Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Bauer]

Tämä tietysti tarkoittaa sitä, että vaikka rauha laskeutuisi Gazan ylle huomenna, tuhatmäärin viattomia ihmisiä kuolee täysin tarpeettomasti vuosikausien ajan. Nyt jo siis kaikkialla leviävät kulkutaudit, ripuli, hepatiitti ja seuraavana kolera. Paska lainehtii kaikkialla ja pahimmillaan sekoittuu vähään puhtaaseen veteen.

Niin, sitä olen itsekin ihmetellyt, että vaikka Hamas nyt lopulta sitten tuhottaisiin vaikka tämän vuoden aikana, niin mitä ihmetttä tuolle alueelle ja gazalaisille tehdään sen jälkeen? Nythän tämä on vielä aika helppoa, kun Israel vain pistää kaikki paskaksi ja jengiä kylmäksi isolla kädellä, mutta jonain päivänä sitten pitäisi jotenkin alkaa rakentaa jotain uutta ja saada meno uuteen nousuun. Mutta mitä ihmettä tuolla voi tehdä, jos jäljelle jäänyt väestö on hyvin sairasta ja traumatisoitunutta ja suuri osa kaikesta infrasta on tuhottu? Mitä ihmettä noille ihmisille oikein tehdään? Jätetään vain sinne keksimään jotain fiksua? Olisi mielenkiintoista tietää, sillä ainakin itselläni on vaikeuksia hahmottaa että miten tästä voidaan jatkaa eteenpäin.

 

[Flonaldo]

En nyt ajatellut, että näin puolen vuoden jälkeen lähdetään jostain "Putinin syntymäpäivä" hörhöilyistä ja salaliittoteorioista liikkeelle - ja täytyy ihan kirjan ykkössivulta alkaa tavata.

Hamas hallitsee pääosin, mutta ei kokonaan Gazaa. Hamas on autonominen toimija, ja tekee lopulta mitä lystää. Lisäksi on ihan "People's Front of Judea" hengessä (viite: Life of Brian) jos jonkinlaista prikaatia ja pataljoonaa. Nytkään Hamas ei edes tiedä missä panttivangeista on ehkä kolmannes tai ovatko enää edes hengissä, kun ne jollain omilla terroristisärösiivilllä ovat.

Hamasin tukija on Iran. Pienemmässä roolissa Qatar, joka on siis (luksus)majoittanut Hamasin poliittiset pomot vuosien ajan. Iran aseistaa Hamasia ja kaikin keinoin varmistaa sen vallassa pysymisen. Hamasin terrorihyökkäyksessä Iranilla oli takuuvarmasti myös iso aktiivinen rooli, mutta lopulta kaikki suunnittelu tapahtui Gazassa.

Iran tietysti tukee myös Hizbollahia samaan tapaan ja vetelee parhaansa mukaan naruja Libanonissa ja Syyriassa. Hizbollahilla oli tietyt rajat vielä niin kauan kuin Libanonissa oli jonkinlainen siviiliyhteiskunta olemassa, mutta sen viimeisetkin rippeet hajosivat taivaan tuuliin satamaräjähdyksessä.

Ja samoin Iran on Jemenin huthien takana. Nyt he ovat viime hetket kiusanneet länsimaitakin, mutta Iranin apu on aina ollut suunnattu enemmän Saudi-Arabiaa vastaan taas sillä suunnalla.

Venäjän rooli Lähi-Idässä on ollut merkittävä Syyrian sodassa, mutta muualla minimaalinen. Diktaattorikamu Al-Assadin vallassa pitäminen oli Putinille tärkeää. Ei sinne nyt mitään länsimielistä tilalle olisi tullut todennäköisesti, mutta jotain Venäjän kannalta huonompaa kuitenkin. Ja kun länsimaat lähtivät siinä monimutkaisessa sopassa ISIS:tä vastaan taistelemaan, tarjoutui Putinille samaan hetkeen pommittaa oppositio kuoliaaksi.

Putinille Gazan sota kelpaa enemmän kuin hyvin, mutta sen alkamisessa Venäjällä ei ole ~mitään roolia. Putinille kelpaisi ihan mikä tahansa sota melkein missä vain, mikä vie huomiota vähänkin pois Ukrainasta.

Hamasille (ja muille muslimiterroristeille) Putin & Venäjä eivät tietystikään ole mikään kiva kumppani, vaan ihan maksimissaan "viholliseni vihollinen on ystäväni". Kyllä Hamasin riveissä muistetaan Afghanistan, Grozny, Venäjän muslimialueiden kohtalo. Putin on yksi muslimivastainen imperialisti heidän silmissään kuin Biden & co.

"Bestiksistä" puhuminen tai sellainen väite, että Venäjä olisi organisoinut 7. lokakuuta terrori-iskun on... sitä odottelisi enemmän näkevänsä jossain Facebookin kommenttikentässä "Jormalta".

 

[Flonaldo]

Venäjän julkisten lausuntojen tarkoitus puolestaan on enemmän sotkea kuin koskaan paljastaa todellisia poliittisia tarkoitusperiä. Kuitenkin Putin heti kutsui Hamasin iskua terrorismiksi ja "ennennäkemättömäksi julmuudeksi". Lavrov puolestaan on kertonut Israelin ja Venäjän olevan ikuisesti kumppaneita taistelussa natseja vastaan ja verrannut Israelin sodan Gazassa olevan identtinen Ukrainan sodan kanssa - ja sen tavoitteena olevan tietysti de-natsifikaatio.

Bestikset kuitenkaan harvoin kutsuvat toisiaan ennennäkemättömän julmiksi natsiterroristeiksi.

 

[Cobol]

Kenen toimesta koko Hamashyökkäys mielestäsi organisoitiin?

Pitkälti Iranin, vaikka uskon Kremlin tienneen hyökkäyksestä ja valmistautuneen nopeasti sen hyödyntämiseen. Niin valmis oli Venäjän disinfokoneisto kun Hamas hyökkäsi. Jos tietoa oli - kuten siis uskon - Venäjä ei välttämättä antanut sitä Israelille.

Hyvä yhteenveto löytyy Fiona Hilliltä, joka on perehtynyt mm. Venäjään ja on ollut USA:n turvallisuusneuvoston virkamies. What is Russia's role in the Israel-Gaza crisis? | Brookings

Tiiviisti:

1. Heti 10/2023 jälkeen Putin alkaa esittää antisemitistisiä kommentteja tai ilmeisen antisemitistisiä kommentteja, joita hän ei ole aiemmin esittänyt. Hän vetäytyy julkisesti läheisestä suhteesta Israelin presidentin Benjamin Netanjahun kanssa.

2. Sitä ennen Netanjahu on Putinin tyyppi ja kuuluu samaan kategoriaan Unkarin Viktor Orbánin, Turkin Recep Tayyip Erdoğanin ja Kiinan Xi Jinpingin kanssa vahvana johtajana.

3. Kreml kasaa lokakuun 7. päivän jälkeen kritiikkiä Netanjahua ja Israelia kohtaan. Venäjä elvytti nopeasti ja julkisesti uudelleen suhteensa Hamasin ja muiden palestiinalaisten vaalipiirien edustajiin.

 

[Susi Mikkolainen]

Ihan asiaa yllä Flonaldolta, mutta jää yhdistämättä Venäjä->Iran->Hamas. Venäjä toimii Iranin kautta, ei suoraan. Hamasin isku oli Puten keskarin näyttö lännelle ihan kuten Lavrovin tekemä iskun paheksunta.

 

[Cobol]

Ihan asiaa yllä Flonaldolta, mutta jää yhdistämättä Venäjä->Iran->Hamas. Venäjä toimii Iranin kautta, ei suoraan. Hamasin isku oli Puten keskarin näyttö lännelle ihan kuten Lavrovin tekemä iskun paheksunta.

Nämä tahot toimivat myös yhdessä ja kävihän Hamasin johto tapaamassa Putinia jos en väärin muista.

 

[Flonaldo]

Onko tämä nyt missään muualla kuin sinun päässäsi @Susi Mikkolainen ? Onko sinulla antaa siis yhtään uskottavaa lähdettä väitteillesi?

Iran on aseistanut Hamasia vuosikymmenten ajan. Iran ei tarvitse siihen aseita Venäjältä. Päinvastoin, Iran toimittaa aseita Venäjälle (mikä kertoo aika paljon Venäjän tilanteesta). Hamasilta ei ole löydetty venäläisiä aseita. Iranin ei ole tarvetta mitenkään piilotella tai kiertää toimittavansa aseita Hamasille, koska ihan kaikki ovat tienneet sen vuosikymmenten ajan.

Alkaa tulla koronakeskustelujen flashbackeja...

 

[wilco]

Onko tämä nyt missään muualla kuin sinun päässäsi @Susi Mikkolainen ? Onko sinulla antaa siis yhtään uskottavaa lähdettä väitteillesi?

Iran on aseistanut Hamasia vuosikymmenten ajan. Iran ei tarvitse siihen aseita Venäjältä. Päinvastoin, Iran toimittaa aseita Venäjälle (mikä kertoo aika paljon Venäjän tilanteesta). Hamasilta ei ole löydetty venäläisiä aseita. Iranin ei ole tarvetta mitenkään piilotella tai kiertää toimittavansa aseita Hamasille, koska ihan kaikki ovat tienneet sen vuosikymmenten ajan.

Alkaa tulla koronakeskustelujen flashbackeja...

Muuhun varsinaisesti ottamatta kantaa, niin tässä pari asiaan liittyvää linkkiä:

Hamas ja Iran vierailevat Moskovassa:

Gazan sota | Hamasin valtuuskunta vierailee Moskovassa

Myös Iranin varapuolustusministeri on vierailulla Moskovassa.

www.hs.fi

Venäjä toimittaa kaapattuja länsiaseita Iranille kopioitavaksi/tutkittavaksi:

https://edition.cnn.com/2023/03/10/politics/russia-iran-ukraine-weapons/index.html

Että jos suoranaisesti eivät toimita "aseita", niin yhteistyö on kyllä runsasta ja veikkaan, että tarvittaessa aseiden virtojen suunta on "tilanteeseen sopiva".

Ja hieman kärjistäen. Jos Hamasilta ei ole löydetty venäläisiä aseita, niin mitä tuotantoa kuvissa heiluvat rynäkkökiväärit ovat.

Että silleen...

 

[Susi Mikkolainen]

Flonaldon ajatuskulkua seuraten Hamasin iskuun syyllisiä olisivat suomalaiset, jos Hamas olisi käyttänyt Sakon ja Lapuan tuotteita.

 

[skode]

Ja hieman kärjistäen. Jos Hamasilta ei ole löydetty venäläisiä aseita, niin mitä tuotantoa kuvissa heiluvat rynäkkökiväärit ovat.

Neuvostovalmisteisia rauhanpyssyjä.

 

[mjr]

Mutta ajatus siitä, että Iran ja Hamas olisivat jotain Venäjän tahdottomia käsinukkeja on sangen harhaanjohtava - Iranilla on tällä hetkellä melkoinen ote Venäjästä eikä päinvastoin eikä Hamaskaan ole mikään Iranin täysi marionetti. Tämä vyyhti on paljon vanhempi kuin Ukrainan sota. Itse näkisin hyökkäyksen taustalla halun sabotoida Saudi-Arabian ja Israelin lähentyminen, missä on onnistuttukin. Israel on puolestaan pitänyt erittäin hillittyä linjaa Ukrainan suhteen koska sillä on intresseissä pysyä väleissä Venäjän kanssa Syyrian suhteen. Hyvin kyynistä ja macchiavelli-tyyppistä on tämä Lähi-Idän meno.

 

[Cobol]

Että jos suoranaisesti eivät toimita "aseita", niin yhteistyö on kyllä runsasta ja veikkaan, että tarvittaessa aseiden virtojen suunta on "tilanteeseen sopiva".

