Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Flonaldo]

Jos hylätään totaalisesti rauhan mahdollisuus, sitten toki niin. Itse uskon siihen ainoana mahdollisuutena.

Palestiinalaisten vertaaminen natseihin yleensä sellaista, mikä kannattaa jättää Ben-Gvirin kaltaisille murhanhimoisille psykopaattirasisteille.

 

[Yuppi]

Ei Israel voisi nykyään enää hyväksyä noita rajoja oman turvallisuutensakaan puolesta. Populismia Hamasilta, terroristit kyykkyyn vaan.

 

[redpecka]

Ei tainnut Hitler itseään ampuessaan tietää mitä sai aikaiseksi.

Paska jätkä ihan varmaan, mutta ootteko ajatellut, että se ei ikinä ehtinyt nähdä Israelia? Hah!

Ilman vainoharhaista sotaansa, Lähi-Idässä voisi olla semirauha. No tuskin, osaisivat sotia ominkin päin. Vuosituhansia se on kestänyt.

 

[Rexa]

Ei tainnut Hitler itseään ampuessaan tietää mitä sai aikaiseksi.

Paska jätkä ihan varmaan, mutta ootteko ajatellut, että se ei ikinä ehtinyt nähdä Israelia? Hah!

Ilman vainoharhaista sotaansa, Lähi-Idässä voisi olla semirauha. No tuskin, osaisivat sotia ominkin päin. Vuosituhansia se on

Varmaan trollaus, koska kukaan ei tähän aivokuolleeseen viestiin ole puuttunut. Onhan se niin, että Hamasin ja vastaavien toimijoiden johdolla sitä rauhaa parhaiten Lähi-Idässä rakennetaan. Kulttuuri kukoistaa ja eriarvoisuutta vaalitaan.

Erityisen vaikeaa on ymmärtää se moraalinen kompassi, joka ei kykene erottelemaan menettelytapoja terrorismin eli lokakuun seitsemännen päivän tapahtumien ja tämän epätoivoisen taistelun syyllisten edesvastuuseen saattamisen välillä. Mielestäni tässä on aika massiivinen ero, oli Israelin toimet kehnon nykyhallinnon osalta sitten kuinka ylimitoitettuja ja perseestä tahansa.

Noin niinkuin yleisesti ottaen aikojen saatossa vainottu juutalaisten kansa on ainakin viimeisen sadan vuoden aikana pyrkinyt sivistyneeseen ja rauhanomaiseen rinnakkaiseloon. En osaa sanoa, miltä maailma näyttäisi jos me kaikki jaettaisiin alueella muutoin vallitsevat arvot. Ehkä kevennyksenä tähän Israelin valtion luontiin sopii sitaatti Douglas Adamsilta: ”Tähän mennessä tapahtunut: Alussa luotiin maailmankaikkeus. Tämä oli herättänyt suurta vihastusta, ja sitä on pidetty huonona siirtona"

 

[redpecka]

Varmaan trollaus, koska kukaan ei tähän aivokuolleeseen viestiin ole puuttunut. Onhan se niin, että Hamasin ja vastaavien toimijoiden johdolla sitä rauhaa parhaiten Lähi-Idässä rakennetaan. Kulttuuri kukoistaa ja eriarvoisuutta vaalitaan.

Erityisen vaikeaa on ymmärtää se moraalinen kompassi, joka ei kykene erottelemaan menettelytapoja terrorismin eli lokakuun seitsemännen päivän tapahtumien ja tämän epätoivoisen taistelun syyllisten edesvastuuseen saattamisen välillä. Mielestäni tässä on aika massiivinen ero, oli Israelin toimet kehnon nykyhallinnon osalta sitten kuinka ylimitoitettuja ja perseestä tahansa.

Noin niinkuin yleisesti ottaen aikojen saatossa vainottu juutalaisten kansa on ainakin viimeisen sadan vuoden aikana pyrkinyt sivistyneeseen ja rauhanomaiseen rinnakkaiseloon. En osaa sanoa, miltä maailma näyttäisi jos me kaikki jaettaisiin alueella muutoin vallitsevat arvot. Ehkä kevennyksenä tähän Israelin valtion luontiin sopii sitaatti Douglas Adamsilta: ”Tähän mennessä tapahtunut: Alussa luotiin maailmankaikkeus. Tämä oli herättänyt suurta vihastusta, ja sitä on pidetty huonona siirtona"

Ei se nyt trollaus varmaan ollut mutta huono viesti kun ei tuosta oikein itsekään ymmärrä mitä tuossa yritetään sanoa. Onhan se välillä kummastuttanut kun pistetään valtio pystyyn keskelle toisten maita eikä siihen (mielestäni) oikein kukaan juutalainenkaan osaa antaa muuta selitystä kuin öyhötystä ja oikeus muka. Tämä on siis vain pintapuolinen oma mielikuvani mitä olen elinaikanani sattunut vaikka Suomen telkkarista kuulemaan. Ja tämä ei tarkoita sitten että olisin automaattisesti palestiinalaisten kelkassa. Lisäksi eriarvoisuutta on lisännyt kun maailman kovin sotilasmahti suojaa toista osapuolta.

En tiedä kuka on tuo Adams, mutta hyvä sitaatti on kaverilla!

 

[Rexa]

Ei se nyt trollaus varmaan ollut mutta huono viesti kun ei tuosta oikein itsekään ymmärrä mitä tuossa yritetään sanoa. Onhan se välillä kummastuttanut kun pistetään valtio pystyyn keskelle toisten maita eikä siihen (mielestäni) oikein kukaan juutalainenkaan osaa antaa muuta selitystä kuin öyhötystä ja oikeus muka. Tämä on siis vain pintapuolinen oma mielikuvani mitä olen elinaikanani sattunut vaikka Suomen telkkarista kuulemaan. Ja tämä ei tarkoita sitten että olisin automaattisesti palestiinalaisten kelkassa. Lisäksi eriarvoisuutta on lisännyt kun maailman kovin sotilasmahti suojaa toista osapuolta.

