Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

[mjr]

Puolustus- ja turvallisuusasiantuntijathan kannattavat lakia. Lakihan on puolustus- ja turvallisuusasia.

Minusta tässä on selkeä force majeure -tilanne - aivan kuten oli sotasyyllisyyslakien kohdalla. Kyseessä oli silloin vielä räikeämpi oikeusvaltion periaatteiden loukkaaminen, mutta se oli pakko tehdä. Varmasti myös silloin eräs äärilaita riemuitsi juurikin tästä asiasta itsestään, nimenomaan siitä että loukataan länsimaista oikeusvaltiota, mutta enemmistö teki päätöksen äärimmäisen vastahakoisesti ja nenäänsä pidellen.

Tässä suhteessa persujen riemuitseminen, provoaminen ja silmitön polarisointi on vastenmielistä seurattavaa, eikä tee kauheasti mieli seurata koko keskustelua.

 

[Erkka Lapanen]

Venäjä operoi edelleen useilla eri tavoilla Suomea vastaan ja pyrkii heikentämään jääkiekkotermein taistelumoraaliamme.

Venäjä tekee samaa Suomessa kuin muuallakin euroopassa. Pyrkii vaikuttamaan poliittiseen tasapainoon ja saada laitaoikeistoa valtaan. Tämä kehitys on käynnissä myös Suomessa. Laitaoikeiston valta tarkoittaa oikeusvaltion ja sitoutumista kansainvälisiin lakeihin, rapauttamista. Ja juuri ne asiat tapahtuvat nyt Suomessa. Ilman Venäjän vahvaa panosta, tätä ei tapahtuisi. Kansa iloitsee ainakin vielä hetken aikaa siitä suunnasta johon Venäjä meitä ohjaa.

 

[Tadu]

Minusta tässä on selkeä force majeure -tilanne - aivan kuten oli sotasyyllisyyslakien kohdalla. Kyseessä oli silloin vielä räikeämpi oikeusvaltion periaatteiden loukkaaminen, mutta se oli pakko tehdä. Varmasti myös silloin eräs äärilaita riemuitsi juurikin tästä asiasta itsestään, nimenomaan siitä että loukataan länsimaista oikeusvaltiota, mutta enemmistö teki päätöksen äärimmäisen vastahakoisesti ja nenäänsä pidellen.

Tässä suhteessa persujen riemuitseminen, provoaminen ja silmitön polarisointi on vastenmielistä seurattavaa, eikä tee kauheasti mieli seurata koko keskustelua.

Varmasti näin. Jatkoaika on ainoa sosiaalinen media mitä seuraan, niin ei onneksi tarvitse seurata tuota kuvailemaasi ilmiötä.

 

[Cobol]

Rutto vai kolera monen muunkin kuin demarien Filatovin mielestä. Hän äänestää lain puolesta.

 

[TosiFani]

... Lavapuron muistan itse vuosina 2015-20156 Suomeen tulleiden poääosin nuorten irakilaismiesten tilanteen kääntämisenä Suomea vastaan. Lavapuron mielestä Migri tiukensi turvapaikkakriteereitä ja heikensi selvästi suomalaista oikeusvaltiota.

Ongelma tässä on jälkijättöinen reagointi, kiire ja panikointi. Nämä aiheuttavat oikeusoppineiden silmissä sellaisia tilanteita, joissa lainsäädäntö on ristiriidassa olemassa olevan lainsäädännön ja kansainvälisten sopimusten kanssa.

Tämä johtuu päättäjien osaamattomuudesta ja omista näkökulmista, jotka eivät ole aina Suomen edun mukaisia. Ei ole kauaa kun Perussuomalaiset olivat hyvinkin Venäjä ja Kiina mielisiä, Kokoomus tuki vahvaa Venäjän kauppaa ja Natosta puhuttiin kuiskaten.

Tästä syystä mielestäni on turha syytellä oikeusoppineita ja vihjailla heidän idealismista. Nyt päättäjien pitäisi katsoa kauas tulevaisuuteen ja luoda sellainen Suomi, joka pystyy tekemään kauppaa Venäjän kanssa, mutta samaan aikaan lainsäädäntö ja vahvat puolustusvoimat estävät riippuvuuksien muodostumisen.

