Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

[Ann Arbor]

Mitenköhän paljon sotakalustoa vuotaa tuolta Venäjälle?

Tuskinpa todellakaan jokaista takakonttia on mahdollista tutkia. Ja vaikka varsinaista sotakalustoa ei Venäjälle kulkeutuisikaan, kyllähän väkisinkin sinne viedään länsivaluuttaa ja kulutustavaroita, mitkä kaikki tukevat Venäjän sotaretkeä Ukrainassa.

 

[Ann Arbor]

Niin, tuota reittiähän ne Pietarissa ja Petroskoissa asuvia mummoja & vaimoja huoltamassa käyvät suomenvenäläiset ilmeisesti käyttävät.
Yllättävän hiljaa ovat olleet, vaikka vuodenvaihteessa parku oli vielä kova.

Tiedä todellakin, millainen pullonkaula Narva tätä nykyä on. Yksinomaan bensaa Venäjältä hakeneet suomalaiset tuskin vaivautuvat tekemään lenkkiä Viron kautta, mutta mahdollisesti yllättävänkin moni käyttää reittiä Helsinki-Tallinna-Narva Venäjälle päästäkseen.

Olisiko rohkeilla virolaisilla rohkeutta sulkea Venäjän vastainen rajansa? Virossa asuu suhteellisesti suomenvenäläisiä merkittävästi suurempi venäläistaustainen väestö, mitä maan hallitus ei varmasti halua liikaa agitoida, vaikka tietävät varmasti, että Venäjä hyötyy rajaliikenteestä merkittävästi.

Mitä tulee threadin varsinaiseen aiheeseen, toivon Suomen pysyvän lujana, vaikka uusi rajalaki astuisikin kohta voimaan. Tarkoitan siis, että mielestäni itäraja on syytä pitää suljettuna kaikelta henkilöliikenteeltä vähintään niin pitkään, kun Venäjällä on nykyinen vihamielinen regiimi vallassa.

 

[finnjewel]

Rajanylityshän on 1.2.2024 alkaen ollut mahdollista vain kävellen "remontin" takia.
Bussit kohti Pietaria kulkevat Ivangorodista.
Tilanne ei vieläkään liene muuttunut.

 

[TWN]

Kaakkois-Virossa Koidulan ja Luhamaan raja-asemat on auki autoliikenteelle . Sieltähän se Ano Turtiainenkin autoilee nykyisin Venäjälle.

 

[Tadu]

SDP:ssä kuohuu nyt kovaa – "Jos Lindtman yhtään tajuaisi"

SDP:n sisällä on noin kymmenen hengen joukko, joiden suhtautuminen ”käännytyslakiin” voi ratkaista koko lain kohtalon. Aihe repii puoluetta sisältä.

www.iltalehti.fi

Demareilla hankalaa. Ajaako Suomen vai Venäjän asiaa?

 

[Ann Arbor]

SDP:ssä kuohuu nyt kovaa – "Jos Lindtman yhtään tajuaisi"

SDP:n sisällä on noin kymmenen hengen joukko, joiden suhtautuminen ”käännytyslakiin” voi ratkaista koko lain kohtalon. Aihe repii puoluetta sisältä.

www.iltalehti.fi

Demareilla hankalaa. Ajaako Suomen vai Venäjän asiaa?

Nyt olisi todella mielenkiintoista tietää, miten SDP:n kannattajat suhtautuvat asiaan. Lakihankkeen haasteista huolimatta oletan enemmistön olevan lain kannalla ja mikäli juuri Demarit sen kaatavat, polemiikki voi olla melkoinen.

 

[douppi]

Nyt olisi todella mielenkiintoista tietää, miten SDP:n kannattajat suhtautuvat asiaan. Lakihankkeen haasteista huolimatta oletan enemmistön olevan lain kannalla ja mikäli juuri Demarit sen kaatavat, polemiikki voi olla melkoinen.