En tiedä kuka on tuo Adams, mutta hyvä sitaatti on kaverilla!

Eipä siinä, uutena kirjoittelijana itselläkin oli vakaa aikomus keskittyä tuonne NHL-palstan suunnalle. Tämä ketju on vähän turhan tuhtia tavaraa noin muutenkin. Sitaatti kirjan Linnunradan käsikirja liftareille alusta. Se siitä.

 

[#7]

Ei se nyt trollaus varmaan ollut mutta huono viesti kun ei tuosta oikein itsekään ymmärrä mitä tuossa yritetään sanoa. Onhan se välillä kummastuttanut kun pistetään valtio pystyyn keskelle toisten maita eikä siihen (mielestäni) oikein kukaan juutalainenkaan osaa antaa muuta selitystä kuin öyhötystä ja oikeus muka. Tämä on siis vain pintapuolinen oma mielikuvani mitä olen elinaikanani sattunut vaikka Suomen telkkarista kuulemaan. Ja tämä ei tarkoita sitten että olisin automaattisesti palestiinalaisten kelkassa. Lisäksi eriarvoisuutta on lisännyt kun maailman kovin sotilasmahti suojaa toista osapuolta.

En tiedä kuka on tuo Adams, mutta hyvä sitaatti on kaverilla!

Palestiinan alue on ollut historiassa milloin kenenkin hallussa. Israel syntyi, kun britit valloittivat alueen Turkilta ja aluetta alettiin asuttamaan juutalaisilla. Heitä kutsuttiin ennen palestiinalaisiksi ja alueen arabit pitivät itseään lähinnä syyrialaisina. Niin se on maailma muuttunut.

Aika vähän on olemassa alueita, joissa ei asu valloittajakansa. Emme mekään täällä Suomessa ole ensimmäisinä. Joskus pitää tulla se hetki, että menneet tapahtumat pystytään hautaamaan ja katseet siirretään eteenpäin. Milloin sellainen tilanne voisi olla lähi-idässä, tuskin aivan hetkeen. Liian monenlaisia intressejä ja vanhoja kaunoja sekoitettuna uskonnolliseen kiihkoiluun, hyvän sopan ainekset kasassa. Palestiinalaisille kun kelpaa ainoastaan juutalaisten hävittäminen alueelta ja Israel taas pyrkii laajentamaan omaa aluettaan. Sinänsä Israel valtiona on noin miljoona kertaa parempi kuin ympäröivät arabivaltiot, mutta ei senkään toimet kestä kaikilta osin päivänvaloa. Silti sodassa terroristeja vastaan, valitsen kerran kerrasta heidät. Se ei kuitenkaan tarkoita vapaalippua vääryyksiin. Toivottavasti palestiinalaiset ymmärtäisivät sen verran omaa etuaan, että välirauhan saavuttamiseksi painostaisivat Hamasin antautumaan. Valitettavasti vaan Hamasilla on melko vahva kannatus, joten antautuminen lienee utopiaa.

 

[redpecka]

Palestiinan alue on ollut historiassa milloin kenenkin hallussa. Israel syntyi, kun britit valloittivat alueen Turkilta ja aluetta alettiin asuttamaan juutalaisilla. Heitä kutsuttiin ennen palestiinalaisiksi ja alueen arabit pitivät itseään lähinnä syyrialaisina. Niin se on maailma muuttunut.

En ole historioitsija, tätä asiaa olen tarkkaillut sivusta omana elinaikanani ja silloin on ollut juutalaiset ja ne toiset. Enkä tiedä kuinka mielekästä se on miettiä vaikka mitä kuusi tuhatta vuotta sitten sanotaan alueella tapahtuneen. Mielenkiintoista se on toki.

Sinänsä Israel valtiona on noin miljoona kertaa parempi kuin ympäröivät arabivaltiot, mutta ei senkään toimet kestä kaikilta osin päivänvaloa. Silti sodassa terroristeja vastaan, valitsen kerran kerrasta heidät. Se ei kuitenkaan tarkoita vapaalippua vääryyksiin.

Hienoa kai, että voi muodostaa näin yksiselitteisen kannan vaikka et hyväksy ilmeisesti kaikkea mitä tekevät. Minä en pysty. Onko se sitten tiedonpuutetta? Monesti kun oma tietämykseni loppuu niin peilaan minkälaiset ihmiset ovat mitäkin mieltä. Muodostan oman kantani paremman puutteessa heidän näkemystensä mukaan. Tai mitä miettii Suomi? Entä Eurooppa? Yleensä en jaksa fanaatikoita kuunnella olivat millä puolella tahansa.

 

[mjr]

Sinänsä Israel valtiona on noin miljoona kertaa parempi kuin ympäröivät arabivaltiot, mutta ei senkään toimet kestä kaikilta osin päivänvaloa.

Jossain vaiheessa oli ehkä about tuhat kertaa parempi - vaan se paremmuus näyttää hiljalleen murenevan. Netanyahun hallitus olisi ollut täysin käsittämätön Israelin alkuvuosikymmeninä. Ehkäpä sitten seura tekee kaltaisekseen.

 

[Flonaldo]

Tunnutaan elettävän jonkinlaista välitilaa. Joka päivä on joku uusi käänne neuvotteluissa, joista kaikki kuitenkin vaikuttavat vain jonkun tahon propagandalta. Hamasin mielen sisään nyt ei pääse kukaan, kun taas Netanjahun hallituksesta on liki yhtä mahdoton sanoa millä perusteilla siellä tehdään päätöksiä.

Viimeisimpänä nyt jenkit ovat asettuneet vahvasti painostamaan julkisesti asiassa, kun Israelin viimeisintä tarjousta on kuvailtu n. uskomattoman anteliaaksi. Se mikä tästä tarjouksesta on sitten julki kerrottu, että Israel antaa gazalaisten palata alueen pohjoisosiin, eikä pysyvästi katkaise sitä keskeltä kahtia rakentamallaan uudella rajalinjalla. Mikä nyt olisi ilmiselvästi kaiken kansainvälisen oikeuden vastaista, mutta Yhdysvalloissa lasketaan erityiseksi anteliaisuudeksi ilmeisesti, että ei juuri tässä olla sotarikollisia.

