Mainos

Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

  • 502 176
  • 5 091

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Minun mielestäni Venäjän hybrioperaatio on myös omalla tavallaan silloin onnistunut, jos me ihan puhtaasti heidän pelossaan alamme rajaa kiinni pitämään. Oikeudellisesti tuollainen olisi kestämätöntä, ja olisi vaan omiaan luomaan sisäistä eripuraa tänne maan sisälle.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Minun mielestäni Venäjän hybrioperaatio on myös omalla tavallaan silloin onnistunut, jos me ihan puhtaasti heidän pelossaan alamme rajaa kiinni pitämään. Oikeudellisesti tuollainen olisi kestämätöntä, ja olisi vaan omiaan luomaan sisäistä eripuraa tänne maan sisälle.
Omasta mielestäni Suomen ja Venäjän välisen rajan kiinnipitäminen ajaa ennen kaikkea omia intressejämme. Venäjän eristyneisyys lisääntyy, eikä euroja tule maan talouteen. Mitä korkeampi ja paksumpi lännen ja Venäjän välillä oleva rautaesirippu on, sen parempi.

Varmasti jotkut näkevät asian eri tavalla. Moni haluaisi maidemme välisen rauhanomaisen yhteistyön ja kulttuurisiteiden paluuta, mutta omasta mielestä, kun naamiot on riisuttu, niin mitä sitten sodan vielä ollessa käynnissä liennyttämään?

Suomen asema, pitkän Venäjän vastaisen rajan omaavana maana on poikkeuksellinen. Olemme lännen etuvartio. Oma Venäjä-politiikkamme tuleekin olla erityisen tiukkaa, esimerkkinä muille. Vaikka suomettuneisuuden aika 2022 päättyikin, sen karistelu vie vielä aikansa.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tästä olen kirjoittanut tähän threadiin ennenkin, mutta kyllähän Suomeen asettuneet venäläiset pääsisivät käymään Venäjällä (ja pääsevät tälläkin hetkellä) esimerkiksi Turkin kautta lentäen. Tilanne ei oleellisesti eroaisi kauempaa, esimerkiksi Nigeriasta ja Vietnamista Suomeen muuttaneisiin, joilla etäisyyden myötä vierailu vanhassa kotimaassa on haasteellista.
Ei varmasti sinun kannaltasi, mutta Suomessa asuvien venäläisten kannalta MUUTOS on iso, ja he tuskin vertaavat itseään nigerialaisiin ja miettivät että eipä tässä mitään, eihän tämä ole sen hankalampaa kuin vietnamilaisillakaan. Tuo sinun mielipiteesi on tyypillinen ihmisille, jotka eivät osaa tarkastella asiaa heidän kannalta, joihin asia vaikuttaa.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei varmasti sinun kannaltasi, mutta Suomessa asuvien venäläisten kannalta MUUTOS on iso, ja he tuskin vertaavat itseään nigerialaisiin ja miettivät että eipä tässä mitään, eihän tämä ole sen hankalampaa kuin vietnamilaisillakaan. Tuo sinun mielipiteesi on tyypillinen ihmisille, jotka eivät osaa tarkastella asiaa heidän kannalta, joihin asia vaikuttaa.
Vähän kuin jos minulla on Ässien kausikortti ja en pääse hallille, koska olen sairaana niin minua ei saa ottaa asia päähän, koska Ässien etäkannattaja ei pääse hallille kuin ehkä kerran kaudessa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minun mielestäni Venäjän hybrioperaatio on myös omalla tavallaan silloin onnistunut, jos me ihan puhtaasti heidän pelossaan alamme rajaa kiinni pitämään. Oikeudellisesti tuollainen olisi kestämätöntä, ja olisi vaan omiaan luomaan sisäistä eripuraa tänne maan sisälle.