SDP:ssä kuohuu nyt kovaa – "Jos Lindtman yhtään tajuaisi"

SDP:n sisällä on noin kymmenen hengen joukko, joiden suhtautuminen ”käännytyslakiin” voi ratkaista koko lain kohtalon. Aihe repii puoluetta sisältä.

www.iltalehti.fi

Demareilla hankalaa. Ajaako Suomen vai Venäjän asiaa?

Jos SDP oikeasti kaataa tuon itärajan lakihankkeen, niin se tulee olemaan melkonen juttu kyllä monessakin mielessä. Minä en ainakaan haluaisi olla -hyvinkin mahdollisten rajaongelmien jälkeen- syyttävien katseiden vastaanottajana siinä ikävässä tilanteessa, jossa tilanne ei ehkä olekaan enää hallussa ja kontrollissa. SDP itsensä siihen pistäisi, ja mitkäs selitykset sitten löytyy.

 

[finnjewel]

Ovatko Vihreät ja Vasemmistoliitto horjumatta äänestämässä lakia nurin?

 

[Ann Arbor]

Jos SDP oikeasti kaataa tuon itärajan lakihankkeen, niin se tulee olemaan melkonen juttu kyllä monessakin mielessä. Minä en ainakaan haluaisi olla -hyvinkin mahdollisten rajaongelmien jälkeen- syyttävien katseiden vastaanottajana siinä ikävässä tilanteessa, jossa tilanne ei ehkä olekaan enää hallussa ja kontrollissa. SDP itsensä siihen pistäisi, ja mitkäs selitykset sitten löytyy.

En ihmettelisi vaikka taitavana ja kokeneena esiintyjänä Lindtmanilla olisi jo harjoiteltuna litaniat, mitä lähtee toistamaan, mikäli juuri Demareiden ryhmän hajoaminen lakihankkeen kaataa. Eduskuntavaalien 2027 lähestyessä koko ajan, gallupjohdossa oleva puolue ei tämän mittakaavan kohua kyllä kaipaisi yhtään.

 

[Virgil Kane]

SDP:ssä kuohuu nyt kovaa – "Jos Lindtman yhtään tajuaisi"

SDP:n sisällä on noin kymmenen hengen joukko, joiden suhtautuminen ”käännytyslakiin” voi ratkaista koko lain kohtalon. Aihe repii puoluetta sisältä.

www.iltalehti.fi

Demareilla hankalaa. Ajaako Suomen vai Venäjän asiaa?

Niin, tämä on mielenkiintoinen kysymys. Kumpi osapuoli ajaa enemmän Venäjän asiaa, lakia vastustavat vai lakia kannattavat? Venäjän tarkoituksenahan on rapauttaa länsimaisia oikeusvaltioita. Näyttävät siinä onnistuvan.

 

[asyouwere]

Niin, tämä on mielenkiintoinen kysymys. Kumpi osapuoli ajaa enemmän Venäjän asiaa, lakia vastustavat vai lakia kannattavat? Venäjän tarkoituksenahan on rapauttaa länsimaisia oikeusvaltioita. Näyttävät siinä onnistuvan.

Tämä todella on mielenkiintoinen kysymys, jota pohdin itsekin. Ja näyttävät pohtivan demaritkin.

Mielestäni tilanne ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin siitä täällä(kin) yritetään tehdä, eli jos äänestät puolesta olet patriootti ja jos vastaan, olet isänmaan petturi tai vähintäänkin hyödyllinen idiootti.

Mielestäni tuo on aivan validi huoli, että jos nyt joustetaan ihmisoikeuksien noudattamisessa, madaltuuko kynnys joustamiseen tulevaisuudessa? Oikeastaan pidän sitä hyvin todennäköisenä, kun mahdollisia tulevia päätöksiä voidaan ainakin jollain tasolla perustella tällä nykyisellä.

Pidän myös tärkeänä, että meillä täällä länsimaisessa demokratiassa nämä kriittiset/päinvastaiset näkemyksetkin ovat edustettuina valtakunnallisessa päätöksenteossa. Ilman, että leimataan joksikin Kremlin kätyreiksi tms. Samaa mieltä olin myös NATO-äänestyksen kohdalla, vaikka vahvasti jäsenyyden puolella olinkin.