Kyllä. Muutama nosto, alkuperäinen lähde Russia’s Relationship with Hamas and Putin’s Global Calculations

Venäjän ja Hamasin yhteistyöllä on pitkät perinteet ja tämä on myös hyvin dokumentoitu tapaamisista alkaen. Venäjän kannalta Hamas on tärkeä työkalu, mutta totta on sekin, että Hamas ei ole mikään Venäjän tahdoton käsinukke liittyen @mjr tekstiin. En ole tosin sellaisiin näkemyksiin missään törmännyt ennen hänen tekstiään.

Hamas sai aseita Venäjältä. Hamasin vanhempi johtaja Osama Hamdan antoi haastattelun venäläiselle Novaja Gazetalle toukokuussa 2021. Aseet ovat valmistusajaltaan pääosin vanhoja Neuvostoliiton peruja ja pääosin myös Neuvostoliiton alueelle toimittamia. On esitetty väitteitä, että Venäjä olisi äskettäin toimittanut aseita Hamasille, mutta faktoja ei tästä ole esillä.

Vanhempi Hamasin virkamies kertoi 8.10 2023 Venäjän ja Hamasin sotilaallisesta yhteistyöstä RT:n eri alustoilla. Ukrainan mukaan Wagner on osallistunut Hamasin sotilaiden koulutukseen.

 

[Baldrick]

Joo ei Putin ole mikään globaali naruista vetelevä puppet master, millaisena hän varmasti itse haluaisi itsensä nähtävän, ja millaista kuvaa ryysytrollit myös pyrkivät levittämään.

Kuten @Flonaldo hyvin avasikin, on Iran se pääpiru tässä ja Venäjä pääasiassa koittaa kerätä hedelmiä muiden tekosista. Voi siellä jotain tiedustelutiedon vaihtoa ja muodollista aseistamista olla taustalla, mutta vaikea tosiaan kuvitella, että Venäjällä mitään erityisen merkityksellistä roolia olisi Hamasin iskussa.

 

[Flonaldo]

Ja hieman kärjistäen. Jos Hamasilta ei ole löydetty venäläisiä aseita, niin mitä tuotantoa kuvissa heiluvat rynäkkökiväärit ovat.

Ajatteletko, että Iranissa ei valmisteta rynnäkkökiväärejä?

Flonaldon ajatuskulkua seuraten Hamasin iskuun syyllisiä olisivat suomalaiset, jos Hamas olisi käyttänyt Sakon ja Lapuan tuotteita.

Sen sijaan, että sekoilet vaan lisää, laitahan nyt niitä uutisia / lähteitä, missä kerrotaan Venäjän vastanneen 7. lokakuuta terrori-iskusta.

Ukrainan mukaan Wagner on osallistunut Hamasin sotilaiden koulutukseen.

Ukrainalla oli tietysti 8. lokakuuta kaikki tieto siitä, että Venäjä vastasi Hamasin iskusta, mutta 7. lokakuuta sitä ei ollut...

Ukrainalle ja Zelenskylle Hamasin isku heti ensimmäisestä päivästä lähtien oli selvää, että se on katastrofaalinen juttu heidän kannaltaan, kun maailman ja erityisesti Yhdysvaltojen huomio kääntyy täysin pois Ukrainasta. Jos Hamasin olisi saanut ajatuksissa yhdistettyä Venäjän toimintaan laajemmin, se oli tietysti millä asiaa saattoi yrittää jotenkin pelastaa.

Ja kaikki nyt varmasti tietävät, että Gazasta ei vaan kuljeta ulos ja sisään, joten on jo siltä osin itsestäänselvää, että Wagner ei ole Gazassa ketään kouluttanut. IDF:hän seurasi päivittäin ennen 7. lokakuuta Hamasin sotilaallisia harjoituksia Gazassa hyvinkin tarkkaan.

***

CNN:ltä perusteellinen selvitys, noh, ei kai tuota muuksi voi kutsua kuin keskitysleiriksi Negevin autiomaassa, mihin Gazasta viedään sakkia. Vartijoina toimineet israelilaiset henkilöt ovat toimineet ilmiantajina siellä tapahtuvista ihmisten kohtelusta ja samoin israelilainen lääkäri, joka myös on asiasta kannellut paikalliselle oikeuskanslerille.

Näyttää Abu Ghraibit amatöörien puuhastelulta tuon järjestelmällisyyden rinnalla.

https://edition.cnn.com/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd

 

[Cobol]

Ja kaikki nyt varmasti tietävät, että Gazasta ei vaan kuljeta ulos ja sisään, joten on jo siltä osin itsestäänselvää, että Wagner ei ole Gazassa ketään kouluttanut. IDF:hän seurasi päivittäin ennen 7. lokakuuta Hamasin sotilaallisia harjoituksia Gazassa hyvinkin tarkkaan.

Miten Gazaan onkaan tullut aseita, ihmisiä ja elintarvikkeita yms ohi Israelin? Egyptin kautta. Hamas operoi ihan maan päällä lahjomalla raja-aseman vartijat ja sitten ilmeisesti myös tunneleissa Egyptistä, jotka Egypti tuhosi. Jokunen seteli lahjuksia menee korkeillekin tahoille. Tunnelit on kaiketi rakennettu uudelleen.

Kannattaa huomata se mitä kirjoitin. Tämä tieto Wagnerin kouluttajista on Ukrainasta. Voi pitää paikkansa tai ei.

 

[Cobol]

Venäjän suhde Hamasiin ja toimet ennen ja jälkeen 7.10. 2023 on aika hyvin dokumentoitu kahdessa kirjoituksessa, jotka aiemmin laitoin. Tässä What is Russia's role in the Israel-Gaza crisis? | Brookings ja tässä Russia’s Relationship with Hamas and Putin’s Global Calculations

Hamas onnistui osaltaan toteuttamaan kaksi Putinin tavoitetta:

1. Verinen ja brutaali hyökkäys Gazasta Israeliin sai verisen ja brutaalin vastahyökkäyksen Israelista Gazaan. Näiden seurauksena länsimaissa vastakkainasettelu voimistui ja USA- sekä Israel-vastaisuus kasvoi. Samoin kasvoi mm. Suomen hallituksen ja YLE:n vastaisuus, jotka ovat molemmat Kremlin osatavoitteita läpi oikeusvaltioiden. Tämä ei tarkoita etteikö Israelin (ja Hamasin) toimia tulisi tuomita kun on syytä. Päinvastoin. Venäjä käyttää nämä kuitenkin hyödykseen.

2. Venäjän hyökkäyssota ja julmuudet Ukrainassa saivat vähemmän mediatilaa Israelin vastahyökkäyksen myötä.

Isossa kuvassa Iranin yhteistyö Venäjän kanssa on lisääntynyt ja Hamas on palanut virallisemminkin aiempaan asemaansa Venäjällä kovien miesten ja taistelijoiden sankaritarustojen joukkoon. Linkissä Fiona Hill tuo hieman tätäkin esille.

 

[Susi Mikkolainen]

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on. Venäläinen Gazassa olisi kuin tumma jenkki Venäjällä 1980-luvulla. Ehkä kannattaa antaa mahdollisuus sellaiselle, ehkä aika uskomattomallekin ajatukselle, että joku muu voi tehdä konkreettisen työn puolestasi korvausta vastaan...

 

[Flonaldo]

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on.

Ei. Ongelma on se, että heitetään täysin omasta päästä keksittyjä "Putinin syntymäpäivä" salaliittoteorioita, joille ei pystytä esittämään mitään pohjaa, lähteitä tai raportteja.

Aika moni tähän keskusteluun osallistuneista on osallistunut toisessa ketjussa myös keskusteluun Ukrainan sodasta, eikä kenellekään ole epäselvää, että Venäjä & Putin ovat pahoja ja kieroja.

 

[Sudden Death]

Miten Gazaan onkaan tullut aseita, ihmisiä ja elintarvikkeita yms ohi Israelin? Egyptin kautta. Hamas operoi ihan maan päällä lahjomalla raja-aseman vartijat ja sitten ilmeisesti myös tunneleissa Egyptistä, jotka Egypti tuhosi. Jokunen seteli lahjuksia menee korkeillekin tahoille. Tunnelit on kaiketi rakennettu uudelleen.

Miten tuo tunneleiden rakentaminen on toteutettu käytännössä?
Siitähän kertyy tonneittain hiekkaa, onko se siroteltu ympäri Gazaa tonni kerrallaan vai miten siinä on onnistuttu ilman että Israel havaitsee mitään olevan tekeillä?

