Mainos

Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 523 717
  • 3 968

Flonaldo

Jäsen
Etelä-Afrikan Kansainvälisessä tuomioistuimessa Israelia vastaan nostaman jutun 84-sivuinen aineisto on todella kattava, erinomaisesti taustoitettu ja lähteistetty kuvaus kaikista Gazan kauhuista. ICJ käsittelee asiaa ensi viikolla 11.-12. päivä. Etelä-Afrikan vaatimus tuomioistuimelle on, että Israel määrätään lopettamaan sotatoimet ja kansanmurhallinen toimintansa välittömästi.

Tämä asettaa toki ICJ:n hankalaan asemaan. Ja saas nähdä puolustautuuko Israel mitenkään vaiko (todennäköisemmin) huutaa vain, että tuomarit ovat terroristeja.

E-Afrikan dokumentti on ladattavissa ICJ:n sivuilta tuosta toisesta linkistä:

Jollain tapaa kiteyttävin koko surullisesta aineistosta oli IDF:n rekry-/"hengennostatus"videoonsa päiväksi riveihinsä palkkaaman 95-vuotiaan 1948 sodan veteraanin puhe Gazaan suuntaavilla IDF:n sotilaille.

Be triumphant and finish them off and don’t leave anyone behind. Erase the memory of them. Erase them, their families, mothers and children. These animals can no longer live... Every Jew with a weapon should go out and kill them. If you have an Arab neighbour, don't wait, go to his home and shoot him... We want to invade, not like before, we want to enter and destroy what’s in front of us, and destroy houses, then destroy the one after it. With all of our forces, complete destruction, enter and destroy. As you can see, we will witness things we’ve never dreamed of. Let them drop bombs on them and erase them.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
E-Afrikan dokumentti on ladattavissa ICJ:n sivuilta tuosta toisesta linkistä:

Jollain tapaa kiteyttävin koko surullisesta aineistosta oli IDF:n rekry-/"hengennostatus"videoonsa päiväksi riveihinsä palkkaaman 95-vuotiaan 1948 sodan veteraanin puhe Gazaan suuntaavilla IDF:n sotilaille.

Tämä voi ihan hyvin pitää paikkansa eikä kielitaitoni tai tilannekuvani riitä asian kiistämiseen. Mutta hieman tuo värisytti silti lähdekritiikkihermoa ja fake news -tutkaa kun lainausta hakemalla löytyy lähinnä The Mirroria ja erinäisiä epämääräiseltä vaikuttavia sivustoja kuten truthout.org. Mutta uskon, että osaat valaista taustoja tarkemmin.

Itse video, ja tämä on siis linkkaamasi ICJ:n sivuilla olevasta dokumentista otettu lähdeosoite, on tällainen kännykällä kuvattu klippi jossa asepukuinen vanhus höpisee autossa. "Puhe sotilaille" pidettiin sekin näemmä auton ikkunasta huudellen...




Lähde siis tuossa E-Afrikan dokumentissa merkitty viitteeseen näin:


. Translation by Middle East Eye, @MiddleEastEye, Tweet (8:48
pm, October 13, 2023),


(emphasis added)


En tunne kyseistä "Middle East Eye" -mediaa, mutta Wikipedia-artikkeli antaa osviittaa ettei kyseessä taida ihan mikään BBC kuitenkaan olla...


Middle East Eye was launched in London in April 2014. It is not transparent about its ownership. It is formally owned by a company called M.E.E. Limited, with a lone director Jamal Bessasso. But Bessasso is not specified as the owner.[3] Its editor-in-chief is David Hearst, a former foreign lead writer for The Guardian.[1] It employs about 20 full-time staff in London as of 2017.[4]

According to its critics, Middle East Eye began to form in London when the Islamist influence of Al Jazeera was beginning to wane in 2013[5] and that several Al Jazeera journalists joined its team.[6][7][8] Jonathan Powell, a senior executive at Al Jazeera was a consultant ahead of its launch, and registered the website's domain names. Jamal Bassasso, a Kuwait-born Palestinian living in London, was the sole director of Middle East Eye's parent company MEE Ltd. Bassasso was a former director for the registered agent of Hamas-controlled Al-Quds TV.[9] David Hearst denied that Bessasso was the owner of the news site, but refrained from divulging the real owner.[10][11]

According to Ilan Berman and Sultan Sooud Al-Qassemi, Middle East Eye is backed by Qatar.[12][13][14] The governments of Saudi Arabia, UAE, Egypt and Bahrain accuse MEE of pro-Muslim Brotherhood bias and receiving Qatari funding. They have demanded MEE be shut down following the Saudi-led blockade of Qatar.[4][15] MEE has denied the accusations, saying that it is an independent news site, not funded by any country or movement.[16]



Mikähän sitten lienee totuus. Luulisi, että käännös on oikea tai sitten siitä jäisi kohtalaisen nopeasti kiinni. Mutta näillä tiedoilla vähän epäilyttää tämä kokonaisnarratiivi hengennostatusvideosta jne.
 

Flonaldo

Jäsen
Itsehän esimerkin nostin, joten käsi pystyyn virheen merkiksi. Sen sijaan, että aletaan nillittää 82-sivuisen dokumentin yksittäisen noston taustoista, ehkä olisi mielenkiintoisempaa keskustella vaikka siitä millaisia ajatuksia tuo asiakirja kokonaisuudessaan sinussa herätti?

Ja tietysti todistelun taso on Etelä-Afrikan laatimassa asiakirjassa tyystin toisenlaista kuin se olisi, jos joku päivä näitä Kansainvälisessä rikostuomioistuimessa käsiteltäisiin. Se ei ole tämän oikeuden tai tämän käsittelyn tarkoituskaan esittää tuomioon johtavia syytteitä ketään kohtaan.

Eikä sitä päivää nähdä koskaan, koska a) Israel ei tule ikinä tunnustamaan kansainvälisen oikeuden olemassaoloa, b) ennen kuin ICC:n sotarikostutkijat pääsevät pelipaikoille, on kaikki todisteet ehditty tuhota, c) silminnäkijät ovat valtaosaltaan elottomia. Ainoa mahdollisuus olisi IDF:n sisältä ilmiantajien nouseminen esiin. Se on kuitenkin erityisen epätodennäköistä Israelin/IDF:n tapauksessa Israelin luonteen takia. Kun siis ilmiantaja ei tule suljetuksi vain IDF:n/yhteisönsä ulkopuolelle, vaan koko yhteiskunta tekee heistä hylkiöitä.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Onko tällainen kahden valtion malli ollut todella olemassa ?

Sari Essayah puhuu Israelin ja Palestiinan konfliktista​

Essayah vastaa Anderssonin kysymykseen siitä, onko totta, ettei Essayah usko kahden valtion ratkaisumalliin Israelin ja Palestiinan tilanteessa.

- Kahden vlation malli ei ole mielestäni uskottava ratkaisu. Siitä on tullut vähän sellainen mantra, mutta ei se toimi, Essayh perustelee.

Essayah osoittaa historiaan, joka hänen mukaansa osoittaa, ettei kahden valtion malli ei ole koskaan toiminut. Hän ei pidä sitä realistisena.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tämä on kyllä valitettavaa. Toivottavasti jatkossa kuunneltaisiin Israelin Suomen-suurlähettiläs Ben-Yaakovia. En tiedä onko tämä uutinen ollut täällä.

– Mielestäni narratiivi, jota joissain Suomen suurimmissa medioissa esiintyy on varsin yksipuolinen ja epätasapainoinen, Israelin Suomen-suurlähettiläs Hagit Ben-Yaakov sanoo Verkkouutisille.

– Olemme yrittäneet tarjota minun haastatteluitani ja myös tiedotustilaisuutta toimittajille. Olemme lähettäneet sähköposteja, yleisönosastokirjoituksia ja kaikenlaisia artikkeleita. Vastaus ei ole koskaan ollut myönteinen ja joskus vastauksia ei ole tullut ollenkaan, Ben-Yaakov toteaa.