Ketjussa kysyttiin, mikä mahtaa olla SDP:n kannattajien kanta. En ole SDP:n kannattaja (en ole yhden puolueen mies) vaikka olen heitä äänestänytkin ja todennäköisesti äänestän joskus tulevaisuudessakin, mutta tässä joka tapauksessa vielä tiivistetysti kantani:

Kumpikin vaihtoehto, eli käännytyslain vahvistaminen tai romuttaminen, on varsin epätäydellinen ja ymmärrän hyvin molempia näkökulmia. Loppujen lopuksi ja kohtalaisen pitkän harkinnan jälkeen olen kuitenkin päätynyt siihen, että kannatan ns. käännytyslain käyttöönottoa. Ja uskon, että lopulta demaritkin päätyvät tähän samaan lopputulemaan. Luultavasti muutamaa poikkeusta lukuunottamatta mutta kuitenkin niin, että 5/6 täyttyy.

 

[Tadu]

Venäjän tarkoituksenahan on rapauttaa länsimaisia oikeusvaltioita. Näyttävät siinä onnistuvan.

Onko tosiaan? Vai onko kyse vaan siitä, että meillä on hyödyllisiä idiootteja, jotka ajattelevat näin? Onko oikeusvaltio nyt oikeasti rapautumassa? Hyödylliset idiootithan eivät tajua olevansa Venäjälle hyödyllisiä idiootteja.

Käymme proxy-sotaa ja rahoitamme Ukrainaa sodassa meidän rajanaapuria vastaan Ukrainassa, mutta kansa ei saa sulkea heidän vastaista rajaansa, koska ”oikeusvaltio rapautuu”.

Nämä ”oikeusvaltion puolustajat” rapauttavat tässä itse oikeusvaltiota. Asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen kuin lakia vastustavat yrittävät asiasta tehdä.

 

[mjr]

Onko tosiaan? Vai onko kyse vaan siitä, että meillä on hyödyllisiä idiootteja, jotka ajattelevat näin? Onko oikeusvaltio nyt oikeasti rapautumassa?

No siis sanoisin että kyllä tähän tietty vaara on, jos säädämme lakeja, jotka voidaan tulkita selkeästi perustuslakejamme tai niihin verrattavia sitoumuksia rikkoviksi. Ja sanon tämän siis käännytyslain kannattajana - siitä on todella tehtävä niin mahdollisen ainutkertainen ja kapea kuin on tehokkuutta vaarantamatta mahdollista tehdä. Asia ei ole mikään triviaali muotoseikka vaan elintärkeä meille: tämä maa on aina lailla rakennettava. Niin en todella laskisi tästä näkökulmasta (aidosti) huolehtijoita "hyödyllisiksi idiooteiksi". Tai, jos näin on niin sitten minäkin olen sellainen.

 

[Tadu]

No siis sanoisin että kyllä tähän tietty vaara on, jos säädämme lakeja, jotka voidaan tulkita selkeästi perustuslakejamme tai niihin verrattavia sitoumuksia rikkoviksi. Ja sanon tämän siis käännytyslain kannattajana - siitä on todella tehtävä niin mahdollisen ainutkertainen ja kapea kuin on tehokkuutta vaarantamatta mahdollista tehdä. Asia ei ole mikään triviaali muotoseikka vaan elintärkeä meille: tämä maa on aina lailla rakennettava. Niin en todella laskisi tästä näkökulmasta (aidosti) huolehtijoita "hyödyllisiksi idiooteiksi". Tai, jos näin on niin sitten minäkin olen sellainen.

En laske huolehtijoita hyödyllisiksi idiooteiksi, mutta jos kokonaisarvio on, että lakia ei pidä säätää, koska se ”on juuri sitä mitä Venäjä haluaa”, niin lasken hyödylliseksi idiootiksi.

Jos lakihanke kaatuu, niin ei Venäjällä olla harmistuneita ja surullisia.