Pelosta ei ole kysymys. En käsitä, miten jatkuvasti somessa joku nostaa esille väitteen, että Venäjän hybridioperaatio olisi ollut onnistunut. Vähintään tavalla tai toisella. Ei se ollut. Kannattaa uskoa NATO:n ja Suomen tiedusteluun. Väkeä värvättiin isommassa määrin liikkeelle koehenkilöiden päästyä Suomeen. Suomen suljettua rajansa, Venäjä lopetti ainakin toistaiseksi tämän operaation.

Kyseessähän oli puhdas 6-0 voitto Suomi vs Venäjä turvallisuus- ja ulkopolitiikan tasolla.

Suomi pitää rajan jatkossakin lähes tai kokonaan kiinni, jos tiedot Venäjältä kertovat hybridioperaation käynnistämisestä. Suomi ei tee päätöstä suljetusta rajasta kuin teknisesti vaan päätöksen tekee Venäjä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei varmasti sinun kannaltasi, mutta Suomessa asuvien venäläisten kannalta MUUTOS on iso, ja he tuskin vertaavat itseään nigerialaisiin ja miettivät että eipä tässä mitään, eihän tämä ole sen hankalampaa kuin vietnamilaisillakaan. Tuo sinun mielipiteesi on tyypillinen ihmisille, jotka eivät osaa tarkastella asiaa heidän kannalta, joihin asia vaikuttaa.
Täysin totta, että hyvään tottuneiden on vaikea hyväksyä muutos. Itsekin kiroilin mielessäni alkuvuoden veturinkuljettajien lakon aikana, kun reilun 20 minuutin duunimatka vaihtui puoleksitoista tunniksi.

En tunne kovin läheisesti yhtään suomenvenäläistä. Voisin kuitenkin olettaa osalle länsimielisistä heistä Venäjällä vierailun olevan yhtä lailla ristiriitaista.

Tässä on kuitenkin kyse isommista asioista. Venäjä, autoritäärinen vihamielinen diktatuuri, reaganilaisittain pahan valtakunta on avoimessa hyökkäyksessä koko länttä vastaan. Tämä tiedostaen on mielestäni Suomen intresseissä pyrkiä ajamaan maidemme väliset suhteet niin minimiin, kuin on mahdollista.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei varmasti sinun kannaltasi, mutta Suomessa asuvien venäläisten kannalta MUUTOS on iso, ja he tuskin vertaavat itseään nigerialaisiin ja miettivät että eipä tässä mitään, eihän tämä ole sen hankalampaa kuin vietnamilaisillakaan. Tuo sinun mielipiteesi on tyypillinen ihmisille, jotka eivät osaa tarkastella asiaa heidän kannalta, joihin asia vaikuttaa.

Sivusta sen verran, että tässä ei ole kyse Suomen toimista vaan Venäjän hybridisodan torjumisesta. Suomessa asuvat venäläiset voivat paheksua Suomen toimia Venäjän hyökätessä, mutta ei siihen kannata mukaan lähteä. Venäjä päättää sen, millaisia toimia Suomi käyttää ja jos raja joudutaan pitämään kiinni, syy siihen on Venäjä.

Ymmärrän tekstisi kontekstin (raja kiinni pysyvästi), mutta jos Suomi näin tekee, siihen on perusteensa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Omasta mielestäni Suomen ja Venäjän välisen rajan kiinnipitäminen ajaa ennen kaikkea omia intressejämme. Venäjän eristyneisyys lisääntyy, eikä euroja tule maan talouteen. Mitä korkeampi ja paksumpi lännen ja Venäjän välillä oleva rautaesirippu on, sen parempi.

Tämä on terve mielipide mutta Suomen lain ja kansainvälisten sopimusten vastainen siltä osin, jos Venäjä ei jatka hybridisotaansa rajalla. Hallitus ei tule toimimaan vastoin oikeuskanslerin suositusta itärajakiistassa. Nyt mennään lakien mukaan ja oikeuskanslerin sulkupäätöksen kannatuksella.