Parhaat Lähi-idän asiantuntijat löytyvät hänen mukaansa Lähi-idästä Suomen sijasta.

– Olemme jopa sanoneet, että hyvä on, ette halua suurlähettilästä tai jotakuta muuta lähetystöstä, ottakaa sitten asiantuntija. Tähän vastaus on ollut, että he tarvitsevat jonkun, joka puhuu suomea, suurlähettiläs tuskailee.

Johtavia poliitikkoja ja tavallisia suomalaisia Hagit Ben-Yaakov kiittelee kuitenkin vuolaasti.

 

Flonaldo

Jäsen
Tämä on kyllä valitettavaa. Toivottavasti jatkossa kuunneltaisiin Israelin Suomen-suurlähettiläs Ben-Yaakovia. En tiedä onko tämä uutinen ollut täällä.
Osoitus siitä, että Suomessa medialla sentään on jonkinlaista selkärankaa ja ei päästetä sotarikoksia tukevaa propagandaa läpi sellaisenaan.

Esimerkiksi briteissä Israelin suurlähettiläs on lukuisia kertoja päässyt kiertämään valtamedioita. Vaikka häntä on haastatteluissa haastettu toimittajien puolelta, lopputulos on aina ollut se, että kaikkien kuultavaksi tuutataan tällaista verenhimoista joukkotuhontaa kannattavaa viestiä.


En tiedä mitä Ben-Yaakovin kirjoitukset olisivat sisältäneet, mutta Netanyahun hallituksen suurlähettiläät ympäri maailmaa eivät toki tehtäviinsä olisi päässeet ellei linja olisi täsmälleen tuo.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Osoitus siitä, että Suomessa medialla sentään on jonkinlaista selkärankaa ja ei päästetä sotarikoksia tukevaa propagandaa läpi sellaisenaan.

Esimerkiksi briteissä Israelin suurlähettiläs on lukuisia kertoja päässyt kiertämään valtamedioita. Vaikka häntä on haastatteluissa haastettu toimittajien puolelta, lopputulos on aina ollut se, että kaikkien kuultavaksi tuutataan tällaista verenhimoista joukkotuhontaa kannattavaa viestiä.


En tiedä mitä Ben-Yaakovin kirjoitukset olisivat sisältäneet, mutta Netanyahun hallituksen suurlähettiläät ympäri maailmaa eivät toki tehtäviinsä olisi päässeet ellei linja olisi täsmälleen tuo.
Hän kyllä puhuu Hamasista terroristijärjestönä tuossakin uutisessa, minkä linkitin.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Mitenkähän on. Jotta sota loppuisi tulisi vapauttaa Hamasin panttivangit sekä tuhota koko järjestö. Lisäksi pitäisi olla jotkin takeet, ettei Gazasta enää hyökätä Israeliin. Ei taida alueen asukkaista olla vieläkään painostamaan Hamasia millään tavalla. Eikö pommitukset ja siviiliuhrit jo riitä? Vai onko infra jo jauhettu niin raunioiksi ja jokapäiväinen leipä niin tiukassa, ettei kyetä Hamasia häätämään omin toimin?

Israel ei anna periksi ennen kuin em. tavoitteet on saavutettu. Gazalaisten mahdollisuuksia vaikuttaa asiaan voi epäillä. Toisaalta vuosikymmenten propaganda toisaalta pitkään jatkunut konflikti näköalattomuuksineen sekä nykyinen ahdinko ja asema Hamasin/Iranin uhrattavina pelinappuloina ei anna toivoa, sille että gazalaiset voisivat juurikaan mitään tehdä rauhan eteen. Varmaankin on edelleen lähes mahdotonta, että hylkäsivät Hamasin tai edesauttaisivat panttivankien vapauttamista.