 

[Timbit]

Rajalaki on hyvin poikkeuksellinen laki monessa suhteessa, eikä se mitään muuta voisikaan olla, koska sillä reagoidaan hyvin poikkeukselliseen tilanteeseen. Ei se ole mikään Pandoran lipas, joka tullessaan hyväksytyksi poistaa vaateen tuleville laille noudattaa perustuslakia. Jos on huolissaan oikeusvaltion kohtalosta, niin voi miettiä, että eikö myös oikeusvaltiolla ole oikeus suojella itseään. Tämä laki on työkalu, jolla pyritään estämään tilanne, jossa meille jatkossa sanellaan aivan mahtavan ystävällisen naapurin toimesta, että miten asiat tästä eteenpäin hoidetaan, oikeusvaltio ja ihmisoikeudet mukaan lukien.

Jos taas on huolissaan ihmisoikeuksista, niin pitäisikö myös huomioida meidän oikeutemme asua kotimaassamme ilman, että mahtavan ystävällinen naapuri lamauttaa yhteiskuntamme? Onko se oikeus vähäpätöisempi kuin Venäjän itärajalle rahtaamien turvapaikanhakijoiden oikeus hakea turvapaikkaa juuri siellä sen sijaan, että sitä haettaisiin Suomen osoittamilla raja-asemilla?

Nämä ovat lopulta arvovalintoja. Kun meidät pakotetaan tilanteeseen, jossa omat oikeutemme saatetaan tarkoituksellisen vihamielisesti ristiriitaan muualta rajalle osana hybridisodankäyntiä tuotavien ihmisten oikeuksien kanssa, niin kenen asema koetaan tärkeämmäksi?

 

[mjr]

Nämä ovat lopulta arvovalintoja. Kun meidät pakotetaan tilanteeseen, jossa omat oikeutemme saatetaan tarkoituksellisen vihamielisesti ristiriitaan muualta rajalle osana hybridisodankäyntiä tuotavien ihmisten oikeuksien kanssa, niin kenen asema koetaan tärkeämmäksi?

Arvovalintoja, ja olen itse asiassa samaa mieltä kanssasi siitä, miksi meidän tulisi tälläinen erittäin valitettava ja riskialtis laki säätää. Valtion suvereeniteetin puolustus on sen korkein velvollisuus. Mutta omiin arvoihini (ja tämän tasavallan syviin historiallisiin arvoihin) kuuluu keskeisesti laillisuus ja sen takia täysin ymmärrän, että tämä laki väännetään hyvin tiukan mankelin läpi ja kriittisen keskustelun myötä. Se on minusta erittäin tervettä ja yksi keskeinen asia siinä, miksi tämä valtio on niin täysin puolustamisen arvoinen ja mittaamattomasti parempi kuin tuo terroristinen gangsterihallinto idässä. Laillisuus ja ihmisoikeudet ovat meillä olennaisen tärkeitä, siellä täysin merkityksettömiä.

 

[Cobol]

Stubb totesi, että tiedustelutietomme mukaan Venäjä pystyy siirtämään meidän rajallemme siirtolaisia, jotka eivät ole perinteisiä turvapaikanhakijoita vaan ihmisiä, joita käytetään aseena ja välineellistetään. Yli tuhat muutamassa tunnissa.

Käännytyslaki | Stubb MTV:lle: Venäjä kykenee lennättämään siirtolaisia rajalle ”48 tunnin sisällä”

Presidentti Stubb puolusti niin kutsuttua käännytyslakia MTV:n haastattelussa.

www.hs.fi

Muutama tunti voisi tarkoittaa Stubbin myöhemmin mainitsemaa 48 tuntia. Sen sisällä Venäjä voi lennättää siirtolaisia, joita he turvapaikanhakijoiksi kutsuvat, Irakista, Jemenistä, Syyriasta ja Etiopiasta. Siksi kansainvälisen suojelun haku itärajalla voitaisiin tilapäisesti estää ja turvapaikanhakijat käännyttää takaisin ilman valituskelpoista päätöstä. Laissa olisi poikkeuksia: kaikista haavoittuvimmat voitaisiin ottaa maahan.

Perustuslakivaliokunta näytti laille vihreää valoa ja siirsi lain hallintovaliokunnan käsittelyyn.

Uhka on siis olemassa ja tunnistettu. Lain hyväksyminen antaa Suomelle mahdollisuuden puolustaa oikeusvaltiota. Jos kortit sen osalta annetaan Venäjän käsiin, antajat ovat todellakin idiootteja.

 

[finnjewel]

Miten aiotaan menetellä, käytännössä ja/tai vireillä olevan lain voimaan tultua, jos Venäjän puolella takaisin käännytettäviä vastassa on konekiväärikomppania?

 

[Brent Sapergia]

Miten aiotaan menetellä, käytännössä ja/tai vireillä olevan lain voimaan tultua, jos Venäjän puolella takaisin käännytettäviä vastassa on konekiväärikomppania?

Miten vassarit ja vihreät menettelevät kun tämä konekiväärikomppania ylittää meidän rajan?

 

[Jerry100]

Jos SDP oikeasti kaataa tuon itärajan lakihankkeen, niin se tulee olemaan melkonen juttu kyllä monessakin mielessä. Minä en ainakaan haluaisi olla -hyvinkin mahdollisten rajaongelmien jälkeen- syyttävien katseiden vastaanottajana siinä ikävässä tilanteessa, jossa tilanne ei ehkä olekaan enää hallussa ja kontrollissa. SDP itsensä siihen pistäisi, ja mitkäs selitykset sitten löytyy.

Ja ajatella, mikäli Demarit todella kaataisi tämän, ja tästä syystä ettei tätä saatu hoidettua nyt maaliin itäraja alkaisi vuotamaan pahemman kerran, silti jälleen kerran jengi antaisi seuraavissa vaaeissa äänen Demariedustajalle.

Johtuuko se itselleen valehtelusta että Demarit kuitenkin ajaa Suomen ja Suomalaisten asioita vai kenties siitä että äänestäjät edelleen näkevät kaikki muut puolueet huonompana vaihtoehtona?

Asiantuntija: Venäjä voi tuoda Suomen rajalle ”täysin käsittämättömän määrän ihmisiä”

Hybridiosaamiskeskuksen Jukka Savolainen pitää presidentti Stubbin arviota Venäjän kyvystä siirtää siirtolaisia Suomen rajalle osuvana. Savolaisen mukaan välineellistetty maahanmuutto on Suomelle suuri uhka, jonka torjumiseksi poikkeuslaki on tarpeen.

www.is.fi

"Puhutaan sadoistatuhansista ja miljoonista ihmisistä. Jos tilannetta ei saada äkkiä poikki, voi olla todella paha tilanne käsissä."

"Kriisi johtaisi Savolaisen mukaan Suomen yhteiskuntarauhan järkkymiseen."


Pidän aivan helvetin tärkeänä että tämä saadaan läpi. Nyt jos koskaan olisi Demareillakin paikka näyttää mitä on suoraselkäisyys ja mahdollisten sanktioiden uhallakin äänestää omantunnon mukaan.

 

[finnjewel]

Miten vassarit ja vihreät menettelevät kun tämä konekiväärikomppania ylittää meidän rajan?

Uskon ja toivon, että rajavartijoiden joukossa ei ole vassareita ja vihreitä, mutta minua kiinnostaa ihan oikeasti, että miten pikakäännytykset aiotaan käytännössä toteuttaa, jos venäläiset estävät sen aseellisesti tai mekaanisesti.

 

[Cobol]

Uskon ja toivon, että rajavartijoiden joukossa ei ole vassareita ja vihreitä, mutta minua kiinnostaa ihan oikeasti, että miten pikakäännytykset aiotaan käytännössä toteuttaa, jos venäläiset estävät sen aseellisesti tai mekaanisesti.

Eiköhän tähän ole useampi malli siitä riippuen miten Venäjä korttinsa pelaa. Suomi tuskin paljastaa omaa pelitapaansa eri tilanteissa Venäjälle etukäteen.

Oleellista ennen lain lopullista käsittelyä on se, että mm. oikeuskansleri tukee esitystä. Korjauksia tehdään ennen lain tuomista eduskuntaan.

 

[erku]

Sehän on kovasti yleistynyt argumentti viimeisen 28 kuukauden aikana, että joku toimii Putinin pussiin, kun kannattaa tai vastustaa jotain muutosta. Esimerkiksi tämän meneillään olevan lakimuutoksen osalta voi ihan perustellusti argumentoida sekä vastustuksen että kannatuksen osaltaan satavan Putinin pussiin. Jos lakimuutos toteutuu, Suomi ottaa pienen askeleen kohti Orbanin Unkaria kansallisen turvallisuuden korostamisessa ihmisoikeuksien kustannuksella. Ja toisaalta, jos lakimuutos kaatuu, voidaan sen ajatella paremmin mahdollistavan Putinille kiusanteon Suomelle välineellistetyn maahanmuuton kautta.

Tämä on klassinen tilanne, jossa pitää punnita turvallisuuskoneiston vallan ja yksilönvapauksien välistä suhdetta. Eikä ole erityisen yllättävää, että oikeistokonservatiivien on helppo valita turvallisuuskoneiston puolesta, kun vihervasemmisto korostaa ihmisoikeuksia. Ja sitten maltilliset voimat pallottelevat ääripäiden välillä. Ehkä omalla tavallaan on huolestuttavaa, että nyt tuossa maltillisten positiossa on vain demarit, kun muut eduskuntaryhmät ovat jo lukinneet kantansa, vaikka hallintovaliokunnasta ei ole edes tullut esille lain lopullista muotoa.

Minusta demareiden huolet ns. porttiteoriasta ovat sangen perusteltuja. Jos nyt kansallinen turvallisuus on riittävä peruste polkea ihmisoikeuksia ja tulkita uudelleen kansainvälisiä sopimuksia, niin milloin samaa yritetään seuraavaksi. Esimerkiksi Yhdysvalloissa lähti WTC-iskujen jälkeen ihan lapasesta kansalaisten oikeuksien rajoittaminen ja erilainen vähemmistöjen sorsiminen perustuen taikasanapariin national security. Ainakaan itse en halua samaa Suomeen.

 

[Cobol]

Esimerkiksi Yhdysvalloissa lähti WTC-iskujen jälkeen ihan lapasesta kansalaisten oikeuksien rajoittaminen ja erilainen vähemmistöjen sorsiminen perustuen taikasanapariin national security. Ainakaan itse en halua samaa Suomeen.

Vaikka yllä oleva olisi totta - ja mielestäni osin onkin - Suomessa kyse ei ole rajalain osalta kansalaisten oikeuksien rajoittamisesta vaan Suomen turvaamisesta Venäjän erilaisilta operaatioilta. Ero on niin suuri USA:n kanssa, että ei ole järkevää verrata näitä keskenään.

Tällä hetkellä demarit, keskusta, persut ja kokoomus isommista puolueista ovat hyväksymisen takana. Laitavasemmisto on ainakin pääosin vastaan. Osa näistä tahoista on myös edelleen sitä mieltä, että NATO-jäsenyys heikensi Suomen turvallisuutta ja Venjään kohdistuvat pakotteet ovat pahasta. Vasemmistoliitto | Venäjä-pakotteita pitäisi tarkastella kriittisemmin, sanoo Li Anderssonin tilalle eduskuntaan nouseva Johannes Yrttiaho

 

[aalto]

Miten vassarit ja vihreät menettelevät kun tämä konekiväärikomppania ylittää meidän rajan?

Eikö tällöin kyse ole sotatilasta ja silloin rajalla on armeija vastassa. Nythän valmistaudutaan tilanteeseen, jossa rajan yli tuodaan häirintämielessä siviilejä. Niitä ei voi oikein ampua meidän puolelta, mutta enpä haluaisi olla rajavartijana käännyttämässä tuota porukkaa takaisin jos rajalinjan takana olisi venäläiset rajavartijat (tms) ampumassa palaajia.