(Olisi pitänyt lukea ensin tämä teksti mihin vastaukset liittyivät. Pahoitteluni).
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämä on terve mielipide mutta Suomen lain ja kansainvälisten sopimusten vastainen siltä osin, jos Venäjä ei jatka hybridisotaansa rajalla. Hallitus ei tule toimimaan vastoin oikeuskanslerin suositusta itärajakiistassa.
Näin se oletettavimmin menee, vaikka Ensoon pikkujoulureissulle suuntaavat täältä näppiksen takaa kuinka harmittaisivatkin.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Täysin totta, että hyvään tottuneiden on vaikea hyväksyä muutos. Itsekin kiroilin mielessäni alkuvuoden veturinkuljettajien lakon aikana, kun reilun 20 minuutin duunimatka vaihtui puoleksitoista tunniksi.

En tunne kovin läheisesti yhtään suomenvenäläistä. Voisin kuitenkin olettaa osalle länsimielisistä heistä Venäjällä vierailun olevan yhtä lailla ristiriitaista.

Tässä on kuitenkin kyse isommista asioista. Venäjä, autoritäärinen vihamielinen diktatuuri, reaganilaisittain pahan valtakunta on avoimessa hyökkäyksessä koko länttä vastaan. Tämä tiedostaen on mielestäni Suomen intresseissä pyrkiä ajamaan maidemme väliset suhteet niin minimiin, kuin on mahdollista.
Olen ymmärtänyt, että kannatat voimakkaasti työperäistä maahanmuuttoa. Nyt jos saisit tahtosi läpi (et saa, joten tämä on tavallaan turhaa spekulointia), niin se takuulla haittaisi Venäjän suunnasta tulevaa työperäistä maahanmuutoa, tekisi siitä paljon vähemmän houkuttelevaa. Venäläisiä tänne on paljon helpompi houkutella kuin vaikkapa brasilialaisia. Mutta elämä on tietysti täynnä moraalisia valintoja, maahanmuuttaja ok, venäläinen koodari ei ok.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Näin se oletettavimmin menee, vaikka Ensoon pikkujoulureissulle suuntaavat täältä näppiksen takaa kuinka harmittaisivatkin.

Olen muuten aikanaan ylittänyt rajan parikin kertaa polkupyörällä juuri Ensoon, joskin tästä on kohtalaisen monta vuotta aikaa. Oli sujuva tapa mennä kumpaankin suuntaan, pyörää ei tosin myyty rajalla vaan oli ihan oma maastopyörä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näin se oletettavimmin menee, vaikka Ensoon pikkujoulureissulle suuntaavat täältä näppiksen takaa kuinka harmittaisivatkin.

Niinpä. Hallitus joutuu huomioimaan paitsi oikeuskanslerin, myös asianomaisten valiokuntien, rajavartiolaitoksen ja suurimpien oppositiopuolueiden näkemyksen. Raja pysyy kiinni, jos Venäjä jatkaa vastaavaa h-hyökkäystään. Ellei, perusteita suljetun rajan jatkamiselle ei ole kuin erityistapauksissa.