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on.

Ongelma saattaa olla sekin jos yliarvioi Venäjää kuvittelemalla sitä ylivoimaiseksi, suorastaan kaikkivaltiaaksi.

 

[Cobol]

Miten tuo tunneleiden rakentaminen on toteutettu käytännössä?
Siitähän kertyy tonneittain hiekkaa, onko se siroteltu ympäri Gazaa tonni kerrallaan vai miten siinä on onnistuttu ilman että Israel havaitsee mitään olevan tekeillä?

Tuskinpa tunneleita on Hamasin hyökkäyksen Israeliin 2023 jälkeen Egyptistä rakennettu. Egyptin presidentti Mursin aikana Hamas kuljetti ohjuksia ja aseita tunneleissa Gazaan. Ja myös sen jälkeen. Asiaa avataan tässä Egypt Claims It Destroyed Hamas Tunnels, But Smuggling Continues

 

[Sudden Death]

Tuskinpa tunneleita on Hamasin hyökkäyksen Israeliin 2023 jälkeen Egyptistä rakennettu. Egyptin presidentti Mursin aikana Hamas kuljetti ohjuksia ja aseita tunneleissa Gazaan. Ja myös sen jälkeen. Asiaa avataan tässä Egypt Claims It Destroyed Hamas Tunnels, But Smuggling Continues

En ajatellutkaan että tunnelit olisivat niin uusia, tarkoitin sitä aikaa kun niitä alun perin rakennettiin.

 

[Cobol]

En ajatellutkaan että tunnelit olisivat niin uusia, tarkoitin sitä aikaa kun niitä alun perin rakennettiin.

Kysyin Googlelta ja tällainen tuli vastaan Palestinian tunnel warfare in the Gaza Strip - Wikipedia

 

[Flonaldo]

Miten tuo tunneleiden rakentaminen on toteutettu käytännössä?
Siitähän kertyy tonneittain hiekkaa, onko se siroteltu ympäri Gazaa tonni kerrallaan vai miten siinä on onnistuttu ilman että Israel havaitsee mitään olevan tekeillä?

Valtaosa käsin, osa isommista koneellisesti. Kyllähän Israel tietää oikein hyvin tunnelien olemassaolosta, mutta ei se niille ole voinut tehdä mitään. Gaza on erittäin tiheään asuttu ja rakennettu, ja valtaosa tunneleista tulee ylös sitten aivan keskellä asutusta - ei siis jossain ole betonitönöä, mistä näkyy jo satelliitista, että tuossa on tunneli.

Ja samoin kahden miljoonan asukkaan ja tiheän asutuksen keskellä, jos joku kasaa hiekkasäkkejä Hiluxin lavalle, niin ei siitä kukaan mitään tiedä. Se kun ei eroa mistään rakennus- tai remppamiehen touhuista ulkoisesti mitenkään.

 

[Baldrick]

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on. Venäläinen Gazassa olisi kuin tumma jenkki Venäjällä 1980-luvulla. Ehkä kannattaa antaa mahdollisuus sellaiselle, ehkä aika uskomattomallekin ajatukselle, että joku muu voi tehdä konkreettisen työn puolestasi korvausta vastaan...

Tämä ei suinkaan ole se ongelma. Me kiistellään siitä, että kuinka kaikkivoipa idänhyypiökyypiö oikeasti on. Vaikka hän jatkaakin jaloa isovenäläistä raiskaaminen ja viattomien tappamisen kulttuuria, niin ei se koko maailmaa ohjaile.

 

[mjr]

Tämä ei suinkaan ole se ongelma. Me kiistellään siitä, että kuinka kaikkivoipa idänhyypiökyypiö oikeasti on. Vaikka hän jatkaakin jaloa isovenäläistä raiskaaminen ja viattomien tappamisen kulttuuria, niin ei se koko maailmaa ohjaile.

Luojan kiitos. Ja ei, Kreml ei ohjaa Hamasia - Iran sitten suht pitkälti mutta ei sekään lähellekään täysin.