Pelkäänpä, että sota jatkuu vielä kuukausia. Sitä on tietysti karua seurata, kun uhrien määrä kasvaa päivä päivältä. Ongelmana on, ettei ulkoapäin voida myöskään oikeastaan mitään rakentavaa tehdä. Jos Hamasin ja Iranin tavoitteena on sabotoida rauhan mahdollisuuksia (ja onhan se), niin melko lähellä onnistumista ovat.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ei taida alueen asukkaista olla vieläkään painostamaan Hamasia millään tavalla. Eikö pommitukset ja siviiliuhrit jo riitä? Vai onko infra jo jauhettu niin raunioiksi ja jokapäiväinen leipä niin tiukassa, ettei kyetä Hamasia häätämään omin toimin?
Veikkaan että gazalaisilla ei ole aseita joilla ajaa aseistettuja miehiä ulos. Toki jos saataisiin "koko" kansa vastustamaan ja toimimaan yhdessä niin se onnistuisi todennäköisesti kaatamaan Hamasin vaikka alkuun ei olisikaan aseita. Samalla toki jos täytyy viettää päivä hankkien ruokaa, vettä ja lääkkeitä perheelle niin voi olla että siinä ei paljoa keretä miettimään sitä voisiko alkaa organisoimaan jotain vastarintaa Hamasia vastaan.
 

Flonaldo

Jäsen
Totaalisen naurettava ajatus, että palestiinalaissiviilien pitäisi (tai voisivat) tehdä yhtään mitään Hamasille. Puolet ovat lapsia, puolista puolet ovat naisia, kaikki näkevät nälkää ja ovat kodittomia ja suuri osa on sairaita.

Israelin tavoite ei ole missään vaiheessa ollut, että se saisi kenetkään kääntymään Hamasia vastaan.

Sota jatkuu minimissään kuukausia, mahdollisesti vuosia, ihan koska Israel on sanonut - ihan joka päivä -, että se aikoo jatkaa sotaa pitkään. Ei mitään että sota päättyisi huomenna, jos panttivangit vapautettaisiin, vaan se ei lopu ennen kuin Israelin tavoitteet on saavutettu. Niistä päällimmäinen on se, että Gazassa ei enää asu yhtään palestiinalaista. Vaatii se sitten rakennuskannan 100 % tuhoa räjähteillä tai merivedellä, jatkavat sitä kunnes se on tehty.

Ainoa tapa lopettaa tappaminen & kärsimys on estää Israelia tekemästä sitä. Mitä Yhdysvallat ei tee missään olosuhteissa, ikinä. Ja jos Yhdysvallat ei tee sitä, kukaan muukaan ei sitä uskalla tehdä.

***

Etelä-Afrikka esitti tänään ICJ:lle kansanmurhasyytöksensä.



 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Sotahan jatkuu niin kauan kuin Iran, Venäjä ja kumppanit toimittavat aseistusta terroristeille. Kuten terroristit ovat itse sanoneet että niinkauan soditaan kun juutalaisia on jäljellä.

Olisi aivotonta jos joku näkisi ainoastaan israelin syyllisenä tässä.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Se, että Israel lopettaisi sodan nyt ei missään nimessä toisi rauhaa. Jos sota loppuisi nyt, terroristit kasvattaisivat uuden sukupolven allahin sotureita ja tappaminen, hyökkäykset Israeliin sekä muut raakuudet jatkuisivat.

Jos nyt oikeasti halutaan rauhaa, niin sodan on jatkuttava kunnes myös gazalaisten enemmistö on sitoutunut kaikkeen siihen mitä pysyvä rauha vaatii. Eli täytyisi tunnustaa Israel ja saada hallinto joka estää terrorismin. Täältä katsottuna se on kaukana.
 

Flonaldo

Jäsen
Ei ole päättynyt.
Ja kun 7. lokakuuta jälkeen kukaan ei ole toimittanut aseistusta Hamasin terroristeille... niin... sotahan jatkuu?

Jos nyt oikeasti halutaan rauhaa, niin sodan on jatkuttava kunnes myös gazalaisten enemmistö on sitoutunut kaikkeen siihen mitä pysyvä rauha vaatii. Eli täytyisi tunnustaa Israel ja saada hallinto joka estää terrorismin. Täältä katsottuna se on kaukana.
Millä toimenpiteillä ajattelit saada israelilaisten enemmistön (tai edes vähemmistön) sitoutumaan siihen, mitä pysyvä rauha vaatii? Eli Palestiinan tunnustamiseen ja Israelin hallinnon vaihtamiseen.
 