Nykyinen kriisi on vain yksi hetki historian pitkässä jatkumossa, siitä on vain 80 vuotta kun viimeinen yhteenotto päättyi. Nykyinen keskustelu muistuttaa hyvin paljon 20 - 30 lukujen tiettyjen tahojen uhoa, sitä miten kommunistit ajetaan maasta ja ryssille annetaan turpaan. Paljon tyhjää puhetta sisäpoliittisista syistä, kuten nytkin.

Suurin ero tähän päivään on se, että nyt meillä on sellainen liittolainen, joka antaa puolustusvoimille hyvän selkänojan. Kunhan Putinin hallinto jossain vaiheessa hajoaa ja alkaa taas liennitys, Suomen pitää olla siinä mukana. Hyvää lainsäädäntöä sekä diplomatiaa ja isosti rautaa rajalle, sillä tullaa toimeen.

 

[Tadu]

Persut ja Orpo pelaa nyt suoraan Venäjän pussiin tätä peliä. Ja kansa on innoissaan.

Asiantuntijat ovat kyllä eri mieltä. Viimeistään 2022 jälkeen meidän pitäisi kyllä pystyä luottamaan turvallisuusalan asiantuntijoihin.

Suomi on onneksi vapaa maa, jossa saa jatkossakin olla eri mieltä kuin asiantuntijat. Ei siinä mitään.

 

[Cobol]

Tästä syystä mielestäni on turha syytellä oikeusoppineita ja vihjailla heidän idealismista. Nyt päättäjien pitäisi katsoa kauas tulevaisuuteen ja luoda sellainen Suomi, joka pystyy tekemään kauppaa Venäjän kanssa, mutta samaan aikaan lainsäädäntö ja vahvat puolustusvoimat estävät riippuvuuksien muodostumisen.

Kun toteaa mitä Lavapuro sanoin 2015-2016 Suomen oikeusvaltion murentamisesta Migrin ja hallituksen toimesta, se on faktaa.

Muuten samaa mieltä pitkälti tekstistäsi. Vaikka en jokaista lausetta allekirjoita, eteenpäin tulee katsoa.

 

[Cobol]

Venäjä tekee samaa Suomessa kuin muuallakin euroopassa. Pyrkii vaikuttamaan poliittiseen tasapainoon ja saada laitaoikeistoa valtaan. Tämä kehitys on käynnissä myös Suomessa. Laitaoikeiston valta tarkoittaa oikeusvaltion ja sitoutumista kansainvälisiin lakeihin, rapauttamista. Ja juuri ne asiat tapahtuvat nyt Suomessa. Ilman Venäjän vahvaa panosta, tätä ei tapahtuisi. Kansa iloitsee ainakin vielä hetken aikaa siitä suunnasta johon Venäjä meitä ohjaa.

Tässä menee nyt Venäjän toimet ja Suomen turvallisuuden tila sekaisin. Muutenkin voisit vähentää ylimielistä ja virheellistä juttuasi siitä, miten kansa iloitsee Venäjän murentaessa hallituksen (presidentin + 5/6 kansanedustajista) ollessa apupoikana suomalaista oikeusvaltiota. Älä ainakaan minulle näitä vastaa, jos sopii.

 

[Individual]

Suurin ero tähän päivään on se, että nyt meillä on sellainen liittolainen, joka antaa puolustusvoimille hyvän selkänojan. Kunhan Putinin hallinto jossain vaiheessa hajoaa ja alkaa taas liennitys, Suomen pitää olla siinä mukana. Hyvää lainsäädäntöä sekä diplomatiaa ja isosti rautaa rajalle, sillä tullaa toimeen.

Väärin. Mikään ei anna viitteitä siitä, että komento muuttuisi, vaikka Putinin regime jostain syystä hajoaisikin. Toinen samanmoinen astuisi vain tilalle. Missään Venäjään liittyvässä ei Suomen tule enää koskaan olla mukana, ei kaupankäynnissä, ei edes ystävyyskaupunkitoiminnassa, heh. Ainoa, mikä tuossa meni oikein oli, että rautaa rajalle ja paljon valppaita poikia ja tyttöjä sitä valvomaan Naton tuella. Nyt on hyvä hetki opetella "venäjättömyyteen" niin kaupan kuin energian suhteen ja repiä ikiaikaiset kahleet irti lopullisesti.

 

[Cobol]

Väärin. Mikään ei anna viitteitä siitä, että komento muuttuisi, vaikka Putinin regime jostain syystä hajoaisikin. Toinen samanmoinen astuisi vain tilalle.

Todettakoon, että ymmärsin ko. tekstin kirjaimellisesti. Putin alas + liennytys. Tällöin toinen samanlainen ei astuisi tilalle.

 

[I am not Jesus]

On kyllä ihme juttuja joillain, kun vieläkin uskovat, että Venäjä voisi joskus olla "normaali" maa. Venäjä on läpi 1900-luvun ja 2000-luvun tehnyt joka vuosikymmenellä kauheuksia (välillä toki Neuvostoliittona, mutta siinäkin Venäjä oli kaiken pahuuden alku ja juuri), eikä loppua ole näkyvissä. Kansa tykkää vahvasta johtajasta, eikä vahva johtaja ole vahva ilman sotia tai muiden alistamista.

 

[Cobol]

On kyllä ihme juttuja joillain, kun vieläkin uskovat, että Venäjä voisi joskus olla "normaali" maa. Venäjä on läpi 1900-luvun ja 2000-luvun tehnyt joka vuosikymmenellä kauheuksia (välillä toki Neuvostoliittona, mutta siinäkin Venäjä oli kaiken pahuuden alku ja juuri), eikä loppua ole näkyvissä. Kansa tykkää vahvasta johtajasta, eikä vahva johtaja ole vahva ilman sotia tai muiden alistamista.

Itselläni ei ole minkäänlaista uskomusta siihen, että Venäjä normalisoituu. Mutta en näe 100 % tuloksena sitäkään, että nykyinen Putinin tie on Venäjän tie seuraavat 100 vuotta. Se on todennäköisin monista syistä, mutta ei kuitenkaan 100 % varma.

 

[TosiFani]

Väärin. Mikään ei anna viitteitä siitä, että komento muuttuisi, vaikka Putinin regime jostain syystä hajoaisikin. Toinen samanmoinen astuisi vain tilalle. Missään Venäjään liittyvässä ei Suomen tulla enää koskaan mukana, ei kaupankäynnissä, ei edes ystävyyskaupunkitoiminnassa, heh. Ainoa, mikä tuossa meni oikein oli, että rautaa rajalle ja paljon valppaita poikia ja tyttöjä sitä valvomaan Naton tuella. Nyt on hyvä hetki opetella pois "venäjättömyyteen" niin kaupan kuin energian suhteen ja repiä irti ikiaikaiset kahleet irti lopullisesti.

Kannattaa tutustua historiaan, Venäjän kauppa on se mikä on luonut Suomeen hyvinvointia. Suurruhtinaskunnan aikana Suomi menestyi hyvin, sotien jälkeen Suomi nousi hyvinvointivaltioksi Neuvostoliiton avulla.

Historia toistaa itseään, Putinin jälkeen tulee liennytys, mutta kyllä sieltä se uusi tsaari jollain aikavälillä syntyy ja taas mennään. Ratkaisevaa on se muistaako Suomi liennytyksen aikana historiansa ja pitää puolustuksensa kunnossa, kehittää sitä.

 

[Individual]

Todettakoon, että ymmärsin ko. tekstin kirjaimellisesti. Putin alas + liennytys. Tällöin toinen samanlainen ei astuisi tilalle.

Se, että käyännössä koko kansa seisoo järkkymättömästi Putinin ja hänen luomansa yhteiskuntajärjestyksen, sekä sodan takana, ei anna viitteitä siitä, että liennytykseen olisi mahdollisuuksia. Ja niin kauan kuin Venäjällä edelleen valtaa pitää rautanyrkki, pitää Suomen pysytellä siitä erossa.

 

[Cobol]

Se, että käyännössä koko kansa seisoo järkkymättömästi Putinin ja hänen luomansa yhteiskuntajärjestyksen, sekä sodan takana, ei anna viitteitä siitä, että liennytykseen olisi mahdollisuuksia. Ja niin kauan kuin Venäjällä edelleen valtaa pitää rautanyrkki, pitää Suomen pysytellä siitä erossa.

Totta, mutta kun puhutaan tulevaisuusvisiosta Venäjän kehityksen osalta, puhutaan melko pitkästä ajanjaksosta. Vaikka en näe mitään ikkunaan liennytykseen Venäjän kanssa, sellainen voi kuitenkin ilmestyä esimerkiksi 50 - 150 vuoden sisällä.

 

[Individual]

Kannattaa tutustua historiaan, Venäjän kauppa on se mikä on luonut Suomeen hyvinvointia. Suurruhtinaskunnan aikana Suomi menestyi hyvin, sotien jälkeen Suomi nousi hyvinvointivaltioksi Neuvostoliiton avulla.

Niin, onko kyseessä siis nostalgiaseikat ja kiitollisuus Venäjälle ja Neuvostoliitolle ja sen takia ovea ei saa lopullisesti sulkea? En idänkaupan merkitystä väheksy, 90-luvun lama hyvin muistissa, mutta puhun nyt siitä, että kumpi on Suomelle turvallisuuden ja tuon mainitsemasi hyvinvoinnin kannalta parempi; rynnätä heti sukkahousut laukussa Viipuriin, kunnes kohta ollaan taas jännän äärellä uuden tsaarin noustessa suurvaltafantasioineen Kremliin, vai, kuten sanoin, opetella nyt siihen, että aivan kuin Venäjää ei olisi koskaan ollutkaan ja hakea se hyvinvointi ja kauppa muista ilmansuunnista. Ei toki se, että vaikka Suomi eristäisi Venäjän poista sieltä tulevaa uhkaa ja siihen on varauduttava, mutta en halua, että aletaan uudelleen rakentamaan riippuvuussuhteita kyseiseen maahan.

 

[TosiFani]

Se, että käyännössä koko kansa seisoo järkkymättömästi Putinin ja hänen luomansa yhteiskuntajärjestyksen, sekä sodan takana, ei anna viitteitä siitä, että liennytykseen olisi mahdollisuuksia. Ja niin kauan kuin Venäjällä edelleen valtaa pitää rautanyrkki, pitää Suomen pysytellä siitä erossa.

Kannattaisi lukea Risto Volasen kirja Suomen synty ja kuohuva Eurooppa. Siinä kuvataan noin sadan vuoden ajanjaksoa 1800 luvun alusta itsenäisyyteen. Siinä näyttäytyy myöntyväisyysmielinen Aleksanteri I, Suomen rakastaja Aleksanteri II, mutta myös sortokausien Nikolai II.

Kirja antaa hyvän kuvan venäläisestä toimintatavasta, tsaarit vaihtuvat, Stalinin jälkeen tuli Hrustsov, hirmuvallan jälkeen tulee liennytys ja päinvastoin.

 

[TosiFani]

... Ei toki se, että vaikka Suomi eristäisi Venäjän poista sieltä tulevaa uhkaa ja siihen on varauduttava, mutta en halua, että aletaan uudelleen rakentamaan riippuvuussuhteita kyseiseen maahan.

Kuten viestissäni sanoin, päättäjien pitää säätää sellaisia lakeja, jotka estävät valtioiden välisen riippuvuussuhteen. Se, että joku matkailuyritys rakentaa bisneksensä venäläisten varaan, on epäolennaista. Täytyy muistaa historia.

 

[Individual]

Eli @TosiFani olet siis sitä mieltä, että ilman Venäjän rakastavaa ja myötämielistä otetta Suomeakaan ei olisi, ainakaan tässä muodossa? Ja Suomen vauraus on kaikkiensa idänkaupan ansiota. Viis hirmuhallinnoista ja vähemmän hirmu, mutta totalitaarisista kaikki tyynni, meidän pitää aina pystyä säilyttämään ystävälliset suhteet, tai edes mahdollisuus niiden uudelleensolmimiseen. Koska historia.

No JOS sinä olet sitä mieltä, niin eihän siinä.

 

[Tuplatorkkari]

Kannattaisi lukea Risto Volasen kirja Suomen synty ja kuohuva Eurooppa. Siinä kuvataan noin sadan vuoden ajanjaksoa 1800 luvun alusta itsenäisyyteen. Siinä näyttäytyy myöntyväisyysmielinen Aleksanteri I, Suomen rakastaja Aleksanteri II, mutta myös sortokausien Nikolai II.

Kirja antaa hyvän kuvan venäläisestä toimintatavasta, tsaarit vaihtuvat, Stalinin jälkeen tuli Hrustsov, hirmuvallan jälkeen tulee liennytys ja päinvastoin.

Eikös tuo anna juuri hyvän kuvan siitä, ettei noin arvaamattoman valtion kanssa kannata mitään taloudellisesti merkittävää taloussuhdetta pitää yllä, kun ei voi yhtään ennakoida, onko se hyvä taloussuhde vielä olemassa 20 vuoden kuluttua? Liennytyksen aikana sitten voidaan käydä jotain nimellistä nappikauppaa, mutta ne oikeasti tärkeät taloudelliset perustukset täytyy kohdistaa johonkin aivan muuhun ilmansuuntaan.

 

[mjr]

Kannattaisi lukea Risto Volasen kirja Suomen synty ja kuohuva Eurooppa. Siinä kuvataan noin sadan vuoden ajanjaksoa 1800 luvun alusta itsenäisyyteen. Siinä näyttäytyy myöntyväisyysmielinen Aleksanteri I, Suomen rakastaja Aleksanteri II, mutta myös sortokausien Nikolai II.

Kirja antaa hyvän kuvan venäläisestä toimintatavasta, tsaarit vaihtuvat, Stalinin jälkeen tuli Hrustsov, hirmuvallan jälkeen tulee liennytys ja päinvastoin.

Niin, siitä tuskin on epäselvyyttä, että Suomen siirtyminen Venäjän valtaan vuonna 1809 ja autonomian ja ensimmäisten aitojen kansallisten instituutioiden saavuttaminen oli meille valtava onnenpotku: kansallisen heräämisemme perusta, jolle lopulta rakentui suomalaisuusliike, oikeustaistelu ja itsenäisyys. Tukholman alaisuudessa olisimme ruotsalaistuneet ja jääneet ehkä lopulta tappiolle kieliriidassa Irlannin tavoin, kansallinen identiteetti ja itsenäisyys olisivat voineet jäädä karun vajaiksi. Toisaalta jos olisimme ajautuneet osaksi Venäjää v. 1721 tai v. 1920 niin olisi seurannut valtaisa tuho.

 

[Ann Arbor]

Vaikka en näe mitään ikkunaan liennytykseen Venäjän kanssa, sellainen voi kuitenkin ilmestyä esimerkiksi 50 - 150 vuoden sisällä.

Suomessa pitäisi todellakin asennoitua, ettei meneillään oleva kylmä sota lännen, jonka osa me 100% olemme ja Venäjän vasalleineen välillä ole loppumassa pitkään aikaan, vaikka jotkut itärajan yrittäjät, Suomi-Venäjä-seura ja Aleksanteriliitto muuta ehkä toivoisivatkin.

Meidän ei tule nyt ajaa liennytystä, vaan pyrkiä Suomen ja Venäjän välisten suhteiden entisestään etäännyttämiseen. Itäraja tulee siis pitää kiinni.

Vähemmän keskustelua herättänyt asia on yhtä lailla se, että Suomi on jatkanut ensimmäisten oleskelulupien myöntämistä venäläisille myös vuonna 2024. Varmasti toki enemmistö Suomeen haluavista venäläisistä ei omaa vihamielisiä ajatuksia meitä kohtaan, mutta elämämme maailmanaika huomioiden ja miten Venäjä tunnetusti käyttää ulkomailla asuvia kansalaisiaan oman ulkopolitiikkansa pelinappuloina, liittyy muuttoliikkeeseen mielestäni kysymysmerkkejä.

 

[TosiFani]

Eli @TosiFani olet siis sitä mieltä, että ilman Venäjän rakastavaa ja myötämielistä otetta Suomeakaan ei olisi, ainakaan tässä muodossa? Ja Suomen vauraus on idänkaupan ansiota. Viis hirmuhallinnoista ja vähemmän hirmu, mutta totalitaarisista kaikki tyynni, meidän pitää aina pystyä säilyttämään ystävälliset suhteet, tai edes mahdollisuus niiden uudelleensolmimiseen. Koska historia.

No sinä olet sitä mieltä, eihän siinä.

Venäjällä tai Neuvostoliitolla ei ole koskaan ollut rakastavaa tai myötämielistä otetta Suomea kohtaan. Kasakka vie kaiken, mikä ei ole kunnolla kiinni, pitää paikkansa ja se pitäisi pitää aina mielessä Venäjästä puhuttaessa.

Suomen hyvinvointi on ollut paljon kiinni idänkaupasta, se on realismia. Ja minä olen Paasikiven kanssa samaa mieltä, tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Venäjä on tällä hetkellä terroristivaltio, mutta samaan aikaan meidän isoin rajavaltio. Nyt pitäisi pitää rajat kiinni, mutta tulevaisuudessa pitää tehdä päätöksiä silloisen tilanteen mukaan.

 

[Ann Arbor]

Kannattaisi lukea Risto Volasen kirja Suomen synty ja kuohuva Eurooppa. Siinä kuvataan noin sadan vuoden ajanjaksoa 1800 luvun alusta itsenäisyyteen. Siinä näyttäytyy myöntyväisyysmielinen Aleksanteri I, Suomen rakastaja Aleksanteri II, mutta myös sortokausien Nikolai II.

Kirja antaa hyvän kuvan venäläisestä toimintatavasta, tsaarit vaihtuvat, Stalinin jälkeen tuli Hrustsov, hirmuvallan jälkeen tulee liennytys ja päinvastoin.

Ns. hyvien tsaarien aikaa ei meidän suomalaisten tulisi toisaalta mielestäni liikaa lähteä romantisoimaankaan. Vaikka Suomi vuosina 1809-1917 ottikin isoja yhteiskunnallisia harppauksia ja yleiseurooppalainen kansallinen herääminen ajoittui yhtä lailla myös meidän kohdalla noihin vuosiin, jouduimme kuitenkin olemaan enemmän tai vähemmän väärällä puolen historiaa yli sata vuotta.

Missään vaiheessa en usko Venäjän halunneen Suomelle hyvää, mutta kuuliaisina alamaisina saimme ison osan 1800-luvusta elää varsin rauhassa Venäjän ikäviltä vaikutteilta.

Hölmöjä "tsuhnia" me joka tapauksessa olemme venäläisessä rasistisessa kansojen hierarkiassa kuitenkin olleet.

 

[Zeta03]

Väärin. Mikään ei anna viitteitä siitä, että komento muuttuisi, vaikka Putinin regime jostain syystä hajoaisikin. Toinen samanmoinen astuisi vain tilalle. Missään Venäjään liittyvässä ei Suomen tule enää koskaan olla mukana, ei kaupankäynnissä, ei edes ystävyyskaupunkitoiminnassa, heh. Ainoa, mikä tuossa meni oikein oli, että rautaa rajalle ja paljon valppaita poikia ja tyttöjä sitä valvomaan Naton tuella. Nyt on hyvä hetki opetella "venäjättömyyteen" niin kaupan kuin energian suhteen ja repiä ikiaikaiset kahleet irti lopullisesti.

Melko kovaa tekstiä ja varmaan tässä kohtaa ihan kohtuullistakin. Itse mietin vähän pidemmälle, esimerkiksi 50v päähän. MIkä on maailman tilanne silloin? Onko nykyistä Venäjää enää olemassakaan (tuskin) vai onko suuri maa hajonnut pieniin valtioihin? Ehkä Karjalan ja Pietarin alue eronnut omaksi alueeksi, jonka kanssa Suomi voisi olla yhteyksissä ja tehdä kauppaa?

Itse en silloin täällä enää ole mutta tuo "ei koskaan enää" kuulostaa kovin rankalta lausunnolta...