Sellaiseenkaan tilanteeseen ei voi joutua, jossa rajavartijoita edustava ay-liike kehottaa rajavartijoita toimimaan Suomen lain ja kansainvälisten säädösten mukaan vaikka hallitus olisi toista mieltä. Orpon hallitus osaa nämä asiat olkoonkin, että PS:n ministerit tekivät syrjähyppyjä. Tämä taas oli sisäpolitiikkaa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olen ymmärtänyt, että kannatat voimakkaasti työperäistä maahanmuuttoa. Nyt jos saisit tahtosi läpi (et saa, joten tämä on tavallaan turhaa spekulointia), niin se takuulla haittaisi Venäjän suunnasta tulevaa työperäistä maahanmuutoa, tekisi siitä paljon vähemmän houkuttelevaa. Venäläisiä tänne on paljon helpompi houkutella kuin vaikkapa brasilialaisia. Mutta elämä on tietysti täynnä moraalisia valintoja, maahanmuuttaja ok, venäläinen koodari ei ok.
Suomeen saapuvista maahanmuuttajista venäläisiä on tällä hetkellä, vuonna 2023 ollut reilut kymmenen prosenttia (yksittäisistä kansallisuuksista toki suurin), joten isossa kuvassa heidän merkityksensä on rajallinen. Sikäli meidän, lännen ja Venäjän välisen henkisen muurin nyt kasvaessa, sikäli mielenkiintoista nähdä, mitä muuttoliikkeelle tapahtuu, Venäjän käpertyessä kuoreensa. Sikäli itse toivotan länsimieliset venäläiset tervetulleiksi, kun esimerkiksi Suomessa työtä tekevä venäläinen on pois Venäjän omasta työvoimasta. Maastamuuttohan on ollut Venäjälle suuri yhteiskunnallinen haaste Neuvostoliiton romahduksesta lähtien ja Suomi on ollut yksi tämän kehityksen merkittävimmistä hyötyjistä. -Samalla tavalla kuin Ruotsi hyötyi 1960- ja 1970-lukujen suomalaisten maahanmuutosta.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niinpä. Hallitus joutuu huomioimaan paitsi oikeuskanslerin, myös asianomaisten valiokuntien, rajavartiolaitoksen ja suurimpien oppositiopuolueiden näkemyksen. Raja pysyy kiinni, jos Venäjä jatkaa vastaavaa h-hyökkäystään. Ellei, perusteita suljetun rajan jatkamiselle ei ole kuin erityistapauksissa.

Sellaiseenkaan tilanteeseen ei voi joutua, jossa rajavartijoita edustava ay-liike kehottaa rajavartijoita toimimaan Suomen lain ja kansainvälisten säädösten mukaan vaikka hallitus olisi toista mieltä.
Ei kai tässä sitten auta kuin toimia virtuaalisena moraalipoliisina. Jokainen Venäjälle kannettu euro on rahoittamassa Vladimir Putinin hallinnon vihamielistä politiikkaa, vaikka tämä rahoittaja miten sanoisi vastustavansa sotaa. Vaikka miten elämmekin post-postmodernissa yhteiskunnassa, valtiot ovat loppujen lopuksi isompia ja pienempiä muurahaiskekoja ja vaikkei se yksi kuivunut neulanen kekoa juuri kohenna, parempi se kuitenkin olisi jättää kantamatta.
 

luukkumies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, maajoukkue , voima

"
Vaikea elämä

Viktoria sanoo olevansa harmissaan Suomen päätöksestä sulkea raja, mutta mikään elämän ja kuoleman kysymys se ei hänelle ole. Hän sanoo, että tilanne voi mennä vielä hullummaksikin.
— Hullummaksi se menee, jos myös Viro päättää sulkea raja-asemansa.
Veikkaan että niin siinä käykin ja jo ihan lähitulevaisuudessa, ehkä parin päivän sisään. Kyllä syitä aina keksitään, jos niitä tarvitaan, ja olen varma että niitä etsitään jo. Voidaan vaikka keksiä, että kissat ja koirat pääsevät karkaamaan, jos raja on auki, hän ironisoi.
Viktoria sanoo opiskelevansa Suomessa kauneudenhoitoalaa, ja hän tuntuu osaavan suomen kieltäkin. Hän kehuu vuolaasti Suomea ja etenkin Helsinkiä ja sanoo olevansa harmissaan siitä, miten Suomi ja suomalaiset ovat muuttuneet aivan viime aikoina.
— Jotenkin kiukkuisiksi ovat suomalaiset muuttuneet, hän tiivistää.

— Kaikki alkoi siitä, kun Sanna Marin tuli Suomen pääministeriksi. Silloin tapahtui jotain outoa. Välillä minusta tuntuu siltä kuin Suomi kuuluisi nyt amerikkalaisille. Elämä Suomessa on tehty vaikeaksi, enkä ymmärrä miksi."

Mikä mahtaa olla motovaatio meidän lehdistöllä tälläistä kuonaa julkaista? Luulisin myös, että hänen olisi hyvä isiensä mailla, ei olisi elämä niin hankalaa. Tosin kaikkihan ne haluaa länsimaihin ja sitten jos asiasta kysellään, niin kiukutellaan. Ihme kun ei loppuun todennut " En seuraa politiikkaa "
 
Ei hitto. Toivottavasti Supolla on silmät auki myös kaksoiskansalaisten osalta. Veikkaan, että sieltä löytyy kymmeniä prosentteja sellaisia henkilöitä, jotka tukevat Putinia 100 prosenttisesti. Tiedä mitä hullua he saavat päähänsä tai mitä hullua Venäjä haluaa heidän tekevän. Kuten täällä on satoja kertoja sanottu.. pitäisi kaksoiskansalaisuuksien myöntäminen venäläisille lopettaa ainakin 50 vuodeksi.
 

Artyukhin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei voi kuin ihmetellä tuota Iltalehden jutun näkökulmaa. Sinällään on ok, että lainataan keskivertovenäläisen sanoja (=venäläistä propagandaa), mutta samaan syssyyn täytyisi todeta, että miten tosiasiassa asia on. Mielestäni Ylen Jouko Jokinen sanoi eilen hyvin, ettei pidä mennä sensuroimaan venäläisten sanoja, mutta samaan syssyyn on minun mielestä kerrottava, että miten asia on. Jokinen myös kertoi, että myös skaala tarttee olla samansuuruinen: eli jos yksittäinen venäläinen jotain sanoo, niin se Suomessakin jäisi marginaaliin. Tuossa IL:n jutussa mielestäni noin ei ole, vaan tuolla on tarkoitus myydä lehteä "isosti" parin Kremlin propagandan kyllästämän keskivertovenäläisen kommenteilla.

Suomen ja länsimedian tarttis sulkeutua johonkin käymään toimintatapakeskustelua, eikä ulos ennen kuin kunnon konsensus on saavutettu.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kaiketi tietävät, että "tavallisten venäläisten" tunteenpurkaukset keräävät lukukertoja. Ovathan nuo ihan täysin todellisuudesta vieraantuneita.

— Jotenkin kiukkuisiksi ovat suomalaiset muuttuneet, hän tiivistää.

— Kaikki alkoi siitä, kun Sanna Marin tuli Suomen pääministeriksi. Silloin tapahtui jotain outoa. Välillä minusta tuntuu siltä kuin Suomi kuuluisi nyt amerikkalaisille. Elämä Suomessa on tehty vaikeaksi, enkä ymmärrä miksi.
Ei taida venäläisille tulla mieleen, että heidän oma hallintonsa on syypää tilanteeseen?
 

WildCore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Toverin mukaan Suomen onkin oltava valmis rikkomaan kansainvälisiä turvapaikkasopimuksia tarpeen vaatiessa. Suomi voisi turvautua push back -toimintaan, jossa turvapaikanhakijat työnnettäisiin takaisin Venäjälle.


– Luulen, että siihen on tarvittaessa mentävä. Meillä on pitkä raja, jota on vaikea kokonaan sulkea. Vaikka raja on maaston kannalta vaikea ylittää, siellä on tilaa työntää isojakin ihmisjoukkoja rajan yli, Toveri sanoo MTV:lle.

Hän sanoo, että kansainväliset sopimukset ovat tehty toisenlaiseen maailmaan, jossa suurvallatkin noudattivat sääntöjä.

Toveri puhuu taas asiaa, etenkin tuo jälkimmäinen lainaus!
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olettaisi ainakin Euroopan unioniin kuuluvilla mailla olevan intresseissä uudistaa Geneven sopimusta paremmin aikamme vaatimuksia vastaavaksi. Miksi näin ei ole jo tehty?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olettaisi ainakin Euroopan unioniin kuuluvilla mailla olevan intresseissä uudistaa Geneven sopimusta paremmin aikamme vaatimuksia vastaavaksi. Miksi näin ei ole jo tehty?
Koska Suomessakin on herätty asiaan vasta 2022. Käy lukemassa uutisia 2015-2016, niin huomaat aika ison eron. Esimerkiksi Puolan toimia on täällä kritisoitu jatkuvasti.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Puolassa toimivan Fundacha Ocalenie -järjestön edustaja Czwarnog näkee siis Suomen vain kauttakulkumaana ja että siirtolaiset haluaa esim. Ranskaan tai Saksaan. Czwarnogin mielestä raja-asemien sulkeminen ei ole järkevää, koska rajan voi ylittää muualtakin. Suomen kylmä talvi voi Czwarnogin mielestä hidastaa ilmiötä. Czwarnog pitää kriisiä enemmän humanitäärisenä kriisinä, kuin hybridivaikuttamisena. Salakuljettajaorganisaatiot yleensä näiden siirtolaisten takana. Czwarnog toivoisi EU:lta yhteistä ratkaisua asiaan.

Puolassa toimivan Fundacja Ocalenie -järjestön edustaja Kalina Czwarnog arvelee, että itärajan yli tulevat siirtolaiset eivät halua jäädä Suomeen ja Suomi on vain kauttakulkumaa.

Kansainvälisten sopimusten mukaan turvapaikkaa on haettava Schengen-alueella ensimmäisessä maassa, johon saapuu. Näin ollen Venäjältä Suomeen tulevien siirtolaisten tulisi hakea turvapaikkaa Suomesta. Jo nyt viranomaisten tiedossa on, että kaikki tulijat eivät ole jättäneet Suomessa hakemusta.

Erilaisia maahanmuuttajia avustava Fundacja Ocalenie -järjestö tehnyt töitä Puolan rajalla kesästä 2021 lähtien, jolloin Valko-Venäjältä alkoi tulla sankoin joukoin siirtolaisia Puolaan. Czwarnog on järjestön hallituksen jäsen ja työskennellyt järjestössä 12 vuoden ajan.

Czwarnog on tietoinen, että Suomi on tällä viikolla sulkenut viimeisenkin raja-asemansa itärajalla. Czwarnogin mielestä raja-asemien sulku ei ole järkevää, koska ”rajan voi ylittää muualtakin”.

Hän on nähnyt, että ihmiset etsivät paikan tulla rajan yli, vaikka viralliset rajanylityspisteet olisivat kiinni – siitä huolimatta, että Puola rakensi 5,5 metriä korkean aidan 186 kilometrin matkalle. Suomen kylmä talvi saattaa hänestä hidastaa ilmiötä.

Czwarnog sanoo, että Suomen itärajan tilanne on vielä niin tuore, että järjestöllä on alueen siirtolaisista vain vähän tietoa.

Czwarnog katsoo rajakriisejä ensisijaisesti humanitaarisina kriiseinä.

Czwarnog sanoo, että vuonna 2021 Valko-Venäjän hallinto järjesti turvapaikanhakijoita Puolan rajalle, mutta nyt tilanne on muuttunut.

Nyt tavalliset salakuljettajaorganisaatiot ovat Czwarnogin tietojen mukaan ottaneet reitin haltuunsa. Czwarnogin tietojen mukaan salakuljettajien myymä matka jostain Lähi-idän maasta Saksaan saattaa maksaa noin 7 000 dollaria.

Siirtolaiset haluavat Czwarnogin mukaan usein Saksaan, Ruotsiin, Isoon-Britanniaan tai Ranskaan, riippuen hieman siitä, miltä alueilta ovat kotoisin. Vain murto-osa Puolan rajan ylittäneistä siirtolaisista on hakenut turvapaikkaa Puolasta.

Selkeää ratkaisuehdotusta Puolan tai muiden maiden hybridivaikuttamisen rajatilanteisiin Czwarnogilla ei ole. Hän toivoo, että EU tekisi yhteisiä ratkaisuja ja esimerkiksi push-backit kiellettäisiin.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös