitä länsimaat ovat tehneet Irakissa ja Irakin kansalle.

IIHF:n pitäisi hävetä suuresti esimerkiksi nuorten MM-kisojen myöntämistä Pohjois-Amerikan maille. Näin ainakin silloin, jos politiikka ja urheilu halutaan sekoittaa toisiinsa, kuten ilmeisesti länsimaat haluavat tehdä.

Mitä tulee WwII:n tapahtumiin ja esille tuomiisi tapahtumiin vaikkapa Habithassa, eroa ei ole millään tavalla koska kyseessä on sotarikos joka ei vanhene koskaan. Irakin ylilyönneistä käydään oikeudenkäyntejä edelleenkin ja hyvä niin. Katynin pääsyyllisiä on paha enää tuomita koska heidät vaiennettiin lopullisesti maan tavan mukaisesti eli kuka sitten sotarikosten paljastajia rankaisee, toinen hiljentää lopullisesti. Tutustuhan TOJ itäintoilusi lomassa Ilja Ehrenburgin sanontoihin.

USA toimi Iraqissa kuitenkin YK:n mandaatilla ainakin jossain määrin, NL toimi omiin nimiinsä joten se siitä. Mitä sitten tulee USA:n toteuttamaan kansanmurhaan Irakissa, kansanmurha ei ihan taida olla oikea termi mutta ei kuulu tähän ketjuun.

Minskin pelaajat varmasti saavat palveluksistaan sellaisen korvauksen ettei varmasti kannata purra sitä kättä joka tuo ruuan eteesi joten se siitä.

Edelleenkin, kisat minun puolestani voitaisiin ihan hyvin tuolla pelatakin mutta kyllä jotenkin kuvottaa ajatus Lukashenkon patsastelusta kisoissa.

 

[The Original Jags]

Mitä tulee WwII:n tapahtumiin ja esille tuomiisi tapahtumiin vaikkapa Habithassa, eroa ei ole millään tavalla koska kyseessä on sotarikos joka ei vanhene koskaan.

No tässä tapauksessa voinemme rankaista myös Italiaa Rooman valtakunnan synneistä ja rikoksista edelleen? Tai Saksaa Hitlerin rikoksista, jos haetaan lähempää esimerkkiä.

Irakin ylilyönneistä

Kutsutko laitonta hyökkäyssotaa ja miljoonan ihmisen murhaamista "ylilyönniksi"? Itselleni tulee mieleen hieman värikkäämpiäkin ilmauksia.

käydään oikeudenkäyntejä edelleenkin ja hyvä niin.

Jos näin on, niin George Bush ja Tony Blair istuvat parhaillaan vankilassa lukemassa tiilenpäitä aloittamansa laittoman hyökkäyssodan ja kansanmurhan vuoksi? Olenko oikeassa?

USA toimi Iraqissa kuitenkin YK:n mandaatilla ainakin jossain määrin,

Vitut toimi. USA hyökkäsi Irakiin ilman YK:n mandaattia.

Mitä sitten tulee USA:n toteuttamaan kansanmurhaan Irakissa, kansanmurha ei ihan taida olla oikea termi mutta ei kuulu tähän ketjuun.

Jos miljoona ihmistä kuolee sodan seurauksena, niin kansanmurha on melkeinpä lievin termi millä asiaa voi kutsua.

Minskin pelaajat varmasti saavat palveluksistaan sellaisen korvauksen ettei varmasti kannata purra sitä kättä joka tuo ruuan eteesi joten se siitä.

No mitä sitten höpötit jostakin diktatuurista ja pakottamisesta, jos kaikki perustuu vapaaehtoisuuteen?

Edelleenkin, kisat minun puolestani voitaisiin ihan hyvin tuolla pelatakin mutta kyllä jotenkin kuvottaa ajatus Lukashenkon patsastelusta kisoissa.

Enemmän minua kuvottaa joku Obama tai Harper (Kanadan sekopää pääministeri) kuin Lukashenka.

 

[Jusu7]

No tässä tapauksessa voinemme rankaista myös Italiaa Rooman valtakunnan synneistä ja rikoksista edelleen? Tai Saksaa Hitlerin rikoksista, jos haetaan lähempää esimerkkiä.

Saksassa pidettiin Nurnbergin oikeudenkäynti jossa päärikolliset saivat tuomionsa. Lisäksi käytiin kymmeniä alempien natsien tuomioihin johtaneita oikeudenkäyntejä. WWII voittajavaltioitahan ei koskaan sotarikoksista syytetty kuten esim Katyn esimerkkinä kertoo. Tällä hetkellä tästä kuitenkin on Puolassa hankkeita saada oikeutta venäläisten rikoksille.

Rooman valtakunnan aikana ei ollut käsitettä sotarikos joten tuo lienee puhdasta trollausta, ymmärrät itsekin ettei sellaisista asioista voi tuomita kun lainsäädäntöä ei ollut eikä sen aikaisia tekemisiä rikollisina pidetty, mitä sitten tarkoititkaan. On eri asia tehdä rikos kuin tehdä jotain moraalitonta jopa sen ajan käsitten mukaisesti.

Kutsutko laitonta hyökkäyssotaa ja miljoonan ihmisen murhaamista "ylilyönniksi"? Itselleni tulee mieleen hieman värikkäämpiäkin ilmauksia.

En tiedä mistä noita lukuja olet vetänyt mutta Irakin sodan siviiliuhrien määrä vaihtelee 80000-90000 välillä lähteestä riippuen vuoteen 2008 asti. Noista uhreista lienee turha syyttää yksin liittoumaa vaan kyllähän tienvarsipommit ja täysillä toreilla tehdyt itsemurhaiskut menee ihan irakilaisten omaan piikkiin.

No mitä sitten höpötit jostakin diktatuurista ja pakottamisesta, jos kaikki perustuu vapaaehtoisuuteen?

Nyt sinä höpötät omiasi. En ole maininnut sanaakaan pakottamisesta. Diktatuuriksi maata voi kutsua vaikkakin maassa toimii nimellisesti monipuoluejärjestelmä ja parlamentti. Maan presidentti tosin on nämä elimet alistanut henkilökohtaisen valtansa alle joten diktatuurista varmasti voidaan puhua. Maassa ei kaikki todellakaan perustu vapaaehtoisuuteen niinkuin itsekin hyvin tiedät ja maan vaalit ja niiden tulokset eivät varmaan edes sinun punalasien takaa kestä päivänvaloa. Rehellisyys ja vaalit Valko-Venäjällä eivät sovi samaan lauseeseen.

Enemmän minua kuvottaa joku Obama tai Harper (Kanadan sekopää pääministeri) kuin Lukashenka.

Ei saisi ruokkia trollia mutta vastasin kuitenkin. Tämä keskustelu saa jäädä minun osaltani tähän. Sinulla on oma maailmasi missä elät ja niinkuin palstalla on moneen kertaan nähty, se on vain ja ainoastaan sinun maailmasi ja hyvä niin. Jos diktatuurista pitää ja sitä tukee niin mikäpä siinä, harkitse vaikka muuttamista idän ihmemaahan.

 

[sampio]

Enempää en tähän vänkäämiseen ota kantaa kuin sen, että kansanmurha ei ole oikea termi USA:n sotilaiden toiminnalle Irakissa. En puolustele tippaakaan asioita, mitä siellä on tapahtunut, mutta kansanmurha on uskonnollisen, poliittisen tai etnisen ryhmän systemaattista tappamista, eikä tuo määritelmä oikein tahdo toteuta, vaikka sitä kuinka katsoiti anti-USA -lasien lävitse. Ellei sitten Jags ole sitä mieltä, että Venäjän toimet Tshetsheniassa menevät samaan kastiin.

 

[regularflex]

Olen käsittänyt, että kisat myönnettiin jossain määrin kiristystä silmällä pitäen eli olosuhteet (kaukalon ulkopuoliset) kuntoon niin kisat saa palkkiona. +Urheilu ja politiikka sotkeutuvat aina toisiinsa etenkin tässä tapauksessa, kun diktaattori on lätkästä harvinaisen kiinnostunut. Eli jos ei viiksekäs "herrasmies" taivu kiristykseen niin kisat pois vaan.

 

[The Original Jags]

Saksassa pidettiin Nurnbergin oikeudenkäynti jossa päärikolliset saivat tuomionsa. Lisäksi käytiin kymmeniä alempien natsien tuomioihin johtaneita oikeudenkäyntejä. WWII voittajavaltioitahan ei koskaan sotarikoksista syytetty kuten esim Katyn esimerkkinä kertoo. Tällä hetkellä tästä kuitenkin on Puolassa hankkeita saada oikeutta venäläisten rikoksille.

Tämä on pääasiassa totta, mutta se ei koske vain Neuvostoliittoa, vaan myös länsivaltoja, ja myös muita sotia kuten Vietnamin sotaa.

Valko-Venäjä ei ole koskaan hyökännyt toiseen valtioon tai syyllistynyt sotarikoksiin, päinvastoin kuin esimerkiksi Yhdysvallat. Tämä sotarikos -argumentti kääntyy tässä siksi itseään vastaan, mikäli sitä halutaan käyttää perusteena ja lyömäaseena Valko-Venäjää vastaan.

En tiedä mistä noita lukuja olet vetänyt mutta Irakin sodan siviiliuhrien määrä vaihtelee 80000-90000 välillä lähteestä riippuen vuoteen 2008 asti.

ORB survey of Iraq War casualties - Wikipedia, the free encyclopedia

Tuon lähteen mukaan kuolleita 1,2 miljoonaa, pakolaisia noin 4 miljoonaa. Irakin sota on tämän vuosituhannen toistaiseksi suurin inhimillinen katastrofi, ja on murheellista ettei tähän syyllisiä ole vieläkään saatu oikeuden eteen.

Noista uhreista lienee turha syyttää yksin liittoumaa vaan kyllähän tienvarsipommit ja täysillä toreilla tehdyt itsemurhaiskut menee ihan irakilaisten omaan piikkiin.

Hyökkääjä/miehittäjä on aina vastuussa toimiensa seurauksista. Liittouma tuhosi Irakin armeijan ja poliisivoimat, mistä seurasi kaaos ja anarkia maassa. Liittouma tiesi jo etukäteen mihin sen toimet tulisivat johtamaan, mutta ilmeisesti miljoonan irakilaisen elämä painoi vaakakupissa öljyä vähemmän.

On myös syytä epäille, että liittouma tahallisesti halusi lietsoa väkivaltaisuuksia ja vihaa Irakin eri etnisten ja uskonnollisten ryhmien välillä. Ainakin brittien tiedustelupalvelu jäi kerran rysän päältä kiinni pommin virittelystä keskellä vilkasta toria. Irakin poliisi vangitsi brittiagentit. Tämän seurauksena britit ajoivat panssarivaunulla poliisiaseman seinän läpi, tappoivat aseman sisällä olleet poliisit ja vapauttivat agenttinsa.

Näin sivistyneesti toimii vuoden 2012 olympiaisäntä. Otetaanko olympiakisat pois briteiltä, mitä sanot?

Nyt sinä höpötät omiasi. En ole maininnut sanaakaan pakottamisesta. Diktatuuriksi maata voi kutsua vaikkakin maassa toimii nimellisesti monipuoluejärjestelmä ja parlamentti.

Valko-Venäjä ei ole diktatuuri kuten Saudi Arabia tai Qatar. Maan hallinto muistuttaa aika paljon tämänhetkistä Georgian presidentin Mihail Saakashvilin hallintoa, ja paras sitä kuvaava termi on autoritäärinen. Myös Saakashvili on vanginnut (ja myös tappanut) poliittisia vastustajiaan. Saakashvilin historiasta löytyy myös temppu mihin Lukashenka ei sentään ole syyllistynyt, sotavoiman käyttö siviilejä vastaan Etelä-Ossetiassa elokuussa 2008.

Saakashvili on kuitenkin länsimaiden liittolainen (saanut koulutuksensa USA:ssa), joten hänestä emme kuule samanlaisia valitusvirsiä kuin Lukashenkasta.

Lukashenka lienee kansalaistensa keskuudessa myös aidosti suosittu. Mitään "arabikevään" kaltaista kansannousua ei häntä vastaan ole onnistuttu masinoimaan, vaikka yritystä siihen on ollut. Valko-Venäjällä elintasoerot ovat pieniä esimerkiksi Venäjään tai Baltian maihin verrattuna, mikä on johtunut Lukashenkan vasemmistolaisesta talouspolitiikasta. Maahan ei koskaan syntynyt oligarkiaa, kuten Venäjälle ja Ukrainaan syntyi.

Lukashenkan suurin "synti" on ilman muuta maansa pitäminen erillään läntisistä instituutioista kuten NATO:sta. Jos viime presidentinvaalien oranssivallankumous olisi onnistunut, olisi maan uusi hallinto ottanut heti tavoitteekseen maan NATO-jäsenyyden.

Venäjä ja länsi pelaavat Valko-Venäjällä (kuten myös Ukrainassa) omaa geopoliittista peliään. Jos länsi voittaa nämä valtiot itselleen, on Venäjä entistä enemmän saarrettu ja "nurkkaan ajettu". Jos taas Venäjä voittaa nämä itselleen, saa Venäjä itselleen niin paljon uusia resursseja, että se voi alkaa tosissaan tavoittelemaan takaisin menettämäänsä supervallan asemaa.

Lukashenkan hallinto on toistaiseksi ollut esteenä Valko-Venäjän liittämiseksi länteen. Siksi hänet halutaan raivata pois tieltä.

harkitse vaikka muuttamista idän ihmemaahan.

Tulihan se pakollinen "mikset muuta Venäjälle" -kommentti tähänkin ketjuun :)

 

[The Original Jags]

mutta kansanmurha on uskonnollisen, poliittisen tai etnisen ryhmän systemaattista tappamista

Irakin sota oli irakilaisten systemaattista tappamista. Laittaisin perään hymiön, mutta en viitsi hymyillä miljoonan ihmisen kuolemalle.

Ellei sitten Jags ole sitä mieltä, että Venäjän toimet Tshetsheniassa menevät samaan kastiin.

Eroja toki löytyy. Toisessa Tshetshenian sodassa kuoli yhteensä noin 25,000 ihmistä, joka on noin 40 kertaa vähemmän kuin Irakin sodassa. Ja tähän lukuun sisältyvät myös siviilit ja sotilaat rintaman molemmilla puolilla.

Toinen merkittävä ero on se, että Tshetshenian sota käytiin Venäjän omalla maaperällä. Kyseessä oli sisällissota, jossa Venäjä kukisti separatistit, joiden tavoite ei ollut ainoastaan Tshetshenian vaan koko Kaukasuksen Mustanmeren ja Kaspianmeren välisen kannaksen irrottaminen Venäjästä.

Kolmas merkittävä ero on se, että siinä missä liittouma aloitti Irakin sodan, alkoi toinen Tshetshenian sota Shamil Basajevin johtaman noin 5000 miehen vahvuisen militanttiarmeijan hyökkäyksestä Dagestaniin. Venäjän federaation joukot vastasivat uuden pääministeri Vladimir Putinin johdolla Basajevin hyökkäykseen voimalla ja kukistivat separatistit muutamassa kuukaudessa.

 

[Keltainen Jaffa]

Keep it simple!

Valko-Venäjällä on diktaattori, jolle MM-kisat ovat todella suuri propagandavoitto. Toisin kuin kisaisäntää valittaessa luvattiin, ihmisoikeustilanne on mennyt vain pahempaan suuntaan. Näiden syiden vuoksi kisat pitää ottaa pois Valko-Venäjältä.

HUOM: näihin asioihin eivät liity Venäjä, Obama tai Bush, maailmansodat, Irak, Hitler tai natsirikollisten tuomitseminen tai muukaan TOJ:n viljelemä offtopic. Edes Kiinan tai minkään muun maan eri kisojen isännyydet eivät tähän liity. Ne ovat omia juttujansa ne.

Kutsukaa vaikka tekopyhäksi sitten, mutta ihmisoikeusrikokset muualla kuin Valko-Venäjällä eivät oikeuta V-V:n ihmisoikeusrikosten tukemiseen kisaisännyydellä.

 

[Jusu7]

Tämä on pääasiassa totta, mutta se ei koske vain Neuvostoliittoa, vaan myös länsivaltoja, ja myös muita sotia kuten Vietnamin sotaa.

Lasketaan tähän nyt vielä mukaan ihan rehellisyyden nimissä nykyinen Venäjäkin vaikkapa Tsetsenian tapausten osalta ettei totuus unohdu.

Valko-Venäjä ei ole koskaan hyökännyt toiseen valtioon tai syyllistynyt sotarikoksiin, päinvastoin kuin esimerkiksi Yhdysvallat. Tämä sotarikos -argumentti kääntyy tässä siksi itseään vastaan, mikäli sitä halutaan käyttää perusteena ja lyömäaseena Valko-Venäjää vastaan.

Miten niin kääntyy itseään vastaan ?!? Sinähän tämän sotarikosasian tänne esille toit ketjuun! En minä enkä kukaan muukaan ketjussa ole syyttänyt V-V:tä sotarikoksista, diktaattoria ja ihmisoikeusrikkomuksia en pysty hyväksymään siinä maassa.

ORB survey of Iraq War casualties - Wikipedia, the free encyclopedia

Tuon lähteen mukaan kuolleita 1,2 miljoonaa, pakolaisia noin 4 miljoonaa. Irakin sota on tämän vuosituhannen toistaiseksi suurin inhimillinen katastrofi, ja on murheellista ettei tähän syyllisiä ole vieläkään saatu oikeuden eteen.

Tuohon lähteeseesi liittyen löytyy myös rankkaa kritiikkiä joten jonkinlainen lähdekritiikki lienee paikallaan. Esittämäni luku kuitenkin lienee lähempänä.

Hyökkääjä/miehittäjä on aina vastuussa toimiensa seurauksista. Liittouma tuhosi Irakin armeijan ja poliisivoimat, mistä seurasi kaaos ja anarkia maassa. Liittouma tiesi jo etukäteen mihin sen toimet tulisivat johtamaan, mutta ilmeisesti miljoonan irakilaisen elämä painoi vaakakupissa öljyä vähemmän.

On myös syytä epäille, että liittouma tahallisesti halusi lietsoa väkivaltaisuuksia ja vihaa Irakin eri etnisten ja uskonnollisten ryhmien välillä. Ainakin brittien tiedustelupalvelu jäi kerran rysän päältä kiinni pommin virittelystä keskellä vilkasta toria. Irakin poliisi vangitsi brittiagentit. Tämän seurauksena britit ajoivat panssarivaunulla poliisiaseman seinän läpi, tappoivat aseman sisällä olleet poliisit ja vapauttivat agenttinsa.

Näin sivistyneesti toimii vuoden 2012 olympiaisäntä. Otetaanko olympiakisat pois briteiltä, mitä sanot?

Huhheijaa näitä sinun salaliittoteorioitasi taas. Tästä saisi mielenkiintoisen aiheen vaikka elokuvalle.

Valko-Venäjä ei ole diktatuuri kuten Saudi Arabia tai Qatar. Maan hallinto muistuttaa aika paljon tämänhetkistä Georgian presidentin Mihail Saakashvilin hallintoa, ja paras sitä kuvaava termi on autoritäärinen. Myös Saakashvili on vanginnut (ja myös tappanut) poliittisia vastustajiaan. Saakashvilin historiasta löytyy myös temppu mihin Lukashenka ei sentään ole syyllistynyt, sotavoiman käyttö siviilejä vastaan Etelä-Ossetiassa elokuussa 2008.

Saakashvili on kuitenkin länsimaiden liittolainen (saanut koulutuksensa USA:ssa), joten hänestä emme kuule samanlaisia valitusvirsiä kuin Lukashenkasta.

Lukashenka lienee kansalaistensa keskuudessa myös aidosti suosittu. Mitään "arabikevään" kaltaista kansannousua ei häntä vastaan ole onnistuttu masinoimaan, vaikka yritystä siihen on ollut. Valko-Venäjällä elintasoerot ovat pieniä esimerkiksi Venäjään tai Baltian maihin verrattuna, mikä on johtunut Lukashenkan vasemmistolaisesta talouspolitiikasta. Maahan ei koskaan syntynyt oligarkiaa, kuten Venäjälle ja Ukrainaan syntyi.

Lukashenkan suurin "synti" on ilman muuta maansa pitäminen erillään läntisistä instituutioista kuten NATO:sta. Jos viime presidentinvaalien oranssivallankumous olisi onnistunut, olisi maan uusi hallinto ottanut heti tavoitteekseen maan NATO-jäsenyyden.

Venäjä ja länsi pelaavat Valko-Venäjällä (kuten myös Ukrainassa) omaa geopoliittista peliään. Jos länsi voittaa nämä valtiot itselleen, on Venäjä entistä enemmän saarrettu ja "nurkkaan ajettu". Jos taas Venäjä voittaa nämä itselleen, saa Venäjä itselleen niin paljon uusia resursseja, että se voi alkaa tosissaan tavoittelemaan takaisin menettämäänsä supervallan asemaa.

Lukashenkan hallinto on toistaiseksi ollut esteenä Valko-Venäjän liittämiseksi länteen. Siksi hänet halutaan raivata pois tieltä.

Georgiaa en liiemmin tunne enkä ehdi nyt tutustua mutta voi olla tottakin mitä kirjoitit. Lukashenkan "suosio" mitä se sitten tarkoittaakaan on asia mistä ei kukaan varmaankaan oikeasti tiedä mitä se tarkoittaa. Vaalitulokset ovat mitä ovat mutta niihin ei varmaankaan kukaan oikeasti usko mutta kannattajansa varmasti löytyy ketkä uskovat neuvostomalliseen johtamiseen maailmassa. Maassa toimii muuten myös edelleen KGB joka sekin kai kertoo jotain.

Ai niin, mun piti jättää tämä joten josko tämä riittäisi. Vääntäkää joku muu välillä...

 

[Sanainen arkku]

Jos kyseessä olisi joku muu kaji kuin diktaattorin lempilapsi lätkä, niin ihan sama. Koska tämä olisi häneen henkilökohtaisesti kohdistuva painostuskeino, niin ehdottomasti pitäisi käyttää sitä.

 

[The Original Jags]

HUOM: näihin asioihin eivät liity Venäjä, Obama tai Bush, maailmansodat, Irak, Hitler tai natsirikollisten tuomitseminen tai muukaan TOJ:n viljelemä offtopic. Edes Kiinan tai minkään muun maan eri kisojen isännyydet eivät tähän liity. Ne ovat omia juttujansa ne.

Ilman muuta liittyvät.

Kisojen mahdollinen poisottaminen Valko-Venäjältä pitää perustella. Pelkkä sana "diktaattori" tai "ihmisoikeudet" eivät riitä perusteluksi. Tässä tilanteessa on pakko vertailla Valko-Venäjää muihin entisiin ja tuleviin kisaisäntiin ja esittää muutamia kysymyksiä.

1. Onko Valko-Venäjä kykenevä järjestämään kisat? Tämä on luonnollisesti tärkein kysymys, ja uskon että kaikki ovat samaa mieltä siitä, että V-V pystyy kisat järjestämään yhtä hyvin kuin mikä tahansa muu valtio.

2. Onko Valko-Venäjälle myönnetty turnaus moraalisesti väärin? Jotta tähän kysymykseen voidaan vastata, pitää Valko-Venäjää tässäkin suhteessa verrata muihin vastaavia turnauksia isännöineisiin maihin. Jos perusteena käytetään vain pahan määrää, on esimerkiksi USA:n tai Kanadan kisaisännyys moraalisesti enemmän väärin kuin V-V:n isännyys, koska USA ja Kanada tekevät enemmän pahaa kuin V-V.

Summa summarum: Kummallakaan edellämainitulla kysymyksellä ja siihen esitetyllä vastauksella ei voi perustella kisojen ottamista pois V-V:ltä.

Ja vielä niille, jotka edelleen väittävät ettei esimerkiksi USA tai Kanada kuulu asiaan. Tottakai kuuluvat. Ne ovat myös IIHF:n jäseniä ja ne ovat järjestäneet IIHF:n turnauksia. Jos kisat halutaan ottaa pois V-V:ltä, niin silloin pitää olla helvetin hyvä perustelu sille, miksi esimerkiksi USA saisi kuitenkin edelleen jatkossa järjestää IIHF:n alaisia turnauksia. Ovathan USA:n rikokset ja pahanteot moninkertaiset V-V:ään verrattuna.

 

[The Original Jags]

Lasketaan tähän nyt vielä mukaan ihan rehellisyyden nimissä nykyinen Venäjäkin vaikkapa Tsetsenian tapausten osalta ettei totuus unohdu.

Tshetshenian ja Irakin sodat eivät ole kovin vertailukelpoiset (kts. vastaus Sampolle).

Miten niin kääntyy itseään vastaan ?!? Sinähän tämän sotarikosasian tänne esille toit ketjuun! En minä enkä kukaan muukaan ketjussa ole syyttänyt V-V:tä sotarikoksista, diktaattoria ja ihmisoikeusrikkomuksia en pysty hyväksymään siinä maassa.

Kuitenkin aloitit ottamaan esille sotarikoksia Neuvostoliiton osalta eli tulit peliin mukaan. Ja kuten sanottu, on USA syyllistynyt sekä ihmisoikeus- että sotarikoksiin joten se ei todellakaan ole edes ihmisoikeusrintamalla yhtään puhtoisempi kuin V-V, vaikka yrittää sitä esittää.

Tuohon lähteeseesi liittyen löytyy myös rankkaa kritiikkiä joten jonkinlainen lähdekritiikki lienee paikallaan. Esittämäni luku kuitenkin lienee lähempänä.

Miksi oma lukusi olisi lähempänä? Jos pelkästään pakolaisten määrä on 4 miljoonaa, täytyy kuolonuhrien määrä olla paljon, paljon enemmän kuin tuo satatuhatta, jonka oma lähteesi antaa.

Huhheijaa näitä sinun salaliittoteorioitasi taas. Tästä saisi mielenkiintoisen aiheen vaikka elokuvalle.

Tuo brittien pommienvirittely ei ole salaliittoteoria vaan ihan tunnustettu fakta.: Were British Special Forces Soldiers Planting Bombs in Basra?

 

[mjr]

Tshetshenian ja Irakin sodat eivät ole kovin vertailukelpoiset (kts. vastaus Sampolle).

Sinun USA-kritiikkisi, oikeastaan mikä tahansa länsivaltojen kritiikkisi, olisi noin miljoona kertaa uskottavampaa, ellei siihen sisältyisi näitä Venäjä-apologioita. Mitä tahansa USA tekee, Venäjä tekisi moninkertaisesti pahemmin, jos olisi vastaavassa asemassa maailman sotilaallisena johtovaltiona. Näinkin se on pärjänyt kaikenlaisessa pahanteossa ihan hyvin.

 

[The Original Jags]

Mitä tahansa USA tekee, Venäjä tekisi moninkertaisesti pahemmin, jos olisi vastaavassa asemassa maailman sotilaallisena johtovaltiona.

Miten perustelet?

Venäjä on kautta historiansa ollut länsivaltoihin (brittien imperiumi, USA, Espanja, Ranska, Hollanti, Portugali) verrattuna selvästi passiivisempi suurvalta. Kyllä, Venäjä oli perusluonteeltaan myös imperialistinen, mutta se ei toiminut valloittamiensa alueiden asukkaita kohtaan yhtä brutaalisti kuin länsimaat tekivät. Tämä on pääasiallinen syy sille, miksi Venäjän federaatiosta löytyy kokonaisia autonomisia tasavaltoja, joissa asukkaiden enemmistö on muita kuin etnisiä venäläisiä. Jos valloittaja olisi ollut germaani tai anglosaksi, olisi tilanne ollut toinen. Vertauskohtia voit hakea Pohjois-Amerikan ja Australian mantereilta.

Kyllä, tsaarin Venäjä ja Neuvostoliito tekivät myös brutaaleja tekoja. Pahimmillaan niiden politiikka oli imperialismia. Mutta asteeltaan se oli kuitenkin lievempää länsimaihin verrattuna.

Jos tarkastellaan lähihistoriaa, olisi kylmän sodan aikaisella Neuvostoliitolla periaatteessa ollut samat voimavarat kuin Yhdysvalloilla sotia rajojensa ulkopuolella. Kuitenkin vuosina 1945-1991 Yhdysvallat oli huomattavasti aktiivisempi tässä suhteessa. Vuodet 1992-2012 ovat tietysti luku sinänsä...

 

[Keltainen Jaffa]

Ilman muuta liittyvät.

Kisojen mahdollinen poisottaminen Valko-Venäjältä pitää perustella. Pelkkä sana "diktaattori" tai "ihmisoikeudet" eivät riitä perusteluksi. Tässä tilanteessa on pakko vertailla Valko-Venäjää muihin entisiin ja tuleviin kisaisäntiin ja esittää muutamia kysymyksiä.

"Diktaattori" ja "huonot ihmisoikeudet" selkeästi riittävät perusteluiksi. V-Venäjälle annetut kisat ovat moraalisesti väärin juuri niiden asioiden takia. Ei minua kiinnosta, onko moraalisesti väärin antaa USA:lle kisoja tässä yhteydessä. Sille on omat keskustelunpaikkansa.

Antaa Valko-Venäjän tehdä oma valituksensa sitten, kun USA:han suunnitellaan omia MM-kisoja ja katsotaan sitten sitä asiaa.

"Pitää tarkastella moraalisen pahan määrää" jaa, jaa, jaa... Miksi vertailla pahaa (V-V) ja vielä pahempaa (esim. USA) jos kumpikaan ei ansaitse kisoja?

 

[The Original Jags]

"Diktaattori" ja "huonot ihmisoikeudet" selkeästi riittävät perusteluiksi.

Okei, ei muuta kuin kisat jatkossa sitten pois myös USA:lta ja Kanadalta.

 

[Salama15]

Okei, ei muuta kuin kisat jatkossa sitten pois myös USA:lta ja Kanadalta.

Jaa, että USA:n ja Kanadan Jääkiekkoliitot ovat samalla viivalla / yhtä "ansioituneita" kuin omien tarkoitusperiensä tukemiseksi kisat järjestävä Lukashenka?

Tässä on katsos se pieni ero => V-V:n valtio / hallinto on näiden kisojen takana kun taas esim. tän kevään kisoissa ei kumpikaan valtio (FIN / SWE) ole mukana käytännössä millään tavalla... Tähän asti lätkäkisat ovat olleet poliittisesti suht neutraaleja (mitä nyt Venäjän aikanaan alistama Latvia on juhlinut Venäjää vastaan pärjäämistään kuin mestaruutta ja Suomi tuulettaa aina hippusen enemmän voittoa Ruåtsista kuin muista), mutta nyt kisat on valjastettu poliittisten motiivien tukemiseen! Ja se, my friend, on päin whittua!!

 

[The Original Jags]

Jaa, että USA:n ja Kanadan Jääkiekkoliitot ovat samalla viivalla / yhtä "ansioituneita" kuin omien tarkoitusperiensä tukemiseksi kisat järjestävä Lukashenka?

Ei kisoja haluta pois V-V:ltä Valko-Venäjän jääkiekkoliiton vaan valtion hallinnon takia. Koska hallinto on kuulemma diktatoorinen (toisaalta Qatar on diktatorisempi) tai ei kunnioita ihmisoikeuksia (toisaalta USA kunnioittaa vielä vähemmän). Ja aloite tähän ei ole tullut IIHF:n sisältä vaan sen ulkopuolelta, eli IIHF:ä halutaan painostaa poliittisesti.

Ja jos jääkiekon MM-kisojen poistamista halutaan perustella propagandalla/nationalismilla, niin sitten Kanadalle ei pitäisi enää myöntää yhtään nuorten MM-turnausta. TSN:n turnauslähetykset ja sanomalehtikirjoittelu saa minkä tahansa propagandamestarin punastumaan kateudesta.

 

[Keltainen Jaffa]

Okei, ei muuta kuin kisat jatkossa sitten pois myös USA:lta ja Kanadalta.

Kyllä se minulle sopii, jos käytetään nimenomaan moraalisia ja poliittisia arvoja kriteereinä. Hyvä, että olemme samaa mieltä siitä, että V-Venäjä on paska maa näillä kriteereillä.

 

[The Original Jags]

Kyllä se minulle sopii, jos käytetään nimenomaan moraalisia ja poliittisia arvoja kriteereinä. Hyvä, että olemme samaa mieltä siitä, että V-Venäjä on paska maa näillä kriteereillä.

Pääasia että aavutimme yhteisymmärryksen siitä, että mikäli kisat voidaan ottaa pois V-Venäjältä, niin kisojen poistaminen Pohjois-Amerikan mailta on yhtä hyvillä syillä perusteltavissa.

 

[Keltainen Jaffa]

Pääasia että aavutimme yhteisymmärryksen siitä, että mikäli kisat voidaan ottaa pois V-Venäjältä, niin kisojen poistaminen Pohjois-Amerikan mailta on yhtä hyvillä syillä perusteltavissa.

Niin onkin perusteltavissa, ilman muuta, mutta tuskin niin kumminkaan tulee käymään. Sen lisäksi, että V-Venäjä on moraalisesti ja ihmisoikeuksilla mitattuna paska maa, sillä on myös niin sanotusti kaverit vähissä, toisin kuin USA:lla.

Sille asialle ei voi muuta kuin itkeä poterossa.

PÄÄASIA, että edes Valko-Venäjältä otettaisiin kisat pois.

 

[The Original Jags]

Sille asialle ei voi muuta kuin itkeä poterossa.

Luulenpa että ne kisat tullaan kuitenkin Valko-Venäjällä pelaamaan.

PÄÄASIA, että edes Valko-Venäjältä otettaisiin kisat pois.

Pääasia, että kaksoisstandardien käyttö ja tekopyhyys lopetetaan.

18 vuotta yhteenmenoon presidenttinä saattaa olla liikaa, mutta kuitenkin pieni rikos miljoonien ihmisten tappamiseen ja jatkuvaan sotimiseen verrattuna.

 

[Keltainen Jaffa]

Pääasia, että kaksoisstandardien käyttö ja tekopyhyys lopetetaan.

Toivottavasti et sinäkään ala vaatimaan, että MM-kisoja ei esim. USA:ssa järjestettäisi, jos et kerran vaadi, että V-Venäjältä niitä otettaisiin pois.

 

[ms.qvist]

Okei, voitko luetella joitakin maita jotka mielestäsi kelpaavat kisaisännäksi?

En ryhdy luettelemaan maita, koska tehtävä on hyvin kompleksinen mutta yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että tulisi pohtia hyvin tarkoin sitä millaisille maille voidaan myöntää kisoja järjestettäväksi ja jos kisat saaneelle maalle on annettu ehtoja täytettäväksi ja jos niitä ehtoja ei kyetä täyttämään on syytä hyvin vakavasti pohtia sitä voidaanko kisat ottaa pois kyseiseltä maalta.

Jos Valko-Venäjälle on annettu ehtoja kisojen järjestämisen suhteen, jos ehdoissa on maininta ihmisoikeuksien parantamisesta, voidaan tarkastella suhteellisen objektiivisesti sitä ovatko nämä oikeudet parantuneet ja jolleivat ole, kuten siltä näyttää, miettiä tarkoin voidaanko kisaisännyys perua nyt, vai ottaako tapauksesta oppia ja jatkossa olla entistäkin tarkempi kisaisännyyksiä jaettaessa.

Tiedän, että on täysin mahdotonta löytää sellaista maata, joka täyttää ehdot kaikkien mielestä täydellisesti mutta yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että edes jotakuinkin objektiivisesti asioita tarkastelemaan kykenevä henkilö kykenee näkemään eroja vaikkapa Suomen tai Valko-Venäjän tai Qatarin kisaisännyyksien välillä. Minusta kisaisännyyksien myöntäminen tietyissä lajeissa likipitäen diktatoorisille Arabimaille on kyllä siinä ja siinä, ainakaan katsojana (enpä kyllä seuraakaan kyseistä lajia) en seuraisi lajia vaan laittaisin kisat henkilökohtaiseen boikottiin.

Uskoisin, että katsojat voivat henkilökohtaisilla valinnoilla vaikuttaa siihen millaisiin maihin kisoja myönnetään mutta niin kauan kuin halutaan pitää urheilu erossa politiikasta tätä painostuskeinoa ei tulla näkemään käytännössä, mistä seuraa se, että jopa diktatoorisille maille myönnetään kisoja järjestettäväksi. Se on kuitenkin selvää, että kisäisännät eivät pidä politiikkaa ja urheilua erossa toisissaan vaan yhdistävät sen täysin!

vlad.

 

[The Original Jags]

Toivottavasti et sinäkään ala vaatimaan, että MM-kisoja ei esim. USA:ssa järjestettäisi, jos et kerran vaadi, että V-Venäjältä niitä otettaisiin pois.

No olenko joskus sanonut, ettei USA:ssa saisi järjestää IIHF:n alaisia kisoja? Vaikka USA onkin maailman eniten ihmisoikeuksia rikkova valtio, on se kuitenkin yksi jääkiekon huippumaista, joten se ansaitsee kisat siinä missä Suomi, Ruotsi, Venäjä, Kanada tai Valko-Venäjä. Politiikan ei pidä antaa sotkea urheilua.