Ja tietysti mikään näistä ei ole kuitenkaan kuin vain tulitauko, ei edes välirauha.

Erityisen vaikeaa on ymmärtää se moraalinen kompassi, joka ei kykene erottelemaan menettelytapoja terrorismin eli lokakuun seitsemännen päivän tapahtumien ja tämän epätoivoisen taistelun syyllisten edesvastuuseen saattamisen välillä. Mielestäni tässä on aika massiivinen ero, oli Israelin toimet kehnon nykyhallinnon osalta sitten kuinka ylimitoitettuja ja perseestä tahansa.

Epätoivoinen taistelu syyllisten vastuuseen saattamiseksi kuulostaa ylevältä tavoitteelta. Se että miten se on yhteensovitettavissa siihen, mitä IDF on tehnyt ~marraskuusta eteenpäin, onkin sitten kyseenalaisempaa. En oikein saa sen alle kirjattua vaikkapa koko väestön nälkään näännyttämistä tai kaiken infrastruktuurin (vaikkapa kaikki yliopistot) järjestelmällisen tuhoamisen kontrolloiduilla räjäytyksillä taistelualueiden ulkopuolella.

Noin niinkuin yleisesti ottaen aikojen saatossa vainottu juutalaisten kansa on ainakin viimeisen sadan vuoden aikana pyrkinyt sivistyneeseen ja rauhanomaiseen rinnakkaiseloon. En osaa sanoa, miltä maailma näyttäisi jos me kaikki jaettaisiin alueella muutoin vallitsevat arvot.

Juutalaisten kansa on tainnut elää diasporassa ympäri maailmaa sen kohta 2000 vuotta, eikä varsinaisesti taida olla mikään ajatuksiltaan tai toimiltaan yhtenäinen kokonaisuus.

Israelin valtio taas ehkä tuon kuvauksen suurimmalta osin täyttää. Ja sitten taas toisaalta se on tuottanut ulkomailta tuhatmäärin kaikkein sekopäisimpiä terroristeja ja antanut heille vapaat kädet toteuttaa itseään ja jumalaltaan saamaansa tehtävää Länsirannalla - tuhoten käytännössä realistisen mahdollisuuden Palestiinan valtion syntymiseen sille kuuluvalla alueella.

Mistä alueesta ja arvoista puhut? Jordaniasta? Saudeista ja muista öljysheikeistä? Eikä tietysti täydy mennä ihan muinaishistoriaan, vaan 70-luvulle, kun Iran näytti ihan toisenlaiselta (kuten myös Afghanistan). Joiden arvojen täydessä muuttumisessa on suurvaltojen leikittelyllä ollut oma vahva roolinsa.

Palestiinan alue on ollut historiassa milloin kenenkin hallussa. Israel syntyi, kun britit valloittivat alueen Turkilta ja aluetta alettiin asuttamaan juutalaisilla. Heitä kutsuttiin ennen palestiinalaisiksi ja alueen arabit pitivät itseään lähinnä syyrialaisina. Niin se on maailma muuttunut.

Turkkia ei ollut olemassa, vaan Ottomaani-imperiumi. Britit lupasivat arabeille itsenäisen valtion, jos he aloittavat vallankumouksen ottomaaneja vastaan. Näin tapahtui, britit tulivat, britit kusettivat ja Ottomaani-imperiumin hajoamisen jälkeen palastelivatkin arabeille luvatun alueen Ranskan kanssa kaksistaan.

Aluetta ei asutettu juutalaisilla, tai ainakaan niin, että siinä britit tai mikään muukaan länsimaa olisi ollut aktiivinen taho. Juutalaisia alkoi muuttaa alueelle jo ennen ensimmäistä maailmansotaa. Osin sionisteja ja valtaosiltaan seuraavien vuosikymmenten aikana Itä-Euroopasta antisemitismin ja laajojen juutalaisvainojen takia. Osin siis isossa kuvassa juutalaisten itsensä organisoimaa toimintaa, osin vain tapahtumaketjua ja ei missään määrin länsimaiden asuttamista. (Mitä nyt Balfour oli juutalaisvaltion mahdollisuutta luvannut, mikä tietysti muuttovirtaa vauhditti.)

Palestiinalaisille kun kelpaa ainoastaan juutalaisten hävittäminen alueelta ja Israel taas pyrkii laajentamaan omaa aluettaan. Sinänsä Israel valtiona on noin miljoona kertaa parempi kuin ympäröivät arabivaltiot, mutta ei senkään toimet kestä kaikilta osin päivänvaloa.

Jos puhut Hamasista "palestiinalaisina", heitä kaikkia edustaen, sitten ensimmäinen lause pitää paikkansa. Muussa tapauksessa ei. Ja kaikkien palestiinalaisten rinnastaminen Hamasiin... no, niin.

Miten Israel on miljoona kertaa parempi kuin vaikkapa Jordania? Libanon ja Syyria taas nykyisellään ovat, valitettavasti, enemmän vain valtioiden rippeitä. Jälkimmäinen valtaosin diktaattorinsa takia, ensimmäinen monituisesta eri syiden nipusta johtuen.

Toivottavasti palestiinalaiset ymmärtäisivät sen verran omaa etuaan, että välirauhan saavuttamiseksi painostaisivat Hamasin antautumaan. Valitettavasti vaan Hamasilla on melko vahva kannatus, joten antautuminen lienee utopiaa.

Jos sinun pitäisi aloittaa huomenna projekti saada Suomen puolustusvoimat täysin luopumaan kaikista aseistaan, miten lähtisit hommassa liikkeelle? Ottaen huomioon, että kadulle mielenosoitukseen lähteminen tarkoittaisi noin vartin elinajan odotetta.

Kaunis ajatus tuollainen, mutta niin epärealistinen. Se on joukko terroristeja, jotka eivät arkaile yhtään tappaa tuhansia ihmisiä tai tapattaa kymmeniätuhansia omiaan. Ei sitä mitenkään painosteta lähtemällä liehuttamaan lippuja.

 

[BigRedCat]

Miten Israel on miljoona kertaa parempi kuin vaikkapa Jordania? Libanon ja Syyria taas nykyisellään ovat, valitettavasti, enemmän vain valtioiden rippeitä. Jälkimmäinen valtaosin diktaattorinsa takia, ensimmäinen monituisesta eri syiden nipusta johtuen.

Jordaniassa on toki tapahtunut paljon kehitystä hyvään suuntaan enkä väitä kertoimen olevan miljoona, mutta varmaan tällaisiin pikkujuttuihin viitataan: Human rights in Jordan - Wikipedia

Israelissa uimassa käyvien naisten riski päätyä kivitetyksi lienee niin ikään melkoisesti matalampi.

Saran ja Tanjan kauhunhetket Jordaniassa – uimapuvuista hurjistunut miesjoukko kivitti uimareita

Jordanian suurlähetystö pahoitteli tilannetta myöhemmin.

www.iltalehti.fi

 

[#7]

En ole historioitsija, tätä asiaa olen tarkkaillut sivusta omana elinaikanani ja silloin on ollut juutalaiset ja ne toiset. Enkä tiedä kuinka mielekästä se on miettiä vaikka mitä kuusi tuhatta vuotta sitten sanotaan alueella tapahtuneen. Mielenkiintoista se on toki.


Hienoa kai, että voi muodostaa näin yksiselitteisen kannan vaikka et hyväksy ilmeisesti kaikkea mitä tekevät. Minä en pysty. Onko se sitten tiedonpuutetta? Monesti kun oma tietämykseni loppuu niin peilaan minkälaiset ihmiset ovat mitäkin mieltä. Muodostan oman kantani paremman puutteessa heidän näkemystensä mukaan. Tai mitä miettii Suomi? Entä Eurooppa? Yleensä en jaksa fanaatikoita kuunnella olivat millä puolella tahansa.

Sodassa terroristeja vastaan voin muodostaa täysin yksiselitteisen kannan, kuten totesin. En tiedä, onko kohdallasi kyse tiedon puutteesta, vai uskotko Hamasin päämäärän oikeuttavan teot, mutta minusta mielenkiintoista on, että näet Hamasin tässä jotenkin keikkuvan samalla viivalla Israelin kanssa.

 

[redpecka]

Sodassa terroristeja vastaan voin muodostaa täysin yksiselitteisen kannan, kuten totesin. En tiedä, onko kohdallasi kyse tiedon puutteesta, vai uskotko Hamasin päämäärän oikeuttavan teot, mutta minusta mielenkiintoista on, että näet Hamasin tässä jotenkin keikkuvan samalla viivalla Israelin kanssa.

Ehkä sitten se tiedon puute. En tiedä, olen kai saanut elää liiaksi rauhan aikaa. Kuppasesta suomesta koen olevani jokubody kommentoimaan heidän kokovuorokautista arkeaan.

Luultavasti en omalta kohdaltani tule elämässäni ikinä löytämään tuollaista rauhaa, missa toiset ovat terroristeja ja toiset hyviksiä. Tämän kun tajuaa itsessään - ei ole suuri oivallus siitä ymmärtää miksi sotia olla jossain tuolla.

Omasta puolestani ja rakkaimpieni puolesta taistelisin, jos joku sen kortin haluaisi heittää.

 

[#7]

Turkkia ei ollut olemassa, vaan Ottomaani-imperiumi. Britit lupasivat arabeille itsenäisen valtion, jos he aloittavat vallankumouksen ottomaaneja vastaan. Näin tapahtui, britit tulivat, britit kusettivat ja Ottomaani-imperiumin hajoamisen jälkeen palastelivatkin arabeille luvatun alueen Ranskan kanssa kaksistaan.

Aluetta ei asutettu juutalaisilla, tai ainakaan niin, että siinä britit tai mikään muukaan länsimaa olisi ollut aktiivinen taho. Juutalaisia alkoi muuttaa alueelle jo ennen ensimmäistä maailmansotaa. Osin sionisteja ja valtaosiltaan seuraavien vuosikymmenten aikana Itä-Euroopasta antisemitismin ja laajojen juutalaisvainojen takia. Osin siis isossa kuvassa juutalaisten itsensä organisoimaa toimintaa, osin vain tapahtumaketjua ja ei missään määrin länsimaiden asuttamista. (Mitä nyt Balfour oli juutalaisvaltion mahdollisuutta luvannut, mikä tietysti muuttovirtaa vauhditti.)


Jos puhut Hamasista "palestiinalaisina", heitä kaikkia edustaen, sitten ensimmäinen lause pitää paikkansa. Muussa tapauksessa ei. Ja kaikkien palestiinalaisten rinnastaminen Hamasiin... no, niin.

Miten Israel on miljoona kertaa parempi kuin vaikkapa Jordania? Libanon ja Syyria taas nykyisellään ovat, valitettavasti, enemmän vain valtioiden rippeitä. Jälkimmäinen valtaosin diktaattorinsa takia, ensimmäinen monituisesta eri syiden nipusta johtuen.


Jos sinun pitäisi aloittaa huomenna projekti saada Suomen puolustusvoimat täysin luopumaan kaikista aseistaan, miten lähtisit hommassa liikkeelle? Ottaen huomioon, että kadulle mielenosoitukseen lähteminen tarkoittaisi noin vartin elinajan odotetta.

Kaunis ajatus tuollainen, mutta niin epärealistinen. Se on joukko terroristeja, jotka eivät arkaile yhtään tappaa tuhansia ihmisiä tai tapattaa kymmeniätuhansia omiaan. Ei sitä mitenkään painosteta lähtemällä liehuttamaan lippuja.

Osmanien valtakunta, Ottomaanien valtakunta tai Turkki. Kaikkia käytetään myös ajalta ennen virallista Turkkia. Selkeyden vuoksi valitsin Turkin nimimerkille, joka omien sanojensa mukaan ei ole lainkaan perehtynyt alueen historiaan.

Olet oikeassa sikäli, ettei juutalaisten muutto alueelle alkoi jo aiemmin omaehtoisesti, mutta britit nimenomaan olivat aktiivisesti tukemassa juutalaisvaltion perustamista alueelle.

Palestiinalaisten keskuudessa on vahva ajatus ja kannatus "From the river to the sea". Kaikki heistä ei kannata Hamasia tai väkivaltaista juutalaisten karkoittamista, mutta passiivinen vastustus riittää yleistykseen. Israel demokraattisena ihmisoikeudet tunnustavana valtiona on arvoiltaan "miljoona kertaa" parempi vaihtoehto, joskin kehitys siellä on mennyt huolestuttavaan suuntaan.

Poll shows soaring Palestinian support for Hamas; 72% back October 7 atrocities. Hamasilla on Palestiinassa vahva kannatus. Lähteen luotettavuus ei välttämättä ole sataprosenttinen, mutta sen ja muidenkin mukaan tuki ja kannatus on huomattava. Heikko vertaus ottaa minut yksilönä keskusteluun, kun puhutaan kokonaisesta kansanryhmästä terroristien toiminnasta kärsimässä. Hamas ei pystyisi tuolla tavalla piilottelemaan tai edes olemaan noin vahva ilman tukea. Yksilö ei voi mitään, mutta siksi olisi syytä asettaa palestiinalaisille pohdittavaksi ajatus, olisiko heidän asialleen parempi, mikäli Hamas saataisiin antautumaan. Hamas aivan varmasti hyödyntää lännessä tapahtuvia hyödyllisten idioottien marsseja propagandassaan, mikä on omiaan lisäämään radikalisoitumista viattomien palestiinalaisten keskuudessa ja sitä kautta kärsimyksen jatkumista.

 

[#7]

Ehkä sitten se tiedon puute. En tiedä, olen kai saanut elää liiaksi rauhan aikaa. Kuppasesta suomesta koen olevani jokubody kommentoimaan heidän kokovuorokautista arkeaan.

Luultavasti en omalta kohdaltani tule elämässäni ikinä löytämään tuollaista rauhaa, missa toiset ovat terroristeja ja toiset hyviksiä. Tämän kun tajuaa itsessään - ei ole suuri oivallus siitä ymmärtää miksi sotia olla jossain tuolla.

Omasta puolestani ja rakkaimpieni puolesta taistelisin, jos joku sen kortin haluaisi heittää.

Jos olisit valmis rakkaittesi puolesta teurastamaan täysin viattomia sivullisia ihmisiä, vaikka he eivät sinua tai läheisiäsi millään tavalla uhkaa, niin olemme todella eri puolilla pöytää. Israelin toimia ei ole syytä vähätellä, mutta jos et näe eroja Hamasin ja heidän välillään, ihmettelen suuresti. Se, että Hamas teki hirmutekoja tahallisesti nimenomaan syyttömiä kohtaan johti siihen, että Israel iskee voimalla heitä vastaan, mutta ei pyrkimys on välttää sivullisia uhreja, joskin sotaoikeudella tulee olemaan paikkansa myös heille. Ajatus, että terrori-iskulla saataisiin ajettua omiensa asiaa on täysin piittaamattomien sadistien näkemys, sillä he tekivät sen täydellisen tietoisina seurauksista ja sen lisäksi tahallisesti toimillaan tuottavat niitä lisää.

Ei, Hamas ei taistele rakkaidensa puolesta. He ovat aivan eri asialla ääriajatustensa puolesta ja siitä kaikkein eniten kärsivät viattomat siviilit Palestiinassa.

 

[redpecka]

Jos olisit valmis rakkaittesi puolesta teurastamaan täysin viattomia sivullisia ihmisiä, vaikka he eivät sinua tai läheisiäsi millään tavalla uhkaa, niin olemme todella eri puolilla pöytää. Israelin toimia ei ole syytä vähätellä, mutta jos et näe eroja Hamasin ja heidän välillään, ihmettelen suuresti. Se, että Hamas teki hirmutekoja tahallisesti nimenomaan syyttömiä kohtaan johti siihen, että Israel iskee voimalla heitä vastaan, mutta ei pyrkimys on välttää sivullisia uhreja, joskin sotaoikeudella tulee olemaan paikkansa myös heille. Ajatus, että terrori-iskulla saataisiin ajettua omiensa asiaa on täysin piittaamattomien sadistien näkemys, sillä he tekivät sen täydellisen tietoisina seurauksista ja sen lisäksi tahallisesti toimillaan tuottavat niitä lisää.

Ei, Hamas ei taistele rakkaidensa puolesta. He ovat aivan eri asialla ääriajatustensa puolesta ja siitä kaikkein eniten kärsivät viattomat siviilit Palestiinassa.

Eli vittumainen tilanne. Shit vissiin happens.

Tuohon loppukommenttiini - rakkaita tai jotain - se ei näköjään osunut kohteeseensa. En sinua väärinymmärryksestä syytä vaan minun pitäisi perustella paremmin sanomani jottei tällaisia väärinkäsityksiä tulisi. Puhutaan kumminkin vakavista asioista.

Tykkään asenteestasi, että kaiken järjettömyyden keskellä yrität pitää silti kiinni sivistyksestä ja oikeudenmukaisuudesta niin kuin me sen länsimaissa ymmärrämme.

 

[hulkster19]

Poll shows soaring Palestinian support for Hamas; 72% back October 7 atrocities. Hamasilla on Palestiinassa vahva kannatus. Lähteen luotettavuus ei välttämättä ole sataprosenttinen, mutta sen ja muidenkin mukaan tuki ja kannatus on huomattava. Heikko vertaus ottaa minut yksilönä keskusteluun, kun puhutaan kokonaisesta kansanryhmästä terroristien toiminnasta kärsimässä. Hamas ei pystyisi tuolla tavalla piilottelemaan tai edes olemaan noin vahva ilman tukea. Yksilö ei voi mitään, mutta siksi olisi syytä asettaa palestiinalaisille pohdittavaksi ajatus, olisiko heidän asialleen parempi, mikäli Hamas saataisiin antautumaan. Hamas aivan varmasti hyödyntää lännessä tapahtuvia hyödyllisten idioottien marsseja propagandassaan, mikä on omiaan lisäämään radikalisoitumista viattomien palestiinalaisten keskuudessa ja sitä kautta kärsimyksen jatkumista.

Suosittelisin jatkossa lukemaan sen ihan koko kyselyn ennen johtopäätösten vetämistä. Sama ilmiö on nähty näissä kyselyissä kerta toisensa jälkeen, eli välittömästi aseellisen konfliktin alettua kannatus aseelliselle vastarinnalle nousee ja konfliktin edetessä alkaa laskea. Juuri näin on käynyt nytkin. Todetaan nyt alkuun myös se, että minä pidän Hamasia täysinä terroristeina, mutta käytän tässä tekstissä ilmaisua aseellinen vastarinta, koska niin palestiinalaiset tämän asian enimmäkseen näkevät.

Samasta kyselystä on olemassa uudempikin versio, joten käyn sitä alla läpi. Tämä uusin kysely on toteutettu maaliskuun alussa. Vaikka siinäkin kannatus Hamasin sotilaallisille toimille on edelleen suhteellisen korkealla, ei kyselystä voi tosiaankaan vetää noin suoria johtopäätöksiä kuin täällä tunnutaan tekevän. Miksi? Koska palestiinalaiset, erityisesti Gazassa, elävät Hamasin propagandan alla, eikä Hamas ole todellakaan tiedottanut teoistaan "alamaisilleen".

Se premissi, että kyselyn perusteella voisi todeta valtaosan palestiinalaisista kannattavan viattomien ihmisten teurastusta, ei oikein pidä vettä. Tuoreimmasta kyselystä:

As we have found in the previous poll, almost all Palestinians think Israel is committing war crimes while almost all believe Hamas is not committing war crimes in the current war. Moreover, more than 90% believe that Hamas did not commit any atrocities against Israel civilians during its October the 7th offensive. Only one in five Palestinians has seen videos showing atrocities committed by Hamas. Only one fifth of those who did not see the videos had access to such videos but decided not to see them; the rest report that the media they watched did not show these videos. The findings show that those who have seen the videos are almost 10 times more likely to think that Hamas men have committed atrocities on October 7.

Tietoa ei siis valtaosalla ole, eikä oikein uskoakaan siihen, että meidän puoli voisi tehdä tuollaista. Toki noita videoita nähneidenkään osalta valtaosa ei silti usko Hamasin tappaneen viattomia, mikä on tietysti hyvin hälyttävää.

Mitä taas tulee aiemmin esittämääsi, että suurin osa palestiinalaisista haluaa jonkun from the river to the sea -ratkaisun, ei sekään pidä paikkaansa. Linkkaamassasi kyselyssä kannatus kahden valtion mallille oli Gazassa 35 prosenttia, kun se taas tässä tuoreimmassa kyselyssä kolme kuukautta myöhemmin oli noussut 62 prosenttiin. Kyllä siellä on ihan rauhanomaiselle rinnakkaiselolle kannatusta erityisesti gazalaisten keskuudessa, ja se kannatus on jopa huimassa nousussa.

Ja vaikka kannatusta aseelliselle vastarinnalle onkin (minkä ei kai pitäisi olla mikään ihme sellaisessa kansanryhmässä, jotka on käytännössä koko elämäkseen teljetty muutaman kilometrin kaistaleelle), on Hamasin kannatus poliittisena puolueena ja hallitsijana samalla laskenut. Samaan aikaan kannatus rauhanomaiselle vastarinnalle Israelia kohtaan on noussut: aiemmissa kyselyissä (viime syys- ja joulukuussa tehdyissä) yli puolet gazalaisista kannatti aseellista vastarintaa, kun tässä tuoreimmassa enää 39 prosenttia pitää sitä parhaana tapana saavuttaa palestiinalaisten suvereniteetti.

Sinänsä mielenkiintoista, että Länsirannalla saman kysymyksen vastaus on liikkunut toiseen suuntaan, eli siellä kannatus aseelliselle vastarinnalle on kääntynyt kasvuun ja toisaalta kahden valtion mallille ei ole Länsirannan palestiinalaisten keskuudessa lähellekään niin suurta kannatusta kuin Gazassa. Olettaisin, että tätä selittää osaltaan Länsirannan siirtokuntalaisten kiihtynyt väkivalta palestiinalaisia kohtaan. Jos Israel todella haluaisi pyrkiä rauhaan, sen kannattaisi laittaa ensin myös nämä Länsirannan laittomat siirtokunnat kuriin.

Lähde tuossa:

Press Release: Public Opinion Poll No (91) | PCPSR

www.pcpsr.org

Se, että Hamas teki hirmutekoja tahallisesti nimenomaan syyttömiä kohtaan johti siihen, että Israel iskee voimalla heitä vastaan, mutta ei pyrkimys on välttää sivullisia uhreja, joskin sotaoikeudella tulee olemaan paikkansa myös heille.

Tätä nyt ei ole pitkään aikaan tukenut oikein mikään tieto, mitä Gazasta on saatavilla, ellei usko jokaista IDF:n lausuntoa sellaisenaan. Edelleen; Tiedustelulähteiden mukaan Israel on sallinut jopa sadan siviilin murhaamisen, jos samalla tapettava Hamas-pomo on riittävän korkea-arvoinen. Rivitaistelijoiden kohdalla on sallittu 10-15 siviilin tappaminen samalla. Ja nämä päätökset on ulkoistettu käytännössä täysin tekoälyjärjestelmälle.

Ostan kyllä sen premissin, että aiemmissa konflikteissa Israel on pyrkinyt välttämään siviiliuhreja, mutta tämän nyt käynnissä olevan sodan osalta nuo ohjenuorat on ilmeisesti unohdettu.

Suosittelen lukemaan alla olevan jutun oikeasti ajatuksella. Se on pitkä ja perusteellinen ja ottaa aikansa, mutta kannattaa kyllä lukea. Lähteinä on useita Israelilaisia tiedustelu-upseereja, joten jutut tuskin ovat ihan tuulesta temmattuja.

‘Lavender’: The AI machine directing Israel’s bombing spree in Gaza

The Israeli army has marked tens of thousands of Gazans as suspects for assassination, using an AI targeting system with little human oversight and a permissive policy for casualties, +972 and Local Call reveal.

www.972mag.com

 

[Flonaldo]

Jordaniassa on toki tapahtunut paljon kehitystä hyvään suuntaan enkä väitä kertoimen olevan miljoona, mutta varmaan tällaisiin pikkujuttuihin viitataan: Human rights in Jordan - Wikipedia

Israelissa uimassa käyvien naisten riski päätyä kivitetyksi lienee niin ikään melkoisesti matalampi.

Niin, mitkä ovat ne Jordanian arvot?

Ylipäänsä satojen miljoonien ihmisten valtioiden ja kansojen niputtaminen vaan yksiksi "pahiksiksi" ilman minkäänlaista kontekstia on mielestäni huono lähtökohta millekään keskustelulle.

Se että kourallinen random-ihmisiä heittelee uimarannalla heittelee kiviä kertoo mielestäni hyvin vähän minkään kansakunnan arvoista.

Joukkotappelu | Kymmenet poliisit olivat paikalla, kun nuorisojoukko ampui ilotulitteita ja heitti kiviä poliiseja päin – viisi otettu kiinni, ministeri Ohisalo pitää tapahtumia huolestuttavana

Hietaniemen rannalle saapui lopulta 30 poliisipartiota rauhoittamaan tilannetta. Muutama poliisi loukkaantui lievästi ja useita partioautoja vaurioitui.

www.hs.fi

Se taas, että jokin kansa valtiojohtoisesti ampuu leikkiviä lapsia päähän joka viikko ja juhlii näitä murhatekoja, ehkä enemmän jotain kertookin. Ei sekään läheskään kaikkea.

Olet oikeassa sikäli, ettei juutalaisten muutto alueelle alkoi jo aiemmin omaehtoisesti, mutta britit nimenomaan olivat aktiivisesti tukemassa juutalaisvaltion perustamista alueelle.

Niin, tämä tapahtui toisen maailmansodan jälkeen. Ei ensimmäisen. Toisen maailmansodan tapahtumia ei varmaan kenenkään tarvitse kerrata.

Palestiinalaisten keskuudessa on vahva ajatus ja kannatus "From the river to the sea".

Tämä nyt on enemmän länsimaisten mielenosoittajien iskulause kuin palestiinalaisten mikään kantava ajatus. Ja tietysti myös Netanjahun puolueen perustamiskirjassa lukee täysin sama.

Kaikki heistä ei kannata Hamasia tai väkivaltaista juutalaisten karkoittamista, mutta passiivinen vastustus riittää yleistykseen.

Mitä on "passiivinen vastustus"?

Israel demokraattisena ihmisoikeudet tunnustavana valtiona on arvoiltaan "miljoona kertaa" parempi vaihtoehto, joskin kehitys siellä on mennyt huolestuttavaan suuntaan.

Ei Israel tunnista millään muotoa palestiinalaisten ihmisoikeuksia.

Gallupien osalta @hulkster19 tyhjensi jo pankin, mihin ei hirveästi ole lisättävää. Muuta kuin tietysti, että kyselyyn vastaavan palestiinalaisen näkökulmasta Israel on todennäköisesti tuhonnut hänen oman kotinsa, hänen perheessään/suvussa Israel on viimeisten kuukausien aikana tappanut useita viattomia ihmisiä, hän itse ja perheensä näkevät nälkää - ja heidän tiedoillaan ainoa Israelia millään tapaa tässä vastustava taho on Hamas.

Enemmän ihmettelen, että kannatus ei ole 96 %.

 

[#7]

Niin, mitkä ovat ne Jordanian arvot?

Ylipäänsä satojen miljoonien ihmisten valtioiden ja kansojen niputtaminen vaan yksiksi "pahiksiksi" ilman minkäänlaista kontekstia on mielestäni huono lähtökohta millekään keskustelulle.

Se että kourallinen random-ihmisiä heittelee uimarannalla heittelee kiviä kertoo mielestäni hyvin vähän minkään kansakunnan arvoista.

Joukkotappelu | Kymmenet poliisit olivat paikalla, kun nuorisojoukko ampui ilotulitteita ja heitti kiviä poliiseja päin – viisi otettu kiinni, ministeri Ohisalo pitää tapahtumia huolestuttavana

Hietaniemen rannalle saapui lopulta 30 poliisipartiota rauhoittamaan tilannetta. Muutama poliisi loukkaantui lievästi ja useita partioautoja vaurioitui.

www.hs.fi

Se taas, että jokin kansa valtiojohtoisesti ampuu leikkiviä lapsia päähän joka viikko ja juhlii näitä murhatekoja, ehkä enemmän jotain kertookin. Ei sekään läheskään kaikkea.


Niin, tämä tapahtui toisen maailmansodan jälkeen. Ei ensimmäisen. Toisen maailmansodan tapahtumia ei varmaan kenenkään tarvitse kerrata.


Tämä nyt on enemmän länsimaisten mielenosoittajien iskulause kuin palestiinalaisten mikään kantava ajatus. Ja tietysti myös Netanjahun puolueen perustamiskirjassa lukee täysin sama.


Mitä on "passiivinen vastustus"?


Ei Israel tunnista millään muotoa palestiinalaisten ihmisoikeuksia.

Gallupien osalta @hulkster19 tyhjensi jo pankin, mihin ei hirveästi ole lisättävää. Muuta kuin tietysti, että kyselyyn vastaavan palestiinalaisen näkökulmasta Israel on todennäköisesti tuhonnut hänen oman kotinsa, hänen perheessään/suvussa Israel on viimeisten kuukausien aikana tappanut useita viattomia ihmisiä, hän itse ja perheensä näkevät nälkää - ja heidän tiedoillaan ainoa Israelia millään tapaa tässä vastustava taho on Hamas.

Enemmän ihmettelen, että kannatus ei ole 96 %.

Vuonna 1917 britti-ulkoministeri ilmoitti selkeästi tuen juutalaisvaltion perustamiselle.

Viimeinen kappaleesi nimenomaan alleviivaa pointtiani, että Palestiinalaisille olisi tarpeen saada lisää tietoa riippumattomista lähteistä. Myös @hulkster19. Huomasithan mainintani lähteestä. Tiedostan erittäin hyvin vaikuttajat tiedon taustalla, mutta ne eivät suinkaan tee tyhjäksi ajatusta, että Hamasin olemassa olon yksi mahdollistaja on kansan tuki.

En tiedä, minkä näette sodan lopettajana, mutta minun näkemykseni mukaan ainoa mahdollinen nopea keino olisi Hamasin antautuminen tavalla toisella. Tärkeintä olisi saada aikaan edes väliaikainen rauha uhrimäärän minimoimiseksi, enkä usko Israelin siihen suostuvan ilman jonkinlaista voitoksi luettavaa. Mikä sitten olisi pidemmälle katsoen oikea ja paras ratkaisu, en tiedä. Tällä hetkellä näkisin silti Palestiinalaisille paremmaksi vaihtoehdoksi elää omaa elämäänsä mieluummin Israelin kuin Hamasin vallan alla, jos näiden kahden väliltä pitäisi valita. No, lopulta lienemme kaikki yksimielisiä siitä, että kaikkein tärkeintä olisi saada alueelle aikaiseksi rauha ja tappaminen loppumaan.

 

[Yuppi]

Se taas, että jokin kansa valtiojohtoisesti ampuu leikkiviä lapsia päähän joka viikko ja juhlii näitä murhatekoja, ehkä enemmän jotain kertookin. Ei sekään läheskään kaikkea.

Vaikuttaa ehkä hieman biased mielipiteeltä. Faktaahan tämä ei tietenkään ole.

 

[Flonaldo]

Vaikuttaa ehkä hieman biased mielipiteeltä. Faktaahan tämä ei tietenkään ole.

Kaikkein valitettavinta faktaa se on. Siltä voi toki sulkea silmänsä ja kieltäytyä vain uskomasta sekä olla kuuntelematta mitä Israelin hallitus sanoo.

‘It was an execution’: family mourns boy shot dead by Israeli forces

Nihal Abu Ayash, 16, was reportedly the 100th Palestinian child to be killed in the West Bank since Hamas’s 7 October attack

www.theguardian.com

West Bank violence: 'My child's destiny was to get killed'

Amr Najjar is one of more than 100 Palestinian children killed in the West Bank since 7 October.

www.bbc.co.uk

United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs - occupied Palestinian territory | Hostilities in the Gaza Strip and Israel | Flash Update #132

On 4 March, Al Awda Hospital in northern Gaza resumed partial operations after fuel and medical supplies were delivered by a UN inter-agency mission.

www.ochaopt.org

'They are killing children': West Bank family sees their son shot dead 'by Israeli troops' outside their home

Palestinians in the West Bank are being increasingly squeezed beyond the Israeli checkpoints. It was difficult for a Sky News team to reach the Palestinian town of Tulkarm, but when they got there they met the Mahmeed family - who saw their 15-year-old son killed in the street.

news.sky.com

Ben Gvir salutes Israeli officer who shot and killed Palestinian child

The minister said shooting the 12-year-old boy in Jerusalem's Shuafat camp was 'exactly how you should act'

www.middleeasteye.net

 

[Yuppi]

Kaikkein valitettavinta faktaa se on. Siltä voi toki sulkea silmänsä ja kieltäytyä vain uskomasta sekä olla kuuntelematta mitä Israelin hallitus sanoo.

Edelleen tämä on vain toinen puoli tarinasta.

 

[Flonaldo]

Edelleen tämä on vain toinen puoli tarinasta.

Mikä se toinen puoli on?

 

[Yuppi]

Mikä se toinen puoli on?

Se minkä palestiinalaisten kannattajat ignooraavat. Ja tässä nimenomaan palestiinalaiset eikä Hamas, koska kuten venäläiset ovat vastuussa valtionsa perseilystä niin sama pätee tässä.

 

[hulkster19]

Se minkä palestiinalaisten kannattajat ignooraavat.

Minua kiinnostaisi nyt kuulla ihan konkreettisesti, mikä se toinen puoli noita kyseisiä tarinoita on. Vai avasitko lainkaan sinulle linkattuja juttuja?

Käsitellään nyt näistä viimeisintä, eli tuota tapausta, jossa Israelin poliisi ampui Länsirannalla (siis ei edes sotatilassa olevalla alueella) vartiotornista ilotulitteella leikkivän 12-vuotiaan lapsen. Tapauksesta on olemassa videokuvaa, ja lapsi ei siis osoitellut tulitteellaan edes sen vartiotornin suuntaan tai aiheuttanut minkäänlaista uhkaa, ja torni sijaitsi muutenkin yli sadan metrin päässä.

Ja sitten Israelilainen ministeri juhlii tätä poliisia ja toteaa, että juuri näin kuuluukin toimia.

Mikä tässä tarinassa on se toinen puoli, jonka "palestiinalaisten kannattajat" ignooraavat? Vai voisiko olla niin, että myös Israel toimii väärin?

Hamasia tai palestiinalaisten oletettua kollektiivista syyllisyyttä järjestön teoista on muuten turha tarjota vastaukseksi, kun tuo tapaus sattui Länsirannalla.