Flonaldo

Jäsen
Saat uskoa tähän rauhassa.
Kun väitteitä esittää, niille yleensä pitäisi jotain faktapohjaa olla. Tulevatko aseet Hamasille a) Israelista, b) mereltä, c) taivaalta, d) Egyptistä?

(Vinkki: Egypti tekee kaikkensa, että ei sotkeutuisi millään tavalla koko asiaan, koska sillä on tasan 0 % halukkuus ajautua konfliktiin Israelin kanssa.)
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Kun väitteitä esittää, niille yleensä pitäisi jotain faktapohjaa olla. Tulevatko aseet Hamasille a) Israelista, b) mereltä, c) taivaalta, d) Egyptistä?

(Vinkki: Egypti tekee kaikkensa, että ei sotkeutuisi millään tavalla koko asiaan, koska sillä on tasan 0 % halukkuus ajautua konfliktiin Israelin kanssa.)

Aseita ja raketteja niillä selvästi on ja en tiedä miten ne on tähän astikaan sinne menneet kun olen lukenut hamasia symppaavilta että gaza on kuulemma täysin saarrettu ja sinne tai sieltä pois ei ole liikkunut mitään vuosikausiin.

Ps. En tiedä miten lasket %-laskusi mutta egyptin puheet eivät vastaa moista kuvausta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Ja kun 7. lokakuuta jälkeen kukaan ei ole toimittanut aseistusta Hamasin terroristeille... niin... sotahan jatkuu?


Millä toimenpiteillä ajattelit saada israelilaisten enemmistön (tai edes vähemmistön) sitoutumaan siihen, mitä pysyvä rauha vaatii? Eli Palestiinan tunnustamiseen ja Israelin hallinnon vaihtamiseen.
Sulla on sama virsi. Tiukasti ohitat tosiasiat. Ei mitään väliä sillä minä on todellisuus, niinkö? Kunhan saa paasata omaa totuuttaan? Vai mikä siinä on, että et edes vähän alusta viitsi tutustua tilanteeseen ja sen historiaan?

Kerrataanko? Kumpi osapuoli on hyväksynyt kahden valtion mallin jo 1940- luvulla? (Israel)
Kumpi ei hyväksy kahden valtion mallia tänäänkään? (Hamas)

Ei tuossa messuamisessa ole järkeä, kun se on niin kaukana todellisuudesta.
 
Viimeksi muokattu:

Flonaldo

Jäsen
Kumpi ei hyväksy kahden valtion mallia tänäänkään? (Hamas)
Todella, todella erikoinen, ehkä jopa globaalisti ainutlaatuinen, ajatusmalli, että ne kaksi valtiota olisivat Israel ja Hamas. Ehkä siihen on syynsä, että kukaan muu ei näin ajattele.

Hamasista eroon ei päästä kuin Palestiinan omalla, itsenäisellä ja täysivaltaisella valtiolla.

Hamas on este kahden valtion mallille ja Palestiinan valtion synnylle. Ei kuitenkaan läheskään se isoin. Ei mikään lillukanvarsi, mutta ison kuvan ratkaisussa asia, mikä on ratkaistavissa.

Isoin este on se, että Israel ei tule enää ikinä omaehtoisesti suostumaan Palestiinan valtion olemassaoloon. Israelin kansa on valinnut äärioikeistolaisen, brutaalin hallituksen. Israelin demografiset muutokset nyt ja erityisesti tulevaisuudessa takaavat, että valtio siirtyy koko ajan vain äärioikeammalle. Plus Länsirannan terroristisiirtolaiset plus monta muuta asiaa.

Mitä jos et huutelisi täysiä typeryyksiä?
Ymmärrän ihmisiä, joilla tunteet vievät, kun he näkevät tuhansia tapettuja lapsia. Esimerkiksi toisessa ketjussa keskusteltu Ulkoministeriön viranhaltijoiden kannanotto, missä varmasti asian julkisuuteen viemistä on ajanut ihmisten tunteet, ei niinkään järki. Ja on valtava joukko ihmisiä, joiden turhautuneisuus ja tuska purkautuu ajattelemattomissa viesteissä.

Mutta mikä saa ihmisessä näin tunteet pintaan, jos joku onkin vain eri mieltä siitä pitääkö kaikki palestiinalaiset tappaa tai etnisesti puhdistaa Gazasta?
 

Tenho

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Kumpi ei hyväksy kahden valtion mallia tänäänkään? (Hamas)
En jaksa muihin kohtiin keskittyä kun on niin todellisuudesta irrallaan oleva viesti että tämäkin vastaus lienee täysin turha.

Mutta tuus ny tänne ite kertoon miten kovana todellisuuden tuntijana koet Israelin nykyisen pääministeripuolueen linjaukset kahden valtion mallista esim. 1977? Oliko kovastikin kahden valtion kannalla? Entä 1999? Tai miten vuosien 2019 & 2020 anneksointihommat? Oliko miten yhteensopivat kahden valtion mallin kanssa?
Tämä on nyt vaan yksi esimerkki, mutta on sentään entiteettinä merkittävä kun on valtaa Israelissa monena vuosikymmenenä käyttänyt. Ja tämä nykyinen pääministeri/rikollinen on siellä ollut ylimpänä huseeramassa jo lähemmäs parikymmentä vuotta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
En jaksa muihin kohtiin keskittyä kun on niin todellisuudesta irrallaan oleva viesti että tämäkin vastaus lienee täysin turha.

Mutta tuus ny tänne ite kertoon miten kovana todellisuuden tuntijana koet Israelin nykyisen pääministeripuolueen linjaukset kahden valtion mallista esim. 1977? Oliko kovastikin kahden valtion kannalla? Entä 1999? Tai miten vuosien 2019 & 2020 anneksointihommat? Oliko miten yhteensopivat kahden valtion mallin kanssa?
Tämä on nyt vaan yksi esimerkki, mutta on sentään entiteettinä merkittävä kun on valtaa Israelissa monena vuosikymmenenä käyttänyt. Ja tämä nykyinen pääministeri/rikollinen on siellä ollut ylimpänä huseeramassa jo lähemmäs parikymmentä vuotta.
Israel on tosiaan demokratia, kuten nostit esille. Mielipiteet siellä vaihtelevat. Ohittamaton tosiasia on, että Israel on useampaan otteeseen hyväksynyt parlamentaarisessa prosessissa kahden valtion mallin ja sen syntymisen on estänyt vain vastapuolen hylkäys. Tämä on tärkeää pitää mielessä.

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että monen mielestä aika ajanut jo ohi kahden valtion mallista. Se on vahinko ja se, että tämä mielipide on saanut kannatusta niin Israelissa kuin joka puolella johtuu kyynistymisestä. Vaikeaa toki siitäkään on ketään syyttää, kun kaikki pyrkimykset rauhaan kohtaavat terrorikamppanjan.

Se on selvää, että kun tilanne on ollut lukossa, niin Netanyahu ei ole edesauttanut sen parantumista. Terrori on toisaalta nostanut hänen kannatustaan, joten tässä on osin niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan - tilanne. Toki tilanne on sellainen, että oikeastaan vain Iranilla olisi voinut olla mahdollisuus edesauttaa rauhaa. Mutta kun se ei sitä halua, niin nyt ollaan tässä. Edessä on Hamasin tuhoaminen. Se, ei toki rauhaa tuo, mutta lienee yksi välttämättömistä edellytyksistä edes jonkinlaisella yrittämiselle. Toiseksi tarvitaan ratkaisu, jollla taataan ettei Gazasta enään sodan jälkeen jatketa sen enempää raketti- kuin terrori-iskujakaan. Tähän oikeastaan tarvittaisiin joko Irania tai kv yhteistyötä. Esim. NATO johtoinen krihajoukko, voisi tulla sodan jälkeen turvallisuutta valvomaan. Osapuolille sitä on varmaan turha jättää.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös